Das letzte Reich: Rom???

Themen des alten Testaments
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Helmuth
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Re: Das letzte Reich: Rom???

Beitrag von Helmuth »

AlTheKingBundy hat geschrieben: Sa 29. Feb 2020, 17:39Ihr Geistausleger meidet deshalb eine fundierte Textanalyse wie der Teufel das Weihwasser.
Ich habe den zentralen Aussagengehalt gegeben und darauf gehst du nicht ein. Nur um das Drumherum, das dir wichtiger erscheint. Wie kann das sein, wenn du angeblich die korrekte Auslegung hast?

Du hast für mich die Nebensache betont, worüber ich sagte, darüber will ich gar nicht weiter debattieren, weil sie für mich gegessen ist. Zur Haupsache sagst du nichts, es sei denn, dass du genau diese als ungeistlich betonst.

Mit anderen Worten: Wir reden aneinander vorbei. Ich sage erneut: Wer nicht im Zentrum den Messias sieht und sein Wirken, der redet nur über Nebensachen.

Einen weiteren Aspekt habe ich gegeben. Wer nur die Historie beleuchtet, der fängt an herumzuspekulieren und muss dann auch jeden Wink der Geschichte und politische Situation genau studieren. Dazu wieder dieser Kommentar: Erkläre eine Sache ganz präzise und ich bringe dir einen weiteren Beleg, der dagegen spricht. Allerdings habe ich an dem Spiel kein Interesse.

Wenn den Theologen wichtiger ist, in den Prophetien die Ankündigung "Roms" exakt zu sehen oder dass der Antichrist gerade als USA Präsident herumläuft und dgl., dann frage ich mich wessen Geist hier überstrapaziert wird. Meiner findet jedenfalls Ruhe und Frieden, wenn er die zentrale Botschaft der Schrift erfasst und aufnimmt.

Diese ist der Stein, der eines Tages alles ins Rollen bringen und zermalmen wird, wenn der Messias wiederkommt und das Reich der Heiligen wiederherstellt. Wenn du darauf weiter eingehst, dann haben wir eine weitere Gesprächsbasis, Wenn nicht, dann beenden wir es wieder in aller Freundschaft.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
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AlTheKingBundy
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Re: Das letzte Reich: Rom???

Beitrag von AlTheKingBundy »

Michael hat geschrieben: So 1. Mär 2020, 08:15
AlTheKingBundy hat geschrieben: Sa 29. Feb 2020, 17:39Ihr Geistausleger meidet deshalb eine fundierte Textanalyse wie der Teufel das Weihwasser.
Ich habe den zentralen Aussagengehalt gegeben und darauf gehst du nicht ein.
Doch, darauf bin ich eingegangen.
Michael hat geschrieben: So 1. Mär 2020, 08:15 Nur um das Drumherum, das dir wichtiger erscheint.
Nicht mir sondern dem Autor, Du machst nur aus der zentralen Textaussage einen Groschenroman.
Michael hat geschrieben: So 1. Mär 2020, 08:15 Du hast für mich die Nebensache betont, worüber ich sagte, darüber will ich gar nicht weiter debattieren, weil sie für mich gegessen ist. Zur Haupsache sagst du nichts, es sei denn, dass du genau diese als ungeistlich betonst.
Entweder du bist des Lesens oder des Verstehens nicht mächtig. Ich habe die Kernaussage zum Königreich Gottes in Daniel 2 ganz klar formuliert.
Michael hat geschrieben: So 1. Mär 2020, 08:15 Mit anderen Worten: Wir reden aneinander vorbei. Ich sage erneut: Wer nicht im Zentrum den Messias sieht und sein Wirken, der redet nur über Nebensachen.
Wo ist in Daniel 2 vom Messias die Rede. Wer derart an Bibelttexte herangeht, hat total verloren.
Michael hat geschrieben: So 1. Mär 2020, 08:15Wenn den Theologen wichtiger ist, in den Prophetien die Ankündigung "Roms" exakt zu sehen oder dass der Antichrist gerade als USA Präsident herumläuft und dgl., dann frage ich mich wessen Geist hier überstrapaziert wird. Meiner findet jedenfalls Ruhe und Frieden, wenn er die zentrale Botschaft der Schrift erfasst und aufnimmt.
Du scheinst wirklich nicht einfachste Antworten meinerseits zu verstehen, wie soll es dann mit 2000 Jahre alten Texten gelingen? Du unterstellst mir aber auch den Bibeltexten Blödsinn.
Michael hat geschrieben: So 1. Mär 2020, 08:15 Diese ist der Stein, der eines Tages alles ins Rollen bringen und zermalmen wird, wenn der Messias wiederkommt und das Reich der Heiligen wiederherstellt. Wenn du darauf weiter eingehst, dann haben wir eine weitere Gesprächsbasis, Wenn nicht, dann beenden wir es wieder in aller Freundschaft.
Gerne können wir es beenden, denn dir fehlen die Grundvoraussetzungen einer dogmenfreien Hermeneutik.
Beste Grüße, Al

Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert.
(Albert Einstein, 1879–1955)
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Helmuth
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Re: Das letzte Reich: Rom???

Beitrag von Helmuth »

AlTheKingBundy hat geschrieben: So 1. Mär 2020, 08:43 Ich habe die Kernaussage zum Königreich Gottes in Daniel 2 ganz klar formuliert.
Und das wäre was? Oder anders gefragt: Worin unterscheidet sie sich grundsätzlich von meiner Version? Dass ich die Wichtigkeit des Reiches der Heiligen betone? Dies ist gerechtfertigt, weil alles andere daneben zur Unwichtigkeit wird. Siehe auch Jesaja 60,12. Der Leser muss nicht wissen, welche Rolle ein Seleukide darin spielt. Fachwissen ist gut, aber deswegen noch lange nicht glaubensrelevant.

AlTheKingBundy hat geschrieben: So 1. Mär 2020, 08:43 Wo ist in Daniel 2 vom Messias die Rede.
Das erkennst du nicht? Was soll man dazu noch sagen? Was ist mit dem Stein gemeint, der alles ins Rollen bringt? Jesus selbst greift diese Art Bilder immer wieder auf, in dem er die Menschen z.B. dieses fragt:
Markus 12:10 hat geschrieben: Habt ihr nicht auch dieses Schriftwort gelesen: »Der Stein, den die Bauleute verworfen haben, der ist zum Eckstein geworden.
Wieder so eine vergeisltiche Aussage. Diesmal direkt aus dem Munde Jesu. Somit kannst du mir den Vorwurf gar nicht weiter machen. Andere Stellen nennen den Felsen. Wer das nicht deuten kann, der braucht auch keine sog. "Hermeneutik".
Michael hat geschrieben: So 1. Mär 2020, 08:15 Wer derart an Bibelttexte herangeht, hat total verloren.
Hat was verloren? Seinen Glauben an Jesus? Al, dieses Geplänkel an Worthülsen ist Müll. Es wird dem Thema nicht gerecht und ist nur Dominanzgehabe der eigenen Position. Du darfst glauben was immer du willst, aber wenn ich Daniel 2 lese, dann redet hier der Geist Gottes mich so an, dass er mir sagt: Der Stein ist Jesus, der das alles bewirken wird.

Lies es mal anders. Wenn der Stein ins Rollen kommt, dann zermalamt er auch das Haupt. Steht klar geschrieben, oder? Jetzt ist das Reich Babel aber schon lange vorbei. Sogar zur Römerzeit gilt das schon. Wie sollt man das nun historisch auslegen? Es exisitert also gar nicht mehr und dennoch sagt das Wort, dass der Stein am Ende auch dieses Reich zermalmt.

