Böses mit Bösem zu vergelten war AT-Gesetz....

Themen des alten Testaments
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Travis
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Re: Böses mit Bösem zu vergelten war AT-Gesetz....

Beitrag von Travis »

Michael hat geschrieben: Mo 3. Feb 2020, 19:05
Travis hat geschrieben: Mo 3. Feb 2020, 19:02 Das Wort Gottes hat es nicht nötig schön geredet zu werden. Entsprechend tun das weder PeB noch ich.
Dann trage dazu mit Sachbeiträgen bei und formuliere nicht nur Floskeln, die mehr den Gruch persönlicher Art haben.
"Floskeln" scheint derzeit Dein Lieblingsbegriff zu sein. Den "Geruch" persönlichen Missfallens machen durch solche Begriffe gerade Deine Beiträge. Dann lasse ich Dich mit dem mal lieber allein. Lese Dich gerne in 3Mose 24 weiter ein.

Besonders weiterführende Literatur zu den Hintergründen ist oft sehr hilfreich. Gerade Literatur zum kulturellen Umfeld der Völker um Israel herum zeigen, wie sehr sich das Sinai Gesetz von den Gepflogenheiten der umliegenden Völker unterschiedet.

Vielleicht findet sich später was aus Deinen Beiträgen das man verwerten kann.
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Helmuth
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Re: Böses mit Bösem zu vergelten war AT-Gesetz....

Beitrag von Helmuth »

Travis hat geschrieben: Mo 3. Feb 2020, 19:10 "Floskeln" scheint derzeit Dein Lieblingsbegriff zu sein. Den "Geruch" persönlichen Missfallens machen durch solche Begriffe gerade Deine Beiträge. Dann lasse ich Dich mit dem mal lieber allein. Lese Dich gerne in 3Mose 24 weiter ein. Vielleicht findet sich später was aus Deinen Beiträgen das man verwerten kann.
Floskeln passt einfach, oder finde eine besseren. :lol:

Ok, ich interpretiere es aber als: "Weiß ich selbst nicht". Macht ja eigentlich nichts, ich weiß es ja auch nicht, darum meine Frage. Hätte nur gerne eine andere Antwort als: "Mach deine Aufgabe selbst und komm wieder wenn du was Verwertbares hast." Mehr Größe wäre es gewesen, auch zugeben zu können, dass man selbst keine Antwort darauf hat.
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PeB
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Re: Böses mit Bösem zu vergelten war AT-Gesetz....

Beitrag von PeB »

Michael hat geschrieben: Mo 3. Feb 2020, 18:55
PeB hat geschrieben: Mo 3. Feb 2020, 11:40 Das war ein Forstschritt in der Rechtssprechung, der moderner als manche neuzeitliche Regelungen daherkommt: wie man sagt, werden heute in manchen Ländern den Dieben immer noch die Hände abgehackt. Laut 2. Mose 24, 19 ist so etwas VERBOTEN.
Derart redet man die Bibel schön.
Aber du hast es doch eben noch selbst gesagt!
Achso...ich vergaß; ich bin ja der Gesprächs-Gegner. Da muss man widersprechen. :)
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PeB
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Re: Böses mit Bösem zu vergelten war AT-Gesetz....

Beitrag von PeB »

Michael hat geschrieben: Mo 3. Feb 2020, 20:35
PeB hat geschrieben: Mo 3. Feb 2020, 19:55 Achso...ich vergaß; ich bin ja der Gesprächs-Gegner. Da muss man widersprechen. :)
Dann widersprich mir in deiner Antwort:
Brauche ich nicht, weil es hier um 3. Mose 24, 19 ging.
Ich hatte schlicht behauptet, dass es laut 3. Mose 24,19 verboten sei, Jemandem für einen Diebstahl die Hand abzuhacken.
Habe ich also nun - gemäß 3. Mose 24,19 - Unrecht, wie du behauptest oder nicht?
Zuletzt geändert von PeB am Mo 3. Feb 2020, 21:10, insgesamt 1-mal geändert.
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Travis
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Re: Böses mit Bösem zu vergelten war AT-Gesetz....

Beitrag von Travis »

PeB hat geschrieben: Mo 3. Feb 2020, 21:08 Brauche ich nicht, weil es hier um 2. Mose 24, 19 ging.
Es geht um 3Mose 24 ;)

Aber Du hast Recht. Wir sollten beim Thema bleiben und uns nicht verzetteln.
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Re: Böses mit Bösem zu vergelten war AT-Gesetz....

Beitrag von PeB »

Travis hat geschrieben: Mo 3. Feb 2020, 21:09
PeB hat geschrieben: Mo 3. Feb 2020, 21:08 Brauche ich nicht, weil es hier um 2. Mose 24, 19 ging.
Es geht um 3Mose 24 ;)

Aber Du hast Recht. Wir sollten beim Thema bleiben und uns nicht verzetteln.
Sorry, gerade korrigiert.
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Travis
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Re: Böses mit Bösem zu vergelten war AT-Gesetz....

Beitrag von Travis »

PeB hat geschrieben: Mo 3. Feb 2020, 21:11 Sorry, gerade korrigiert.
Kein Problem. Scheint öfter vorzukommen. :mrgreen:

Wichtig ist, dass wir es bei 3Mose 24 nicht mit einer Form von "böses mit bösem vergelten" sondern mit Schadensersatzregelungen zu tun haben.

