Böses mit Bösem zu vergelten war AT-Gesetz....

[Maryam]

Mir scheint, dass Einige hier Jesus Christus zu unterstellen scheinen, er habe den Sinn der Forderung in 3 Mose 24, 19-20

3 Mose 24.19 Und wer seinen Nächsten verletzt, dem soll man tun, wie er getan hat, 20 Schaden um Schaden, Auge um Auge, Zahn um Zahn; wie er einen Menschen verletzt hat, so soll man ihm auch tun.

also eindeutig und unmissverständlich AT-Gesetzliche Forderung: Böses mit Bösem zu vergelten nicht verstanden oder gar falsch ausgelegt, als ER seinen Zuhörern im Auftrag seines Vaters im Hinblick auf das Evangelium des Reiches Gottes von solchen Verhaltensweisen dringendst abriet

Mt 5,38 Ihr habt gehört, dass gesagt ist : »Auge um Auge, Zahn um Zahn.« 39 Ich aber sage euch, dass ihr nicht widerstreben sollt dem Bösen, sondern: Wenn dich jemand auf deine rechte Backe schlägt, dem biete die andere auch dar.

Mir ist schon klar, dass man im späteren Judentum einsah, dass diese Forderung nicht länger in dieser Form aufrechterhalten werden kann.
Doch als Jesus die jüdischen Glaubensgeschwister über das was im Reich Gottes zählt und was dort nicht mehr sein sollte aufklärte, da war dem noch so, beharrten die AT-Gesetzeslehrer wohl darauf.

Die damaligen Jünger Jesu Christi, wie hier Petrus

1Petr 3,9 Vergeltet nicht Böses mit Bösem oder Scheltwort mit Scheltwort, sondern segnet vielmehr, weil ihr dazu berufen seid, auf dass ihr Segen erbt.

und insbesondere auch der einstige vehemente Vertreter der mosaischen Gesetzeswerke, Paulus

Röm 12,17 Vergeltet niemandem Böses mit Bösem. Seid auf Gutes bedacht gegenüber jedermann.

1Thess 5,15 Seht zu, dass keiner dem andern Böses mit Bösem vergelte, sondern jagt allezeit dem Guten nach, füreinander und für jedermann.

übernahmen, und forderten überall im Sinne Jesus Christus dazu auf, das Vergelten von Bösem mit Bösem künftig zu unterlassen.

Talmud und Mischna entstanden ja klar mehrer Jahre nachdem Jesus Christus vom bis dahin gültigen Gesetze der Vergeltung von Bösem mit Bösem

Die Geschichte der Juden setzt sich aus einer biblischen und einer talmudischen Epoche zusammen.
Die biblische Epoche schliesst mit dem babylonischen Exil ab. Die talmudische Epoche, deren Beginn in der Zeit zwischen dem babylonischen Exil und dem Makkabäeraufstand liegt, zerfällt in vier Perioden:
Die erste Periode endigt mit der Zerstörung des zweiten Tempels (70 n. Chr.).
Die zweite Periode endigt mit dem Abschluss der Mischna (Ende des zweiten nachchristl. Jahrhunderts).
Die dritte Periode endigt mit dem Abschluss des babylonischen Talmud (sechstes nachchristl. Jahrhundert).
Die vierte Periode läuft bis in die Gegenwart.

Quellehttp://judentum.org/talmud/--.htm

Auch wenn im damaligen Judentum die Lehren Jesus Christus als volksverderbend galten, so haben sie später dann nachweislich doch auch diesbezüglich davon abgesehen Auge um Auge, Zahn um Zahn so umzusetzen, wie es dereinst über lange Zeit gesetzlich gefordert wurde.

2 Mose 21,23 Entsteht ein dauernder Schaden, so sollst du geben Leben um Leben, 24 Auge um Auge, Zahn um Zahn, Hand um Hand, Fuß um Fuß, 25 Brandmal um Brandmal, Wunde um Wunde, Beule um Beule.

