Das letzte Reich: Rom???

Themen des alten Testaments
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PeB
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Re: Das letzte Reich: Rom???

Beitrag von PeB »

R.F. hat geschrieben: Sa 29. Feb 2020, 11:17 Den geschichtlichen Hauptstrang bilden die vier in den Kapiteln 2 und 7 des Buches Daniel genannten Reiche. Dass die Geschichte des vierten Reiches ausführlicher in Kapitel 17 der Offenbarung beschrieben ist, bestreiten zumindest einige Theologen wie Joseph Sickenberger nicht.
In Offenbarung 13-17 wird ein Tier dargestellt, dass die Eigenschaften der vier Daniel-Tiere vereint: Löwenrachen, Pantherkörper, Bärenfüße und zehn Hörner des vierten Danieltieres. Es ist kurz gegriffen, dieses dann mit dem vierten Danieltier 1:1 gleichzusetzen.
R.F. hat geschrieben: Sa 29. Feb 2020, 11:17 Bestritten wird von den meisten Theologen auch nicht, dass mit der in Kapitel 17 beschriebenen Kurtisane Rom gemeint ist - und wenn man den prophetischen Charakter berücksichtigt, das jetzt als Europa bezeichnete Territorium.
Allein hier muss man doch dann stutzig werden: die Hure Babylon (ROM!) reitet also auf dem Tier (ROM!)? Das kann doch wohl nicht stimmen.
R.F. hat geschrieben: Sa 29. Feb 2020, 11:17 Mit einer zeitgeschichtlichen Deutung der sieben Köpfe gerät man spätestens mit Offenbarung 17,12-13 in Widerspruch. Mit dieser Vorhersage ist eine für jeden wahrnehmbare Entwicklung beschrieben, deren Verwirklichung offenbar nahe bevor steht.
Die sieben Köpfe sind analog mit den Eigenschaften des Tieres zu sehen: so wie das Tier aus dem Meer in Offenbarung mit Löwenrachen, Pantherkörper, Bärenfüßen und zehn Hörnern eine Kombination der vier Danieltiere darstellt, so rechnen sich die sieben Köpfe eben auch aus diesen vier Danieltieren heraus: Babylonisches Tier (1 Kopf), persisches Tier (1 Kopf), griechisches Tier (4 Köpfe), viertes Tier (1 Kopf) = insgesamt 7 Köpfe!
R.F. hat geschrieben: Sa 29. Feb 2020, 11:17 Wer die Reaktionen auf die Erkrankung durch das Corona-Virus verfolgt, spürt das in den Völkern Europas, insbesondere Deutschlands vorhandenen Angstpotential.
Nicht nur dort. ;)
R.F. hat geschrieben: Sa 29. Feb 2020, 11:17 Sollten sich diese Ängste weiter wie in den vergangenen Tagen auf die Wirtschaft auswirken, wird der Ruf nach einer starken Hand lauter werden. Ein jeder, der die Schrift auch nur einigermaßen kennt, weiß, was dann folgen wird.
Von deutscher Ängstlichkeit kann ich jedenfalls in der Schrift nichts lesen.
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PeB
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Re: Das letzte Reich: Rom???

Beitrag von PeB »

AlTheKingBundy hat geschrieben: Mo 2. Mär 2020, 10:52
Dan 7,23-24 Er sprach so: Das vierte Tier bedeutet: Ein viertes Königreich wird auf Erden sein, das von allen anderen Königreichen verschieden sein wird. Es wird die ganze Erde auffressen und sie zertreten und sie zermalmen. 24 Und die zehn Hörner bedeuten: Aus diesem Königreich werden sich zehn Könige erheben.
Es ist doch absolut logisch, dass die Hörner/Könige, und genauso gibt es der Text wieder, aus dem 4. Reich hervorgehen.
Ja natürlich besagt es das.
Die Frage ist nicht, ob sie als Könige dieses vierten Reiches aus diesem hervorgehen, sondern ob sie Könige dieses Reiches sind oder eines nachfolgenden zerteilten Reiches.
Ähnlich wie die vier Diadochen, die aus dem EINEN Alexanderreich hervorgingen, aber nunmal Könige eigener - neuer - Teilreiche waren.
Das ist kein Gebastel, sondern ein anderer Denkansatz. Ich wünschte, du kämst argumentativ ohne Diskreditierung abweichender Meinungen aus. Dann kämen wir womöglich weiter.
AlTheKingBundy hat geschrieben: Mo 2. Mär 2020, 10:52 Ein 5. ist pures Bastelwerk. Somit ist auch klar, dass jedes Metall in Dan 2 für ein Königreich steht, die Füße stellen eine Veränderung innerhalb des 4. Reiches dar (teils stark, teils schwach).
Jedes Material? Was ist also mit dem Ton, der in der Vier-Reiche-Lehre unterschlagen wird. Woher kommt denn der Ton, wenn nicht von einem anderen Reich (Volk) als den vorhergegangenen aus Gold, Silber, Bronze und Eisen?
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PeB
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Re: Das letzte Reich: Rom???

