Das Sinai Gesetz

Themen des alten Testaments
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PeB
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Re: Das Sinai Gesetz

Beitrag von PeB »

Michael hat geschrieben: Mo 9. Mär 2020, 08:43
PeB hat geschrieben: So 8. Mär 2020, 19:11 Deine Grundsätze oder biblische Grundsätze.
Ich erbitte mir kompetentere Antworten und nicht solches Geplänkel. Zur Grundsatzfrage 1 erzielten wir ein Einvernehmen. Nun war meine Frage an dich wie stehst du zum 2. Statement.
Hatte ich beantwortet, falls du damit die Frage eines möglichen Bruchs des Abraham-Bundes meinst.
Ja, kann gebrochen werden - aber nicht durch fehlende Beschneidung, sonst haben wir ein Problem.
Michael hat geschrieben: Mo 9. Mär 2020, 08:43 PS: Möglicherweise bist du an der Ausgangsfrage nicht weiter interessiert und hast das Thema gewendet zu „Rechtfertigung“.
Gewendet???
Was meinst du denn, worum es beim Gesetz und bei den Bundesschlüssen sonst gehe?
Michael hat geschrieben: Mo 9. Mär 2020, 08:43 Dann wäre es das einfachste zu sagen, was du überhaupt besprechen willst. Vielleicht hast du einfach zu viele ungelöste Fragen auf einmal. Dann kommt es, dass du auch falsch zitierst. Man nennt das dann wohl „Hans Dampf in allen Gassen“. :mrgreen:
Ach Michael...
...deine Aussage oben - alles sei mit allem verbunden - gilt die nur für deine Diskussion? Und wenn ich darauf hinweise, nennt man das "Verzetteln"?
Michael hat geschrieben: Mo 9. Mär 2020, 08:43 Dazu mein Rat. Nicht alles und das überall herumdiskutieren, sondern etwas mehr systematisch ordnen. Dann passieren auch weniger Missverständnisse. Ansonsten kann ich in keiner der Themensetzungen so Recht folgen, weil alles irgendwie mal da und mal da aufpoppt.
Ich bin systematisch, aber du erkennst die Systematik der Heilsgeschichte nicht.

Warum Bünde?
Warum das Gesetz?

Und noch einmal auch hier:
PeB hat geschrieben: So 8. Mär 2020, 18:54 1. Was fehlte Adam und Eva, so dass sie sündig wurden?
2. Was hat Abraham gerechtfertigt vor Gott?
3. Was hat alle Gerechten unter dem Gesetz letztlich zu Gerechten und Geheiligten gemacht?
4. Was rechtfertigt und heiligt uns heute vor Gott?
Denn darum geht es.
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Helmuth
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Re: Das Sinai Gesetz

Beitrag von Helmuth »

PeB hat geschrieben: Mo 9. Mär 2020, 09:23 1. Was fehlte Adam und Eva, so dass sie sündig wurden?
2. Was hat Abraham gerechtfertigt vor Gott?
3. Was hat alle Gerechten unter dem Gesetz letztlich zu Gerechten und Geheiligten gemacht?
4. Was rechtfertigt und heiligt uns heute vor Gott?
Ok einverstanden, wir haben dann einfach ein neues Thema und ich vergesse das gesamte Sinai Gelabere meinerseits.

1. - Adam und Eva fehlte nichts, denn Gott gibt uns alles was wir brauchen.
2. - Steht klar geschrieben - der Glaube (1 Mose 15,6)
3. - detto
4. - detto

Wäre das damit hiermit geklärt oder ist noch was offen?
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PeB
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Re: Das Sinai Gesetz

Beitrag von PeB »

Michael hat geschrieben: Mo 9. Mär 2020, 12:47 Ok einverstanden, wir haben dann einfach ein neues Thema und ich vergesse das gesamte Sinai Gelabere meinerseits.
Kein neues Thema, immer noch das alte, auch wenn du es nicht verstehen willst.
Michael hat geschrieben: Mo 9. Mär 2020, 12:47 1. - Adam und Eva fehlte nichts, denn Gott gibt uns alles was wir brauchen.
2. - Steht klar geschrieben - der Glaube (1 Mose 15,6)
3. - detto
4. - detto
1. Was fehlte Adam und Eva, so dass sie sündig wurden?
Antwort: der Glaube, denn sie glaubten lieber der Schlange als Gott

2. Was hat Abraham gerechtfertigt vor Gott?
Antwort: der Glaube hat Abraham gerechtfertigt

3. Was hat alle Gerechten unter dem Gesetz letztlich zu Gerechten und Geheiligten gemacht?
Antwort: der Glaube hat sie gerechtfertigt

