Der Sündenfall

[Maryam]

Thema Vorstellung: Wie hängt ein Geist am Kreuz? Welches Fleisch wird dann gekreuzigt?

Wenn Gott in Jesus ist, ist es das Fleisch von Jesus.

Eine seltsame Vorstellung, dass Gott, der Eine, der unsterblich ist dann doch sterben kann

Der leibliche Tod ist doch kein geistlicher Tod - Jesus stirbt doch nicht in seinem Wesen. - Man muss doch leiblich sterben, um geistlich auferstehen zu können.

Hi Hiob
Gott ist Geist und der Vater im Himmel konnte ja nicht fleischmässig in Jesus sein. Am Kreuz hing der Menschensohn Jesus Christus.

Wichtig ist für Errettung unter anderem zu glauben, dass Gott ihn -wie ja offenbar schon zuvor dem Sohn mitgeteilt- vom Tode auferweckt hat. Römer 10,9

Der geistliche Tod findet jedesmal dann statt wenn jene Person sündigt. Sieht sie Fehlverhalten ein, bereut sie es und kehrt ab davon ist sie wieder zum geistlichen Leben zurückgekehrt, lebendig geworden, wie Jesus nach dem Gleichnis vom Verlorenen Sohn m.E der Sünde Sold ist der Tod erklärteLk

15,24 Denn dieser mein Sohn war tot und ist wieder lebendig geworden; er war verloren und ist gefunden worden. Und sie fingen an, fröhlich zu sein.

Röm 8,6 Denn fleischlich gesinnt sein ist der Tod, doch geistlich gesinnt sein ist Leben und Friede.

Wenn wir leiblich sterben, dann sind keine erkennbaren Vitalfunktionen mehr vorhanden. Doch der Geist gehe ja dann aus dem Körper. Wohin? Na da gibt es viele Mutmassungen.Ich denke in den Himmel zurück in Gottes "Hände".

lg Maryam
Ach ja, warum hat denn Jesus niemals gesagt, er habe wegen Adams so genannten "Sündenfall" kommen müssen, wenn dies sooooo wichtig wäre?

[Maryam]

Eine seltsame Vorstellung, dass Gott, der Eine, der unsterblich ist dann doch sterben kann, sich selbst dafür von Menschen kreuzigen lässt und dabei sogar verblutet. Nicht nur seltsam, ich frage auch: Wer weckte ihn dann wieder auf?

Deine Blindheit wurzelt genau hier!
Versuche sie zu überwinden. Das wäre wichtig.

Und wer ein Wort gegen den Menschensohn sagt, dem soll es vergeben werden; wer aber den Heiligen Geist lästert, dem soll es nicht vergeben werden.

Die Lästerung gegen den Sohn kann vergeben werden.

Aber wie könnte man gegen Jesus lästern, wenn seine Existenz sich auf einen Mensch aus Fleisch und Blut beschränken sollte?
[/quote]

Hi PeB ich weiss nicht worauf Du beim Posting von Michael von Blindheit sprichst, die er zu überwinden versuchen soll.

Dass Gott unseren Herrn Jesus, der dem Fleisch nach von der Davidlinie stammt also Joseph sein leiblicher Vater ist, Gott sein geistlicher Vater und Jesus dann durch die Auferstehung zum Sohn Gottes erhoben worden sei, von diesem aufweckt worden ist stammt von Paullus.

Römer 1,1 Paulus, ein Knecht Christi Jesu, berufen zum Apostel, ausgesondert zu predigen das Evangelium Gottes, 2 das er zuvor verheißen hat durch seine Propheten in der Heiligen Schrift, 3 von seinem Sohn, der geboren ist aus dem Geschlecht Davids nach dem Fleisch,

4 der eingesetzt ist als Sohn Gottes in Kraft nach dem Geist, der da heiligt, durch die Auferstehung von den Toten – Jesus Christus, unserm Herrn.