Hier musst du eben geistlich denken lernen, weil das historisch gar keinen Sinn ergibt. Oder in deiner Sprache ausgerückt: Korrigiere deine Hermeneutik.
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AlTheKingBundy
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Re: Das letzte Reich: Rom???

Beitrag von AlTheKingBundy »

Michael hat geschrieben: So 1. Mär 2020, 09:24
AlTheKingBundy hat geschrieben: So 1. Mär 2020, 08:43 Ich habe die Kernaussage zum Königreich Gottes in Daniel 2 ganz klar formuliert.
Und das wäre was?
AlTheKingBundy hat geschrieben: Sa 29. Feb 2020, 17:39 Damit hast Du einfachste Textaussagen und Inhalte nicht verstanden. Daniel 2 besitzt zwei zentrale Aussagen, schwergewichtig ist die erste, nämlich die Abfolge der irdischen Königreich bis zur Errichtung des Gottesreiches zu beschreiben. Die zweite Aussage ist die Gegenüberstellung der "Lebensdauern" von irdischen Reichen im Verhältnis zum Königreich Gottes.
Michael hat geschrieben: So 1. Mär 2020, 09:24
AlTheKingBundy hat geschrieben: So 1. Mär 2020, 08:43 Wo ist in Daniel 2 vom Messias die Rede.
Das erkennst du nicht? Was soll man dazu noch sagen? Was ist mit dem Stein gemeint, der alles ins Rollen bringt? Jesus selbst greift diese Art Bilder immer wieder auf, in dem er die Menschen z.B. dieses fragt:
Also wenn in der Bibel irgendwo das Wort Stein auftaucht, ist immer Jesus gemeint?
Michael hat geschrieben: So 1. Mär 2020, 09:24
Markus 12:10 hat geschrieben: Habt ihr nicht auch dieses Schriftwort gelesen: »Der Stein, den die Bauleute verworfen haben, der ist zum Eckstein geworden.
Und dieser Eckstein macht dann das Haus kaputt? :lol:
Michael hat geschrieben: So 1. Mär 2020, 09:24 Wieder so eine vergeisltiche Aussage. Diesmal direkt aus dem Munde Jesu. Somit kannst du mir den Vorwurf gar nicht weiter machen. Andere Stellen nennen den Felsen. Wer das also nicht deuten kann, der braucht auch keine sog. "Hermeneutik".
Na sicher doch, dann ist Petrus der Messias:
Mt 16,18 Aber auch ich sage dir: Du bist Petrus, und auf diesem Felsen werde ich meine Gemeinde bauen, und des Hades Pforten werden sie nicht überwältigen.
Michael hat geschrieben: So 1. Mär 2020, 09:24
Michael hat geschrieben: So 1. Mär 2020, 08:15 Wer derart an Bibelttexte herangeht, hat total verloren.
Hat was verloren?
Die Wahrheit.
Michael hat geschrieben: So 1. Mär 2020, 09:24 Al, dieses Geplänkel an Worthülsen ist Müll. Es wird dem Thema nicht gerecht und ist nur Dominanzgehabe der eigenen Position. Du darfst glauben was immer du willst, aber wenn ich Daniel 2 lese, dann redet hier der Geist Gottes mich so an, dass er mir sagt: Der Stein ist Jesus, der das alles bewirken wird.
Natürlich jetzt schwurbelst Du Dich klassisch mit Geistgefasel heraus. Dabei ist es nicht der Geist Gottes sondern das eigene Ego, welches Dir ins Ohr flüstert.
Michael hat geschrieben: So 1. Mär 2020, 09:24 Lies es mal anders. Wenn der Stein ins Rollen kommt, dann zermalamt er auch das Haupt. Steht klar geschrieben, oder? Jetzt ist das Reich Babel aber schon lange vorbei. Sogar zur Römerzeit gilt das schon. Wie sollt man das nun historisch auslegen? Es exisitert also gar nicht mehr und dennoch sagt das Wort, dass der Stein am Ende auch dieses Reich zermalmt.
Falsch. Richtig erkannt: das Reich Babylon existiert lange nicht mehr, also kann mit diesem Bild nicht die buchstäbliche Zerstörung Babylons gemeint sein. Die Antwort gab ich auf diese Frage bereits.
Michael hat geschrieben: So 1. Mär 2020, 09:24 Hier musst du eben geistlich denken lernen, weil das historisch gar keinen Sinn ergibt. Oder in deiner Sprache ausgerückt: Korrigiere deine Hermeneutik.
Doch die Hermeneutik gibt eine Antwort, Geistgefasel nicht.
Beste Grüße, Al