Apg 13,38 So sei euch nun kundgetan, ihr Männer, liebe Brüder, dass euch durch ihn (Jesus resp. Gottes Geist in IHM) Vergebung der Sünden verkündigt wird; und in all dem, worin ihr durch das Gesetz des Mose nicht gerecht werden konntet,

lg Maryam

[Travis]

Böses mit Bösem zu vergelten war AT-Gesetz....

Da bräuchte man wohl ein entsprechendes Zitat aus dem mosaischen Gesetz. Also... wo steht, dass man böses mit bösem vergelten soll?

Tipp: Das aus dem Zusammenhang gerissene 3 Mose 24.19 ist es nicht. Mehr dazu hier. In 3Mose 24 ging es um die Regelung von angemessenem Schadensersatz, die an die Stelle der üblichen Exkalationsvergeltung treten sollte.

Talmud und Mischna entstanden ja klar mehrer Jahre nachdem Jesus Christus vom...

Zunächst ist die Mischna ein Teil des Talmuds. Dessen Entstehung und mündliche Überlieferung beginnt nach dem Exil. Die Mischna (als Teil des Talmuds) war zur Zeit Jesu als mündliche Überlieferung bereits als drittes "Revision" des Regelwerks existent und Grundlage der Theologie. Die Schriftgelehrten orientierten sich daran (mündliche Mischna). Lediglich die schriftliche Niederlegung der finalen Mischna erfolgte später. Gegen diese Mischna richtet sich Jesus in Matth. 5,38ff. Letzteres hatte ich ebenfalls hier bereits dargelegt. Zitiert Jesus aus der schriftlichen Torah so formuliert er entsprechend mit "Es steht geschrieben..."

FunFact: Aus jüdischer SIcht begann das mündliche Gesetz (Talmud) bereits parallel zum schriftlichen Gesetz am Sinai.

[Maryam]

Böses mit Bösem zu vergelten war AT-Gesetz....

Da bräuchte man wohl ein entsprechendes Zitat aus dem mosaischen Gesetz. Also... wo steht, dass man böses mit bösem vergelten soll?

Tipp: Das aus dem Zusammenhang gerissene 3 Mose 24.19 ist es nicht.

Hi Travis
Also Petrus und Paulus haben schon damals klar verstanden, was Jesus Christus ihnen beibringen wollte künftig zu unterlassen, was im damaligen Judentum gesetzlich klar gefordert wurde:

Wenn A wütend auf B war und ihm mit der Faust ins Gesicht schlug und ihn an Zähnen oder Nase oder Auge verletzte war es gewisslich keine Liebestat. sondern klar Böse. Darin wirst Du ja hoffentlich mit mir einig sein.

Nach dem Gesetz Mose musste dann jemand dem Verursacher des Schaden in gleicher Münze zurückzahlen. Somit ebenfalls eine Bosheit begehen. Dann ergibt sich doch logischerweise die damalige Forderung: Böses mit Bösem vergelten.

TIPP, nebst Lesen auch Verstehen was da unmissverständlich steht:

2 Mose 24, 19 Und wer seinen Nächsten verletzt,

dem soll man tun, wie er getan hat,

20 Schaden um Schaden, Auge um Auge, Zahn um Zahn;

wie er einen Menschen verletzt hat, so soll man ihm auch tun.

Und lieber Travis? Noch immer nicht klar, dass Jesus davon abriet Böses mit Bösem im Sinne 2 Mose 24,19 /21 zu vergelten als er sprach: Ihnen sei gesagt worden Auge um Auge Zahn um Zahn, ich aber sage euch......

lg Maryam

[Travis]

Also Petrus und Paulus haben schon damals klar verstanden, was Jesus Christus ihnen beibringen wollte künftig zu unterlassen, was im damaligen Judentum gesetzlich klar gefordert wurde:

Wie gesagt bedarf es einer biblischen Aussage, welche die Regelungen zum Schadensersatz als "Böse" einstuft. Das was Jesus in Matth. 5 kritisiert entsprang nicht dem Sinai Gesetz sondern der Mischna.

Wenn A wütend auf B war und ihm mit der Faust ins Gesicht schlug und ihn an Zähnen oder Nase oder Auge verletzte war es gewisslich keine Liebestat. sondern klar Böse. Darin wirst Du ja hoffentlich mit mir einig sein.