Außerdem ist wichtig, dass Jeshua gar keine Regelung des Sinai Gesetzes zurechtrückt, weder in 2Mose noch in 3Mose, sondern eine abweichende Auslegung seitens der Mischna kritisiert. Daher auch Jeshuas ausdrückliche Formulierung auf eine mündliche Überlieferung und nicht auf eine schriftliche. Den Zusammenhang hatte ich weiter unten erläutert.
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PeB
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Re: Böses mit Bösem zu vergelten war AT-Gesetz....

Beitrag von PeB »

Travis hat geschrieben: Mo 3. Feb 2020, 21:15 Wichtig ist, dass wir es bei 3Mose 24 nicht mit einer Form von "böses mit bösem vergelten" sondern mit Schadensersatzregelungen zu tun haben.
Sagte ich oben: es ist keine böse Tat des Ordnungsamtes, mich mit 80 Euro Bußgeld zu bestrafen, weil ich zu schnell gefahren bin - auch wenn ich das manchmal so empfinden sollte. :?
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Helmuth
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Re: Böses mit Bösem zu vergelten war AT-Gesetz....

Beitrag von Helmuth »

PeB hat geschrieben: Mo 3. Feb 2020, 21:08 Brauche ich nicht, weil es hier um 3. Mose 24, 19 ging.
Ich hatte schlicht behauptet, dass es laut 3. Mose 24,19 verboten sei, Jemandem für einen Diebstahl die Hand abzuhacken. Habe ich also nun - gemäß 3. Mose 24,19 - Unrecht, wie du behauptest oder nicht?
Zunächst einmal ja, aber ich nenne es nicht Unrecht sondern falscher Bezug.

Begründung: Die Textpassage 3 Mose 24,17-21 spricht nicht über Diebstahls- bzw. Eigentumsdelikte sondern über Körperverletzungen bis hin zur Todesfolge von Menschen und Tieren. Du erwähnst eine heidnische juristische Praxis bzgl. eines Eigentumsdelikts. Der Bezug ist hier nicht gegeben.

Ich habe dich mit meiner Fragestellung in meine Denkrichtung bzgl. der Auslegung leiten wollen, damit du sie nachvollziehen kannst und dann hätten wir uns darüber unterhalten können. Du hast aber gleich beim ersten Ansatz gesagt: "Brauche ich nicht". Gut, dann brauche ich das auch nicht, wenn schon vom Anbeginn eine Ablehnung kommt. Angekommen.

Meine Fragestellung hast du hingegen nicht beantwortet. Vielleicht, weil du möglicherweise deren Sinn gar nicht erfasst hattest. Mit deiner Gegenfrage vermittelst du mir den Eindruck mit deiner Auslegung ohnenhin das bessere Auslangen zu finden. Auch angekommen.

Travis hat geschrieben: Mo 3. Feb 2020, 21:15 Wichtig ist, dass wir es bei 3Mose 24 nicht mit einer Form von "böses mit bösem vergelten" sondern mit Schadensersatzregelungen zu tun haben.
Das ist dir wichtig, aber Derartiges lesen wir dort nicht. Wir haben es in 3 Mose 24 mit einem Fall der Gotterslästerung zu tun, der mit der Todesstafe geahndet wurde. Wo ist hier die Schadensersatzregelung? Leben für böse Worte? So lautet die Talion aber nicht.

In dieses Geschehen bettet sich nun eine Rechtsbelehrung in Bezug auf Körperverletzung und der Talionsformel ein. Wieso? Und weiters: Warum ist sie anders geregelt als in 2 Mose 21? Diese Fragestellungen sind mir wichtig.

Das ist die Textherausforderung. Es besteht die Möglichkeit, dass diese Passage Vers 17-21 später von einem Redakteur eingefügt wurde. Nimmt man diese Passage heraus, ergäbe sich eine kontinuierliche Überleitung von Vers 16 zu Vers 22-23, was dann so lauten würde:
3 Mose 24,16 hat geschrieben: Und wer den Namen des Herrn lästert, der soll unbedingt getötet werden! Die ganze Gemeinde soll ihn unbedingt steinigen, sei es ein Fremdling oder ein Einheimischer; wenn er den Namen lästert, so soll er sterben!
3 Mose 24,22-23 hat geschrieben: Ihr sollt ein einheitliches Recht haben, für den Fremdling wie für den Einheimischen; denn ich, der Herr, bin euer Gott.  Mose aber redete zu den Kindern Israels; die führten den Flucher vor das Lager hinaus und steinigten ihn. Und die Kinder Israels handelten so, wie der Herr es Mose geboten hatte.
Derart wäre der historische Ablauf logisch und klar nachvollziehbar wie auch Gottes Regelung. Es geht dabei aber um keine Talionsregelung. Die Gretchenfrage lautet nun: Was soll überhaupt der Texteinschub Vers 17-21 hier?
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Re: Böses mit Bösem zu vergelten war AT-Gesetz....

Beitrag von Travis »

PeB hat geschrieben: Mo 3. Feb 2020, 21:23 Sagte ich oben: es ist keine böse Tat des Ordnungsamtes, mich mit 80 Euro Bußgeld zu bestrafen, weil ich zu schnell gefahren bin - auch wenn ich das manchmal so empfinden sollte.
Die Beschränkung auf Angemessenheit wird man dem Ordnungsamt vermutlich auch nicht immer unterstellen. Dabei sind wir hier in Deutschland recht harmlos was die Höhe des Bußgeldes angeht.

Aber wir können bei dem Bild bleiben. Das wogegen sich Jeshua stellte war ein Verhalten des Ordnungsamtes, welches Dir nicht nur 80 Euro Bußgeld auferlegte, sondern sich gleich noch für eine unbequeme formale Anfrage auf dem Dienstwege rächt, in dem Du zuvor die Effektivität des Amtes in Frage gestellt hattest.
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