5 Durch ihn haben wir empfangen Gnade und Apostelamt[/b], den Gehorsam des Glaubens um seines Namens willen aufzurichten unter allen Heiden, 6 zu denen auch ihr gehört, die ihr berufen seid von Jesus Christus. 7 An alle Geliebten Gottes und berufenen Heiligen in Rom: Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!

Dass weder Gott noch der Hl.Geist selber an dem Kreuz hing ist keine Lästerung sondern Tatsache. Der Geist Gottes hat Jesus auferweckt der mit Fleisch und Blut am Kreuze hing.

Röm 8,11 Wenn aber der Geist dessen, der Jesus von den Toten auferweckt hat, in euch wohnt, so wird er, der Christus von den Toten auferweckt hat, auch eure sterblichen Leiber lebendig machen durch seinen Geist, der in euch wohnt.

Jesus Christus war sicherlich vollkommen mit Hl. Geist erfüllt und bevor er hinschied sagte er

Lk 23,46 Und Jesus rief laut: Vater, ich befehle meinen Geist in deine Hände! Und als er das gesagt hatte, verschied er.

lg Maryam

[Hiob]

Gott ist Geist und der Vater im Himmel konnte ja nicht fleischmässig in Jesus sein.

In seinem Wesen ist Gott Geist - aber kann als Selbst-Offenbarung im Fleisch sein.

Der geistliche Tod findet jedesmal dann statt wenn jene Person sündigt. Sieht sie Fehlverhalten ein, bereut sie es und kehrt ab davon ist sie wieder zum geistlichen Leben zurückgekehrt, lebendig geworden, wie Jesus nach dem Gleichnis vom Verlorenen Sohn m.E der Sünde Sold ist der Tod erklärte

Das heißt aber:
1)Jeder Mensch erleidet den geistigen Tod.
2) Wer einsieht und bereut, wird wieder geistig lebendig.
Durchaus einverstanden.

Die entscheidende Frage für mich ist, WARUM jemand einsieht oder nicht einsieht. - Aus meiner Sicht ist es NICHT Wille, sondern die Voraussetzung dafür: Die Erkenntnis, gesündigt zu haben. - Genau daran fehlt es aber meistens. - Konkretes Beispiel:

In unserem heutigen gesellschaftlichen Modell wird in vielen Bereichen NICHT die Grundlage geschaffen, Sünde erkennen zu können. - Der Mensch tut etwas, findet es ok und weiß nicht, dass es Sünde ist. - Es muss ihm also GEGEBEN werden, die Sünde zu erkennen: "Oh - ich habe gesündigt".

Nun glaube ich, dass jeder Mensch irgendwann ins Licht der Erkenntnis gestellt wird und somit erkennt, wie und wann er in seinem Leben gesündigt hat. - Und jetzt der Punkt: Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Mensch NICHT bereut, wenn er dies erkannt hat. - Genau aus diesem Grund bin ich Allversöhner.

Ach ja, warum hat denn Jesus niemals gesagt, er habe wegen Adams so genannten "Sündenfall" kommen müssen, wenn dies sooooo wichtig wäre?

Weil Jesus nicht philosophiert, also nicht intellektuell erklärt. - Wie ich ohnehin zum Ergebnis gekommen bin, dass das Hebräische phänomenisch funzt: "Es IST so. Was machen wir jetzt?".

Es gibt eine von mehreren Stellen, die ich leider nie finde, wenn ich sie brauche, die hier vielleicht reinpasst: Jesus wird etwas gefragt, worauf er sich abwendet und sinngemäß sagt: "Wenn ich darauf antworte, versteht Ihr es nicht - und wenn Ihr es verstanden habt, fragt Ihr nicht mehr".

Eine meiner großen Forums-Erfahrungen ist bspw., dass es aus heutigem gängigen intellektuellem Denken selbst von intelligentesten Menschen nicht möglich ist, einfachste geistliche Sachverhalte zu verstehen - als wäre da eine Sperre. - Da fällt mir immer dieser Jesus-Spruch ein: "Wenn ich darauf antworte, versteht Ihr es nicht - und wenn Ihr es verstanden habt, fragt Ihr nicht mehr".