Wo ist da der Bezug zur Schadensersatzregelung? In 3Mose steht nichts davon, dass es um wütende Auseinandersetzungen geht.

Und lieber Travis? Noch immer nicht klar, dass Jesus davon abriet Böses mit Bösem im Sinne 2 Mose 24,19 /21 zu vergelten als er sprach: Ihnen sei gesagt worden Auge um Auge Zahn um Zahn, ich aber sage euch......

Mir werden gerade andere Dinge klar, aber die betreffen keine biblischen Aussagen. Außerdem bewegen wir uns im 3Mose, nicht im 2Mose. Du solltest sorgfältiger arbeiten.


Gerne kann ich auch in diesem Thread kurz einleiten, mit welcher Situation wir es in Matth. 5 zu tun haben. Jesus macht zunächst folgendes klar:

17 Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen sei, um das Gesetz oder die Propheten aufzulösen.[2] Ich bin nicht gekommen, um aufzulösen, sondern um zu erfüllen! 18 Denn wahrlich[3], ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergangen sind, wird nicht ein Buchstabe noch ein einziges Strichlein vom Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist. 19 Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und die Leute so lehrt, der wird der Kleinste genannt werden im Reich der Himmel; wer sie aber tut und lehrt, der wird groß genannt werden im Reich der Himmel.

danach stellt er ebenso deutlich hervor, worum es ihm in den folgenden Abschnitten geht:

20 Denn ich sage euch: Wenn eure Gerechtigkeit die der Schriftgelehrten und Pharisäer nicht weit übertrifft, so werdet ihr gar nicht in das Reich der Himmel eingehen!

wonach er anfängt, die aus der Mischna begründeten Mißstände zu beschreiben und zurechtzurücken.

[PeB]

TIPP, nebst Lesen auch Verstehen was da unmissverständlich steht:

2 Mose 24, 19 Und wer seinen Nächsten verletzt,

dem soll man tun, wie er getan hat,

20 Schaden um Schaden, Auge um Auge, Zahn um Zahn;

wie er einen Menschen verletzt hat, so soll man ihm auch tun.

Nein, richtig lesen: Und wer seinen Nächsten verletzt, dem soll man tun, wie er getan hat

"Man" ist hier das Gericht. Es handelt sich nicht um eine Vergeltungstat des Opfers, sondern um eine rechtsverbindliche Sanktion. Wenn das als "Böses" zu bezeichnen ist, dann ist es auch böse, wenn ich 80 Euro zahlen muss, wenn ich innerorts zu schnell durch eine Radarfalle gefahren bin.

Und Travis hat recht: es ging hier um eine EINSCHRÄNKUNG der rechtsverbindlichen Vergeltung im Sinne einer übergeordneten Gerechtigkeit; mit diesem Rechtsspruch sollte vermieden werden, dass Rechtsbrüche willkürlich und ohne Maß an den Tätern vergolten werden. Das war ein Forstschritt in der Rechtssprechung, der moderner als manche neuzeitliche Regelungen daherkommt: wie man sagt, werden heute in manchen Ländern den Dieben immer noch die Hände abgehackt. Laut 2. Mose 24, 19 ist so etwas VERBOTEN.

[Maryam]

warum vermeidest Du den Wortlaut in 3 Mose 24,19 zu wiederholen?

Mit dem "Wortlaut" ist das immer so eine Sache, besonders mit der x.ten Übertragung von Latein nach Deutsch und wieder Deutsch und revidiert Deutsch...
Deshalb sollte man bei schwierigen Stellen, und besonders zu Aussagen des AT, immer diejenigen bemühen, für die Mischna und Talmud keine unbekannten Fremdwörter sind.

Es ist an Hochmut nicht zu überbieten, wenn Christen meinen, es "besser zu wissen" als die Juden. Da erhebt sich der Zweig über die Wurzel. Dabei ist noch nie etwas Gutes herausgekommen.
LG

Hi Magdalena

Ach, ich vertraue vollkommen darauf, dass Jesus Christus die alten Hl.Schriften bestens kannte und sicherlich NICHT falsch interpretierte als er von dem mosaisch geforderten Auge um Auge, Zahn um Zahn abriet, also ermahnte darauf zu verzichten jemanden exakt so zu verletzen wie dieser zu verletzen pflegte.