4. Was rechtfertigt und heiligt uns heute vor Gott?
Antwort: der Glaube

Es ging immer um den Glauben. Das Gesetz war nie der Garant für Erlösung. Das Gesetz war ein Mttel, das zum Glauben führen sollte.
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Helmuth
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Re: Das Sinai Gesetz

Beitrag von Helmuth »

PeB hat geschrieben: Mo 9. Mär 2020, 13:06 1. Was fehlte Adam und Eva, so dass sie sündig wurden?
Antwort: der Glaube, denn sie glaubten lieber der Schlange als Gott
Wo steht das? Die Bezeugung des Glaubens der allerersten Menschen erhielt Abel in Hebr. 11. Von Adam und Eva lesen wir nichts bezüglich ihres Glaubens, weder vor noch nach dem Sündenfall. Noch konfuser wird dann es zu behaupten , sie "glaubten" der Schlange.

Du meinst also, wenn ich angeschissen werde von einem hinterlistigem Dreckspack, dann habe ich diesem "gelaubt"? Naja, wer's glaubt. :mrgreen:
PeB hat geschrieben: Mo 9. Mär 2020, 13:06 Das Gesetz war ein Mttel, das zum Glauben führen sollte.
Schau an, schau an, jetzt auf einmal sagst du das was ich eh schon in einer ähnliche Form sagte. Nur solange ich das sagte war es nicht gültig. Doch muss man dazu noch eine Stufe zurückschalten.

Die eigentiche Funktion des Gesetzes ist nicht zum Glauben zu führen, denn das kann es doch im Grunde genommen nicht, sondern seine Sünde zu erkennen. Ich glaube also nicht an das Gesetz sondern an Jesus.

Aber es erzieht mich gewissermaßen zu Jesus hin, weil jede Übertretung in mir am Gewissen nagt. Das wiederum bewirkt der Heilige Geist.
Zuletzt geändert von Michael am Mo 9. Mär 2020, 13:35, insgesamt 2-mal geändert.
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PeB
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Re: Das Sinai Gesetz

Beitrag von PeB »

Michael hat geschrieben: Mo 9. Mär 2020, 13:15
PeB hat geschrieben: Mo 9. Mär 2020, 13:06 1. Was fehlte Adam und Eva, so dass sie sündig wurden?
Antwort: der Glaube, denn sie glaubten lieber der Schlange als Gott
Wo steht das?
??? :shock:
Also glaubten Adam und Eva Gott, als dieser sagte: wenn ihr von dem Baum esst, müsst ihr sterben?
Sie aßen also davon, weil sie Gott glaubten und gerne einmal sterben wollten?

Ist doch Unsinn!

Die Schlange hat Gottes Aussage hinterfragt (...sollte Gott wirklich gesagt haben...) und das war für Eva ausreichend, um vom Glauben abzufallen. Erkennst du das nicht?
Michael hat geschrieben: Mo 9. Mär 2020, 13:15 Die erste Bezeugung des Glaubens eines Menschen erhielt Abel in Hebr. 11. Von Adam und Eva lesen wir nichts bezüglich ihres Glaubens,
Sage ich doch!
Wie kannst du also behaupte, Adam und Eva hätten Gott geglaubt, wo sie doch das genaue Gegenteil dessen getan haben, was er geboten hatte?
Michael hat geschrieben: Mo 9. Mär 2020, 13:15 sie "glaubten" der Schlange. Du meinst also, wenn ich angeschissen werde von einem hinterlistigem Dreckspack, dann habe ich diesem "gelaubt"?
Wenn du Jemandem glaubst, dann glaubst du ihm.
Michael hat geschrieben: Mo 9. Mär 2020, 13:15 Naja, das sei dein Glaube, meiner wäre es nicht. :mrgreen:
Diskreditier mich nicht. Es geht hier NICHT UM MEINEN GLAUBEN, sondern um den mangelnden Glauben Adams und Evas, die lieber der Schlage glaubten als Gott.
Michael hat geschrieben: Mo 9. Mär 2020, 13:15
PeB hat geschrieben: Mo 9. Mär 2020, 13:06 Das Gesetz war ein Mttel, das zum Glauben führen sollte.
Schau an, schau an, jetzt auf einmal sagst du das was ich eh schon sagte. Nur solange ich das sagte war es nicht gültig.
Wie kommst du darauf?
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Helmuth
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Re: Das Sinai Gesetz

Beitrag von Helmuth »

PeB hat geschrieben: Mo 9. Mär 2020, 13:32 Diskreditier mich nicht. Es geht hier NICHT UM MEINEN GLAUBEN, sondern um den mangelnden Glauben Adams und Evas, die lieber der Schlage glaubten als Gott.
Naja, wer's glaubt. Ich sage erneut, mein Denken ist das nicht. Ich habe einfach kein Ahnung ob sie gläubig waren oder nicht Es steht einfach nicht. Punkt.