Beitrag von PeB »

AlTheKingBundy hat geschrieben: Mo 2. Mär 2020, 10:53
PeB hat geschrieben: Mo 2. Mär 2020, 10:38 Am Ende geht es gemäß der Prophezeiungen jedenfalls darum, dass Jerusalem belagert und erobert wird und dass es dort eine siebenjährige Drangsal gibt. Während der ersten dreieinhalb Jahre werden dort die beiden Zeugen (das Haus Davids und die Bürger Jerusalems) auftreten und Jesus bekennen. Das wird die Versöhnung zwischen Gott und Israel sein.
Wer dort keine Rolle spielt - ist Rom...
Auch falsch, denn Rom würde Jerusalem zerstören und ist somit in Daniel gemeint.
Jerusalem existiert noch und wurde nicht endgültig zerstört.
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Re: Das letzte Reich: Rom???

Beitrag von AlTheKingBundy »

PeB hat geschrieben: Mo 2. Mär 2020, 11:11 Die Frage ist nicht, ob sie als Könige dieses vierten Reiches aus diesem hervorgehen, sondern ob sie Könige dieses Reiches sind oder eines nachfolgenden zerteilten Reiches.
Nein, diese Frage stellt sich nicht, da von einem 5. Tier nirgends die Rede ist. Was interessiert den Leser noch, ob danach was kommt, wenn das Königreich Gottes zur Zeit des 4. Tieres errichtet wird.
PeB hat geschrieben: Mo 2. Mär 2020, 11:11 Ähnlich wie die vier Diadochen, die aus dem EINEN Alexanderreich hervorgingen, aber nunmal Könige eigener - neuer - Teilreiche waren.
Das ist kein Gebastel, sondern ein anderer Denkansatz. Ich wünschte, du kämst argumentativ ohne Diskreditierung abweichender Meinungen aus. Dann kämen wir womöglich weiter.
Doch, es ist Gebastel. Die Diadochen werden durch die 4 Köpfe in Dan 7 oder in 8 durch die Hörner beschrieben und NICHT durch ein neues Tier. Und nun bleib doch mal ruhig, "Gebastel" ist keine Diskreditierung, sondern trifft deine Art, etwas auszulegen, was nicht da ist. Begründet habe ich es ausreichend.
PeB hat geschrieben: Mo 2. Mär 2020, 11:11
AlTheKingBundy hat geschrieben: Mo 2. Mär 2020, 10:52 Ein 5. ist pures Bastelwerk. Somit ist auch klar, dass jedes Metall in Dan 2 für ein Königreich steht, die Füße stellen eine Veränderung innerhalb des 4. Reiches dar (teils stark, teils schwach).
Jedes Material? Was ist also mit dem Ton, der in der Vier-Reiche-Lehre unterschlagen wird. Woher kommt denn der Ton, wenn nicht von einem anderen Reich (Volk) als den vorhergegangenen aus Gold, Silber, Bronze und Eisen?
Nein, der Ton ist kein Metall und die Reiche werden durch Metalle beschrieben, der Ton beschreibt lediglich eine Schächephase des Eisenreiches. Wieso soll der Ton von anderen Reichen stammen, die nicht mehr existieren?
Beste Grüße, Al

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Re: Das letzte Reich: Rom???

Beitrag von AlTheKingBundy »

PeB hat geschrieben: Mo 2. Mär 2020, 11:12 Jerusalem existiert noch und wurde nicht endgültig zerstört.
Ohweh, Babylon existiert auch noch (Ruinen wurden ausgegraben) oder Tyros. Hat sich die Bibel geirrt? Oder könnte es sein, dass Du da etwas falsch verstehst?
Beste Grüße, Al

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Re: Das letzte Reich: Rom???