3Mo 24,20 Schaden um Schaden, Auge um Auge, Zahn um Zahn; wie er einen Menschen verletzt hat, so soll man ihm auch tun.

Jesus war wohl Jude und weil er dazu geboren war um die WAHRHEIT zu den Verlorenen Schafen des Hauses zu bringen, um seine jüdischen Glaubensgeschwister von ihren Sünden zu erlösen, (solche Werke im Gesetz Mose durch das Tun derselben man nicht gerecht werden konnte, aber auch solchen die Vergebung durch Jesus zuteil wurde wohl inbegriffen )

Apg 13,38 So sei euch nun kundgetan, ihr Männer, liebe Brüder, dass euch durch ihn Vergebung der Sünden verkündigt wird; und in all dem, worin ihr durch das Gesetz des Mose nicht gerecht werden konntet,

in Anbetracht de Anbrechen Reiches Gottes

Zudem sprach ja niemand im NT von der Tora, Talmud, Mishna, solcherlei entstand ja später. Und da wurde dann ja der angemessene Schadenersatz an Stelle von Auge um Auge gesetzt.

lg MaryaM

[Travis]

Ach, ich vertraue vollkommen darauf, dass Jesus Christus die alten Hl.Schriften bestens kannte und sicherlich NICHT falsch interpretierte als er von dem mosaisch geforderten Auge um Auge, Zahn um Zahn abriet, also ermahnte darauf zu verzichten jemanden exakt so zu verletzen wie dieser zu verletzen pflegte.

Weshalb sollte er das AT auch falsch interpretieren? Er war gekommen, um eben dieses Gesetz zu erfüllen und nicht mal den kleinsten Teil davon aufzulösen. In Matth. 5,38 wird die Mischna kritisiert und nicht 3Mose 24. Den näheren Kontext hatte ich bereits beschrieben. Den sollte man nicht ignorieren.

Jesus war wohl Jude und weil er dazu geboren war um die WAHRHEIT zu den Verlorenen Schafen des Hauses zu bringen, um seine jüdischen Glaubensgeschwister von ihren Sünden zu erlösen, (solche Werke im Gesetz Mose durch das Tun derselben man nicht gerecht werden konnte, aber auch solchen die Vergebung durch Jesus zuteil wurde wohl inbegriffen )

Auch das entspricht nicht der Wahrheit, weshalb Jesus das Sinai Gesetz auch an keiner Stelle kritisiert. Allerdings ist die Behauptung, dass Sinai Gesetz wäre Sünde, nicht neu. Paulus geht darauf ein. Im Römerbrief 7 kann man das nachlesen. Die Tatsache, dass kein einziger Mensch das Sinai Gesetz halten und tun kann belegt lediglich, dass alle Menschen Sünder und vor Gott nicht gerecht sind. Das Gesetz war genau dazu gedacht um diese Wahrheit allen Menschen aufzuzeigen.

Zudem sprach ja niemand im NT von der Tora, Talmud, Mishna, solcherlei entstand ja später. Und da wurde dann ja der angemessene Schadenersatz an Stelle von Auge um Auge gesetzt.

Wie gesagt entstand lediglich die schriftliche Niederlegung des Talmuds später. Direkt nach dem Exil begannen die Schriftgelehrten mit neuen Regelwerken, welche zunächst mündlich überliefert wurden. Die erste Gruppe Schriftgelehrter die sich an mündliche Gesetze machten, nannte man die Sophirim. Danach kamen die Tanaim, welche ihre Arbeit ab ca. 30 vChr begannen.Die Gesetze beider Gruppen nannte man die "Mischna". Da solltest Du Dich besser informieren. Zum Thema: Gerade die Mischna lief dem Gebot in 3Mose 24 zuwider, weshalb sich Jesus auch dagegen wendet.