Es kam die Erkenntnis der Sünde erst danach. Und erst viel später verstanden sie, was der Ungehorsam bewirkt hatte. Frühestens mit dem Ableben des ersten Menschen wurde es dann vielleicht klarer. Diesen Schock erlitten sie vermutlich, als Abel ermordet wurde und sie nun sahen, dass das Sterben bittere Tatsache geworden ist.

Wie oft sündigst du? Bei mir vermute ich das fast täglich. Also jedes mal wenn ich sündige dann glaube ich also nicht? So wäre ich ein Ungläubiger. Das sind Kurzschlüsse im Denken. So kurzsichtig theologisch wieder mal die Schlüsse zu ziehen funktioniert nicht.
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Re: Das Sinai Gesetz

Beitrag von PeB »

Michael hat geschrieben: Mo 9. Mär 2020, 13:51
PeB hat geschrieben: Mo 9. Mär 2020, 13:32 Diskreditier mich nicht. Es geht hier NICHT UM MEINEN GLAUBEN, sondern um den mangelnden Glauben Adams und Evas, die lieber der Schlage glaubten als Gott.
Naja, wer's glaubt. Ich sage erneut, mein Denken ist das nicht. Ich habe einfach kein Ahnung ob sie gläubig waren oder nicht Es steht einfach nicht.
Natürlich steht es da!
Man muss einen Text nicht nur lesen, sondern auch verstehen können.

Gott sagt etwas. Die Schlange sagt das Gegenteil.
Sie folgen der Schlange.
Also: wem haben sie geglaubt und wem haben sie nicht geglaubt?
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Re: Das Sinai Gesetz

Beitrag von PeB »

Michael hat geschrieben: Mo 9. Mär 2020, 13:51 Wie oft sündigst du? Bei mir vermute ich das fast täglich. Also jedes mal wenn ich sündige dann glaube ich also nicht? So wäre ich ein Ungläubiger. Das sind Kurzschlüsse im Denken.
Also Michael!
Es ist umgekehrt.
Sachverhalt:
Römer 14, 23 hat geschrieben:Es geschieht nicht im Glauben an Gott und was nicht im Glauben geschieht, ist Sünde.
Lösung:
Galater 3, 22 hat geschrieben:Aber in der Schrift heißt es, dass wir alle Gefangene der Sünde sind, sodass wir Gottes Verheißung nur empfangen können, indem wir an Jesus Christus glauben.
---
Michael hat geschrieben: Mo 9. Mär 2020, 13:51 So kurzsichtig theologisch wieder mal die Schlüsse zu ziehen funktioniert nicht.
Unterstelle mir keine Kurzsichtigkeit, nur weil du nicht sehen kannst, was geschrieben steht.
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Helmuth
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Re: Das Sinai Gesetz

Beitrag von Helmuth »

PeB hat geschrieben: Mo 9. Mär 2020, 15:01 Unterstelle mir keine Kurzsichtigkeit, nur weil du nicht sehen kannst, was geschrieben steht.
Ich bitte dann auch um die Stelle, wo dies konkret geschrieben steht. Ich lese nur was du denkst, NICHT was geschrieben steht.


Zum weiteren Nachsinnen gedacht:

Wann warst du in deinem Leben im Zustand der Sündlosigkeit und konntes dich noch dazu bestens erinnern? ich denke NIE. Was weißt du also darüber? Nichts. Aber der Glaube lässt uns in der Zukunft darauf hoffen.

Wann waren Adam und Eva in diesem Zustand? Jedenfalls solange bis es zur Verführung und anschließenden Übertretung kam. Wie lange das in Jahren war weiß ich nicht. Jedenfalls lebten sie eine Zeitlang in völliger paradiesischer Wonne. Sie hatten in diesem Zustand keine Erkenntnis von Gut und Böse. Die hing quasi noch am Baum.

Wann lebten wir jemals in einer paradiesischen Wonne? ich denke NIE, jedenfalls ich nicht. Das Leben war von Anfang an eine Mühe und Plage, wie es dann Adam auch erfahren durfte. Es wurde erst richtig lebenswert mit Jesus. Aber Gott kümmerte sich trotzdem um sein erstes Paar. Im Gegensatz zu uns war er weiter in einer lebendigen Beziehung mit ihnen. Das zeigt die Stelle, dass er sie bekleidete und auch sonst direkt mit ihnen redete.