Beitrag von PeB »

AlTheKingBundy hat geschrieben: Mo 2. Mär 2020, 11:49 Nein, diese Frage stellt sich nicht, da von einem 5. Tier nirgends die Rede ist. Was interessiert den Leser noch, ob danach was kommt, wenn das Königreich Gottes zur Zeit des 4. Tieres errichtet wird.
Von mir aus. Aber es wird zur Zeit der Füße errichtet und nicht zur Zeit der Beine. Der Stein trifft die Füße und bringt dadurch die Statue zu Fall, nicht die Beine.
Es wird offensichtlich zwischen Füßen und Beinen unterschieden. Besteht dann also nicht eine zeitliche Abweichung?
AlTheKingBundy hat geschrieben: Mo 2. Mär 2020, 11:49
PeB hat geschrieben: Mo 2. Mär 2020, 11:11 Jedes Material? Was ist also mit dem Ton, der in der Vier-Reiche-Lehre unterschlagen wird. Woher kommt denn der Ton, wenn nicht von einem anderen Reich (Volk) als den vorhergegangenen aus Gold, Silber, Bronze und Eisen?
Nein, der Ton ist kein Metall und die Reiche werden durch Metalle beschrieben, der Ton beschreibt lediglich eine Schächephase des Eisenreiches. Wieso soll der Ton von anderen Reichen stammen, die nicht mehr existieren?
Nein, der Ton stammt nicht von bereits untergegangenen Reichen; er ist ja ein neues Element in der Aufzählung. Also sollte klar sein, dass nach den "Beinen" etwas Neues hinzutritt.
Den Ton zu ignorieren, weil es sich dabei nicht um Metall handelt, trägt dem Umstand nicht Rechnung, dass hier etwas Neues auftritt.
Eine "Schwächephase" des Eisen hätte man auch anders - ohne Hinzunahme eines anderen Materials - ausdrücken können.

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Re: Das letzte Reich: Rom???

Beitrag von PeB »

AlTheKingBundy hat geschrieben: Mo 2. Mär 2020, 11:50
PeB hat geschrieben: Mo 2. Mär 2020, 11:12 Jerusalem existiert noch und wurde nicht endgültig zerstört.
Ohweh, Babylon existiert auch noch (Ruinen wurden ausgegraben) oder Tyros. Hat sich die Bibel geirrt? Oder könnte es sein, dass Du da etwas falsch verstehst?
Es kann immer sein, dass ich etwas falsch verstehe.
Ziehst du das für dich auch in Betracht?? :)
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Re: Das letzte Reich: Rom???

Beitrag von AlTheKingBundy »

PeB hat geschrieben: Mo 2. Mär 2020, 11:55 Von mir aus. Aber es wird zur Zeit der Füße errichtet und nicht zur Zeit der Beine. Der Stein trifft die Füße und bringt dadurch die Statue zu Fall, nicht die Beine.
Es wird offensichtlich zwischen Füßen und Beinen unterschieden. Besteht dann also nicht eine zeitliche Abweichung?
Wir wird bewusst ein neues Material ins Spiel gebracht.
Richtig, aber wenn wir Daniel 2 und Daniel 7 vergleichen und annehmen, dass hier kein Widerspruch vorliegt, dann wird das Königreich Gottes zur Zeit des 4. Tieres eingerichtet (Dan 2 Füße). Es existieren doch Gemeinsamkeiten zwischen Dan 2 wird in Dan 7 (nicht, dass alles identisch ist). 10 Zehen Dasn 2, 10 Hörner Dan 7, Schwäche durch Ton Dan 2, Hörner (Könige des Reiches) werden erniedrigt durch einen anderen Dan 7.
PeB hat geschrieben: Mo 2. Mär 2020, 11:55 Also sollte klar sein, dass nach den "Beinen" etwas Neues hinzutritt.
Nein nicht grundlegend neu, sondern eine neue Qualität, das Reich ist nicht mehr stark sondern besitzt Phasen der Stärke und der Schwäche.
PeB hat geschrieben: Mo 2. Mär 2020, 11:55 Den Ton zu ignorieren, weil es sich dabei nicht um Metall handelt, trägt dem Umstand nicht Rechnung, dass hier etwas Neues auftritt.
Eine "Schwächephase" des Eisen hätte man auch anders - ohne Hinzunahme eines anderen Materials - ausdrücken können.
Warum denn noch Eisen? Metalle hatten in der Antike eine zentrale übergeordnete Bedeutung, selten, schwer zu verarbeiten, wertvoll, mit Macht verbunden. Ton dagegen war alltäglich. Das Muster ist klar: jedes Metall stellt ein Reich dar. Was würdest Du lieber lesen, dass das Eisern rostig wurde? Dann hast Du Sauerstoff dabei. Also wie willst Du die Schwäche von Eisen zum Ausdruck bringen?
Beste Grüße, Al

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Re: Das letzte Reich: Rom???