[Helmuth]

Aus meiner Sicht ist es NICHT Wille, sondern die Voraussetzung dafür: Die Erkenntnis, gesündigt zu haben. - Genau daran fehlt es aber meistens.

Bei der Sünde unterscheidet man nicht ohne Grund zwischen Versehen und Vorsatz. Einmal geschieht etwas unwissentlich ohne es zu wollen, im anderen Fall wissentlich und damit aus freiem Willen. Soviel einmal zum Willen.

Wäre dem anders gäbe es keine Richtlinie korrekt zu richten. Es wäre dann jede Sündentat, absichtlich wie unabsichtlich begangen, nur nach einem Maßstab zu regeln. Nach deiner Vorstellung gäbe es am Ende sogar für alle den Freispruch. Diese Musik spielt es aber nicht.

Die Erkenntnis der Sünde spielt dabei keine ausschlaggebende Rolle. Sie dient dir persönlich, damit man lernt welche Konsequenzen alles nach sich zieht. Du hast in dieser Hinsicht Recht: Sie dient zur Umkehr und das ist auch Gottes Wille.

Gerichtet wird aber die Tat nach dem entsprecheden Wissen über einen Straftatbestand. Ich sagte Wissen und Erkenntnis ist ja nicht dasslebe. Hier ist das Deutsche präziser als das Hebräische.

Beweis:

Adam und Eva wussten über Gottes Gebot Bescheid. Eva konnte es zitieren und tat es auch. Zu diesem Zeitpunkt bestand aber keine Erkenntnis über Gut uns Böse und damit auch keine Erkenntnis über die Sünde. Das Wort Sünde selbst war ihnen sogar noch gänzlich unbekannt. Gerichtet wurde also aufgrund ihrer Tat nach Stand ihres Wissen.

Heute können Menschen sogar alle Erkenntnis der Sünde haben und dennoch südigen, warum? Weil sie es so wollen. Diese töten damit ihr Gewissen und am Ende steht der Tod. Es gibt also nicht ohne Grund Gottes Richterstuhl bzw. soll dich das durch die Sünde über dich gebrachte Elend zur Einsicht führen.

Die Lehre einer sog. AV ist m.E. eine träumerische Wunschvorstellung gegen Gottes Wort. Daher im Klartext: Wer nicht umkehrt geht verloren. Das muss man gar nicht weiter diskuteren, es steht ja geschrieben.

Schon auf dieser Erde lässt Gott seine Gerichtsurteile über die Sünde offenbar werden. Man muss dazu nur die geistlichen Augen aufmachen.

[PeB]

Dass Gott unseren Herrn Jesus, der dem Fleisch nach von der Davidlinie stammt also Joseph sein leiblicher Vater ist, Gott sein geistlicher Vater und Jesus dann durch die Auferstehung zum Sohn Gottes erhoben worden sei, von diesem aufweckt worden ist stammt von Paullus.

Ich bin vom Vater ausgegangen und in die Welt gekommen; wiederum verlasse ich die Welt und gehe zum Vater. Da sagen seine Jünger zu ihm: Siehe, jetzt redest du offen und gebrauchst kein Gleichnis! Jetzt wissen wir, dass du alles weißt und es nicht nötig hast, dass dich jemand fragt; darum glauben wir, dass du von Gott ausgegangen bist! Jesus antwortete ihnen: Jetzt glaubt ihr?

[Hiob]

Das ist für mich auch eine Folge der Prädestinationslehre. Diese negiert einen eigenen Willen.

Kann sein - aber das ist nicht MEIN Anliegen. - Mein Punkt ist, dass Wille erst möglich ist, wenn er weiß, was er will.