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Helmuth
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Re: Das letzte Reich: Rom???

Beitrag von Helmuth »

Al, du driftest ab, weshalb ich mir nicht weiter die Muhe mache zu zitieren und darauf weiter einzugehen. Ich muss mich auch gar nicht weiter zur Wehr setzen, weil hier nicht die Sache weiter diskutiert wird, sondern dein Geist möchte gegen meinen kämpfen, siegen und am Ende sogar Recht haben. Tu das, mir liegt nichts daran, weil solches nie der Wahrheit dient.

Hier handhabe ich das so, dass ich dem Rechthaber einfach damit stehen lasse. Ich weiß auch, was nun wieder kommt. ;)
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Re: Das letzte Reich: Rom???

Beitrag von R.F. »

AlTheKingBundy hat geschrieben: So 1. Mär 2020, 09:48 - - -
Falsch. Richtig erkannt: das Reich Babylon existiert lange nicht mehr, also kann mit diesem Bild nicht die buchstäbliche Zerstörung Babylons gemeint sein. Die Antwort gab ich auf diese Frage bereits.
- - -
Zum wiederholten Mal: Es gibt nur wenige Theologen, die im 17. Kapitel der Offenbarung nicht die Beschreibung Roms sehen. Und einige unter ihnen verkennen auch nicht den Vorhersage-Charakter dieses Kapitels. Der Druck auf die Mitgliedstaaten der Europäischen Union, die Teil des Territoriums des Römischen Reiches sind, sich enger zusammenschließen, wird zusehends stärker. Genau dieses Bündnis ist in Offenbarung 17,12-13 vorhergesagt.

Wer von den Kirchen eine Schrift-konforme Exegese in Bezug auf das Thread-Thema erwartet, verkennt die Machtverhältnisse auf dieser Erde. Schon das Rom des ersten Jahrhunderts bedrohte jene Mitglieder der Ur-Gemeinde, die öffentlich die originale Botschaft vertraten, wonach der Messias zur Erde zurückkehren und die politische Macht übernehmen wird. Das empfand die Obrigkeit als Attacke gegen ihre Autorität.

Und das ist heute nicht anders. Nur haben es heutige Theologen leichter, der Gesellschaft zuliebe diesen Teil der Botschaft zu unterschlagen, jedenfalls nur äußerst verhalten dafür einzustehen. Beistand erhalten diese Theologen von der naturalistisch orientierten “Wissenschaft”.
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PeB
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Re: Das letzte Reich: Rom???

Beitrag von PeB »

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Fr 28. Feb 2020, 14:13
Daniel betont in Kapitel 2 und 7, dass es vier Reiche sein werden.
Nein, das stimmt in dieser Ausschließlichkeit nicht. Daniel erklärt in 2, dass die Beine ein viertes Reich sein werden und zu den Füßen sagt er dann: das wird ein zerteiltes Reich sein; er trifft keine Aussage darüber, ob die Füße zu dem vierten Reich gehören oder ob sie ein anschließendes fünftes Reich beschreiben. Ähnlich in Daniel 7 mit dem vierten Tier - das als viertes Reich dargestellt wird. Von den Hörner sagt er, dass es sich um zehn Könige handelt, die aus dem vierten Reich hervorgehen; ob sie damit noch zum vierten Reich gehören oder womöglich einem fünften, zerteilten Reich, angehören ist nicht explizit ausgesagt, wenn ich das richtig sehe.
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Re: Das letzte Reich: Rom???