Du kannst nun die beide Lebensformen nicht gegenüberstellen. Wir leben von Anfang an mit Gut und Böse und die meisten davon völlig ohne Gott. Gut und Böse ist aber das allererste was uns die Eltern eintrichtern. Was Paulus schreibt und uns über die Sünde offenbart gilt für den bereits gefallenen Menschen.

Damit werden auch folgende Fragen obsolet: Welchen Unglauben hat ein Sündloser? Oder welchen Glauben ein Sünder? Alles was Paulus uns über die Sünde beibringt macht er aus der Erkenntnis, dass er bereits über Gut und Böse bestens Bescheid weiß und auch die "Lösung" aus dem Dilemma durch Offenbarung Jesu Christi kennt.
Zuletzt geändert von Michael am Mo 9. Mär 2020, 16:20, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Das Sinai Gesetz

Beitrag von PeB »

Michael hat geschrieben: Mo 9. Mär 2020, 15:30
PeB hat geschrieben: Mo 9. Mär 2020, 15:01 Unterstelle mir keine Kurzsichtigkeit, nur weil du nicht sehen kannst, was geschrieben steht.
Ich bitte dann um die Stelle, wo es geschrieben steht. Ich lese nur was du denkst, NICHT was geschrieben steht.
1. Mose 3, 1-6 hat geschrieben:1 Und die Schlange war listiger als alle Tiere auf dem Felde, die Gott der HERR gemacht hatte, und sprach zu der Frau: Ja, sollte Gott gesagt haben: Ihr sollt nicht essen von allen Bäumen im Garten? 2 Da sprach die Frau zu der Schlange: Wir essen von den Früchten der Bäume im Garten; 3 aber von den Früchten des Baumes mitten im Garten hat Gott gesagt: Esset nicht davon, rühret sie auch nicht an, dass ihr nicht sterbet! 4 Da sprach die Schlange zur Frau: Ihr werdet keineswegs des Todes sterben, 5 sondern Gott weiß: an dem Tage, da ihr davon esst, werden eure Augen aufgetan, und ihr werdet sein wie Gott und wissen, was gut und böse ist. 6 Und die Frau sah, dass von dem Baum gut zu essen wäre und dass er eine Lust für die Augen wäre und verlockend, weil er klug machte. Und sie nahm von seiner Frucht und aß und gab ihrem Mann, der bei ihr war, auch davon und er aß
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Michael hat geschrieben: Mo 9. Mär 2020, 15:30 Wann warst du in deinem Leben im Zustand der Sündlosigkeit und konntes dich noch dazu bestens erinnern? ich denke NIE. Was weißt du also darüber? Nichts. Aber der Glaube lässt uns in der Zukunft darauf hoffen.
Genau. Vielleicht sogar mehr als nur hoffen: er soll zuversichtliche Gewissheit geben.
Michael hat geschrieben: Mo 9. Mär 2020, 15:30 Wann waren Adam und Eva in diesem Zustand? Jedenfalls solange bis es zur Verführung und anschließenden Übertretung kam.

Verführung gebirt die Sünde - auch heute noch.
Michael hat geschrieben: Mo 9. Mär 2020, 15:30 Du kannst nun die beide Lebensformen nicht gegenüberstellen.
Das stimmt.
Aber: alles hat einen Anfang. Und dies war der Anfang.
Michael hat geschrieben: Mo 9. Mär 2020, 15:30 Alles was Paulus schreibt und uns über die Sünde offenbart gilt für den bereits gefallenen Menschen.
Ja klar.
Michael hat geschrieben: Mo 9. Mär 2020, 15:30 Welchen Unglauben hat ein Sündloser? Oder welchen Glauben ein Sünder?
Kurz: Niemand hat eine Sünde, bevor er nicht gesündigt hat. ;)
Michael hat geschrieben: Mo 9. Mär 2020, 15:30 Alles was Paulus uns über die Sünde beibringt macht er aus der Erkenntnis, dass er bereits über Gut und Böse bestens Bescheid weiß und auch die Erlösung aus dem Dilemma durch Offenbarung Jesu Chrsiti kennt.
Ja.

Und 1. Mose 3 zeigt uns den Anfang der Sünde.
Sünde ist gleichbedeutend mit Abkehr von Gott aufgrund fehlenden Glaubens. Eva kehrte sich von Gott ab, weil sie der Schlange mehr glaubte. So hat es begonnen.
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