Beitrag von AlTheKingBundy »

PeB hat geschrieben: Mo 2. Mär 2020, 11:57 Es kann immer sein, dass ich etwas falsch verstehe.
Ziehst du das für dich auch in Betracht?? :)
Sicher, jedoch nicht in Dingen, die für mich sicher sind aufgrund einer tiefgehenden, langen, objektiven Prüfung. Oft genug habe ich auch die (mir) unklaren Punkte im Präterismus hervorgehoben.
Beste Grüße, Al

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Re: Das letzte Reich: Rom???

Beitrag von Helmuth »

PeB hat geschrieben: Mo 2. Mär 2020, 10:38 Am Ende geht es gemäß der Prophezeiungen jedenfalls darum, dass Jerusalem belagert und erobert wird und dass es dort eine siebenjährige Drangsal gibt. Während der ersten dreieinhalb Jahre werden dort die beiden Zeugen (das Haus Davids und die Bürger Jerusalems) auftreten und Jesus bekennen. Das wird die Versöhnung zwischen Gott und Israel sein.
Wer dort keine Rolle spielt - ist Rom...
Richtig, hierin sind wir uns bereits einig. Ich denke wir sind uns auch darin einig, dass der ins Rollen kommende Stein ein klares Bild für das Einschreiten des Messias ist. Andernfalls gibst du mir deine Deutung.

Unabhängig davon haben wir eine weitere Vision in Daniel 7, die den Menschensohn erwähnt, mit dem sich Jesus identifizert. Dort steht geschrieben, dass ab Antritt der Herrschaft Zeit und Stunde für alle Reiche festgelegt sind. In der Offenbarung lesen wir, dass Gott dafür noch einen weiteren Zeitraum von 1.000 Jahren einräumt. Danach kommt die engültige Vernichtung. Diese 1.000 Jahre kann der Präterist nun nicht einordnen, er steht mit ihr vor einem Rästel oder deutet sie wieder als ein BIld um.

Meine Sicht ist hier diese. Jesus stieg auf zum Himmel um ca. 32 n. Chr und wurde dort zum König gekrönt. Er kommt eines Tages wieder, dessen Datum wir aber nicht kennen. Nicht einmal er kennt es. Aber wenn er kommt, dann haben die noch verbleibenden Nationen genau 1.000 Jahre Zeit. Entweder sie beugen sich unter das Joch Israels mit dem König Jesus oder sie gehen endgültig gemäß Jesaja 60,12 unter. Um das abzuschließen wird ein letztes Nal der Satran losgelassen.

Auf diese Art wird meine sog. "historische" Sichweite schlüssig, die ja erst in Zuknft liegt. Was ich selbst noch nicht ganz verstehe ist, wie dann Auferstandene gemeinsam mit noch Sterblichen leben. Dieser Punkt muss aber nicht hier geklärt werden. Fakt ist, keiner kann sagen, welche Reiche am Ende exisiteren werden, ob es z.B. dann noch eine BRD, EU oder USA gibt. Rom, das ist Fakt, gibt es schon heute nicht mehr, es sei denn man deute es auf den Vatikan hin. Nur haklte ich das, wie schon ewähnt für völlig irrelevant was die Kernaussge der Weissagungen betrifft.
AlTheKingBundy hat geschrieben: Mo 2. Mär 2020, 10:53 Auch falsch, denn Rom würde Jerusalem zerstören und ist somit in Daniel gemeint.
Es steht in Daniel 2 und 7 geschrieben, dass alle Reiche vernichtet werden, was auch Rom beinhalten muss und die Heilgen die ewige Herrschaft antreten werden. Tatsache ist, dass Rom um 70 n. Chr. Jerualem erobert hat und selbst dabei eben nicht untergegangen ist. Das kam erst 476 n Chr. mit dem Zerfall des weströmischen Reiches.

Jesus sagte, dass Jerusalem solange zertreten wird, womit Rom nur den neuerlichen Anfang machte, bis die Zeiten der Heiden abgelaufen sind. Wäre das 70 nach Chr. erfolgt, Rom hätte aufhören müssen zu exisiteren. Auf die Römer folgten, die Muslime und dann die Kreuzritter, noch schlimmer als die anderen Heiden im Christusgewand.

Ich schreibe das hier nur zur Klarstellung für PeB. Von dir, lieberAl, erwarte ich mir keine Erwiderung bzw. gehe ich nicht darauf weiter ein. Unser Dialog zu diesem Thema ist beendet. Da aber PeB der TE ist, so gehe es gerne mit ihm und den anderen weiter, wenn sie das wünschen.
Zuletzt geändert von Michael am Mo 2. Mär 2020, 12:36, insgesamt 2-mal geändert.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
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