Beitrag von PeB »

Michael hat geschrieben: Sa 29. Feb 2020, 08:24
AlTheKingBundy hat geschrieben: Sa 29. Feb 2020, 07:56 Die Frage ist doch, wie tief die Interpretation gehen soll/muss. Hier Personen mit Namen und Vornamen ausmachen zu wollen, ist sicherlich Unfug, weil der Text hierzu keine weiteren Informationen nennt. Welches Bild dabei gedacht wurde, ist jedoch schon wichtig.
Jes 60:12 hat geschrieben: Denn das Volk und das Königreich, das dir nicht dienen will, wird umkommen, und diese Nationen sollen vollständig vertilgt werden.
Israel hat das ewige Existenzrecht, alle anderen Nationen nicht. "Dir dienen" gilt für uns Christen zweifelos dem König dieses Landes. Er ist auch der Stein, der das alles eines Tages ins Rollen bringen wird, der Herr Jesus Christus. Wer ihn nicht im Zentrum der Weissagung erkennt, der denkt nicht geistlich im Sinne des Geistes Gottes.
Am Ende geht es gemäß der Prophezeiungen jedenfalls darum, dass Jerusalem belagert und erobert wird und dass es dort eine siebenjährige Drangsal gibt. Während der ersten dreieinhalb Jahre werden dort die beiden Zeugen (das Haus Davids und die Bürger Jerusalems) auftreten und Jesus bekennen. Das wird die Versöhnung zwischen Gott und Israel sein.
Wer dort keine Rolle spielt - ist Rom...
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AlTheKingBundy
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Re: Das letzte Reich: Rom???

Beitrag von AlTheKingBundy »

PeB hat geschrieben: Mo 2. Mär 2020, 10:31 Ähnlich in Daniel 7 mit dem vierten Tier - das als viertes Reich dargestellt wird. Von den Hörner sagt er, dass es sich um zehn Könige handelt, die aus dem vierten Reich hervorgehen; ob sie damit noch zum vierten Reich gehören oder womöglich einem fünften, zerteilten Reich, angehören ist nicht explizit ausgesagt, wenn ich das richtig sehe.
Nein. In Dan 7 ist nur von 4 Königreichen die Rede, ein 5. Reich kommt nicht ins Spiel.
Dan 7,23-24 Er sprach so: Das vierte Tier bedeutet: Ein viertes Königreich wird auf Erden sein, das von allen anderen Königreichen verschieden sein wird. Es wird die ganze Erde auffressen und sie zertreten und sie zermalmen. 24 Und die zehn Hörner bedeuten: Aus diesem Königreich werden sich zehn Könige erheben.
Es ist doch absolut logisch, dass die Hörner/Könige, und genauso gibt es der Text wieder, aus dem 4. Reich hervorgehen. Ein 5. ist pures Bastelwerk. Somit ist auch klar, dass jedes Metall in Dan 2 für ein Königreich steht, die Füße stellen eine Veränderung innerhalb des 4. Reiches dar (teils stark, teils schwach).
Beste Grüße, Al

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Re: Das letzte Reich: Rom???

Beitrag von AlTheKingBundy »

PeB hat geschrieben: Mo 2. Mär 2020, 10:38 Am Ende geht es gemäß der Prophezeiungen jedenfalls darum, dass Jerusalem belagert und erobert wird und dass es dort eine siebenjährige Drangsal gibt. Während der ersten dreieinhalb Jahre werden dort die beiden Zeugen (das Haus Davids und die Bürger Jerusalems) auftreten und Jesus bekennen. Das wird die Versöhnung zwischen Gott und Israel sein.
Wer dort keine Rolle spielt - ist Rom...
Auch falsch, denn Rom würde Jerusalem zerstören und ist somit in Daniel gemeint.
Beste Grüße, Al

Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert.
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