Das im NT niemand von der Torah redet und diese erste später entstanden sei, ist Dir wohl in der Eile unterlaufen. Andernfalls müsste man annehmen, Dir wäre nicht nur das AT lediglich rudimentär bekannt.

[Helmuth]

Und Travis hat recht: es ging hier um eine EINSCHRÄNKUNG der rechtsverbindlichen Vergeltung im Sinne einer übergeordneten Gerechtigkeit; mit diesem Rechtsspruch sollte vermieden werden, dass Rechtsbrüche willkürlich und ohne Maß an den Tätern vergolten werden.

Das wäre dann seine oder deine Auslegung. Was den Text an sich anbelangt kann er nicht anders gelesen werden als eine 1:1 Abgeltung. Damit ist die Talionsregel in 3 Mose anders anzuwenden als in 2 Mose.

Während es in 2 Mose um eine Entschädigung geht, z.B. eine Körperverletzung durch Geld oder Pflege abzugelten, kann hier der Text grundsätzlich nicht anders gelesen werden als im Sinne von: "Du hast mir die Hand gebrochen, ergo werde dir die Hand gebrochen."

Wis sind uns aber einig, dass Abgeltung nicht böse ist. Der Täter erhält dennoch dadurch seine gerechte Strafe. Warum hier die Talionsregel anders formuliert wurde, daran forsche ich selbst noch. Grundsätzlich geht es im Fall 3 Mose gar nicht um Verletzungen sondern dem vorgelagert ist ein Fall der Gotteslästerung. Was hat dieser Fall nun mit "Hand Brechen" gemein?

Es wurde in 3 Mose die Todesstrafe für Läsern verhängt. Tod für Lästern, passt also nicht in die formulierte Talionsregel. Ich erkenne den Zusammenhang nicht. Wer ehrlich ist und nicht religiös verblendet, der muss das zugeben können.

Das war ein Forstschritt in der Rechtssprechung, der moderner als manche neuzeitliche Regelungen daherkommt: wie man sagt, werden heute in manchen Ländern den Dieben immer noch die Hände abgehackt. Laut 2. Mose 24, 19 ist so etwas VERBOTEN.

Derart redet man die Bibel schön. Das kann ich um der Wahrheit willen nicht. Wir sind wieder beim Thema bzgl. der historischen Wahrheit. Es wird einen Grund geben, warum sich die Talionsregel in 2 Mose anders liest als in 3 Mose. Diese Erkärung kann es nicht bewerkstelligen. Es ist keine Exegese, die sich auf diesen Text stützt.

Tatsache ist zunächst nur, sie liest sich de facto anders. Damit hat der TE aber noch lange nicht Recht. Dieser hat wieder nur das Ziel das AT zu konterkarieren. Es gibt also mehrere böse Faktoren, nicht nur die der falschen Überlieferung oder der willentlich falschen Anwendung.

[Travis]

Das wäre dann seine oder deine Auslegung.

Das es dort um Schadensersatz geht, ergibt sich aus dem Kontext. Den sollte man nicht ignorieren. Mit einem "böses" mit "bösen" vergelten, hat das dort rein gar nichts zu tun.

Derart redet man die Bibel schön. Das kann ich um der Wahrheit willen nicht.

Seltsamer Gegensatz der da aufgemacht wird. Als ob ein angemessener Schadensersatz "um der Wahrheit willen" nicht gemeint sein könne. Da fragt man sich fast, von welcher Wahrheit da die Rede ist? Von dem biblischen Zusammenhang jedenfalls nicht.

Das Wort Gottes hat es nicht nötig schön geredet zu werden. Entsprechend tun das weder PeB noch ich.

[Helmuth]

Das Wort Gottes hat es nicht nötig schön geredet zu werden. Entsprechend tun das weder PeB noch ich.

Das Wort Gottes nicht, die Auslegung kann das aber, und für mich tut ihr das. Trage bitte dazu mit Sachbeiträgen bei und formuliere nicht nur Floskeln, die mehr den Geruch persönlicher Art haben. Also, warum lautet die Talionsregel gem. 2 Mose anders als gem. 3 Mose?

Das wäre die Gretchenfrage. Oder siehst du sie ident?