Inwiewie du dieser PL anhängst weiß ich nicht

Gar nicht - ganz im Gegenteil. --- Die PL macht einen ganz entscheidenden Fehler: Sie meint, dass Fügung dasselbe sei wie Bestimmung. - Zugegebenerweise ist der Unterschied auch nicht leicht zu erklären.

Bei der Sünde unterscheidet man nicht ohne Grund zwischen Versehen und Vorsatz. Einmal geschieht etwas unwissentlich ohne es zu wollen, im anderen Fall wissentlich und damit aus freiem Willen.

Richtig - aber da gibt es zwei Punkte:

1) Das Fleisch, das schwach ist. ---- Ich weiß, dass ich nicht noch ein Viertel trinken sollte, tue es aber, weil es gut schmeckt (ein sehr harmloses Beispiel).
2) Die Unfähigkeit, zwischen gut und böse zu unterscheiden.

2) ist ein großes Problem. - Denn ich habe seeeeeeeeeeeehr oft im Leben (es war eher die Regel als die Ausnahme) festgestellt, dass Menschen mit bestem Wissen und Gewissen sündigen. - Das hat etwas mit heute üblichen Denkformatierungen zu tun. ---- Nur ein willkürliches Beispiel: Die USA haben im Syrien-Konflikt die Kurden lange Jahre unterstützt und sie sogar zur weitgehenden Selbst-Entwaffnung motiviert ("Wir können das besser als Ihr - wir schützen Euch") und dann einfach fallen lassen. - Eine charakterliche Sauerei - ein Vertrauensbruch - Sünde. --- Warum haben die USA es gemacht? - Weil sich ihre Interessen verschoben haben. ---- Heute lade ich Helmuth zu einem kostenlosen Urlaub ein, morgen lasse Helmuths Wohnung pfänden, weil es mir mehr Nutzen verspricht. --- Und wenn man mich fragt: "Warum hast Du das getan? Das ist Sünde" sage ich: "Häh? Ich musste es doch tun - ich habe mehr davon, wenn ich die Pferde wechsle - es wäre eine Sünde, wenn ich es NICHT täte". - Verstehst Du? - Sündigen setzt Bewusstsein für Sünde voraus - das meine ich mit "Erkenntnis".

Heute können Menschen sehr wohl die Erkenntnis der Sünde haben und dennoch südigen, warum? Weil sie es so wollen.

Ja - aber das würde ich unter "Fleisch, das schwach ist", subsummieren. - Oder schlicht Dämonisierung. Etwas hat einen in der Hand. --- Ich halte bspw. Pädophilie nicht für ein "Ich will", sondern für ein "Ich bin dämonisiert" (wenn man selbst überhaupt so weit reflektieren kann).

Daher im Klartext: Wer nicht umkehrt geht verloren. Das muss man gar nicht weiter diskuteren, es steht geschrieben.

Da sind wir uns doch einig. - Aber ich denke halt im Gegensatz zu Dir, dass JEDER umkehrt, wenn er in das Licht göttlicher Erkenntnis gestellt wird.

[Pluto]

Der leibliche Tod ist doch kein geistlicher Tod - Jesus stirbt doch nicht in seinem Wesen. - Man muss doch leiblich sterben, um geistlich auferstehen zu können.

Es gibt nur einen Tod und der ist endgültig. Der Geist stirbt mit dem Körper.

Das ist deine Auffassung und die respektiere ich.
Ich hoffe, du kannst du unsere Auffassung repektieren, die sich auf unsere Glaubensauffassung stützt.

Ja klar, deine Ansicht respektiere ich denn es ist nicht möglich das Leben nach dem Tod zu eruieren. Was mit uns danach passiert ist eine Frage des Glaubens.
Doch wenn Evolution stattgefunden hat und wir ein Ergebnis davon sind, dann ist es sinnvoll anzunehmen, dass wir wie andere Tiere auch, sterben werden. Warm sollten wir da eine Ausnahme sein?

[Pluto]

Es gibt nur einen Tod und der ist endgültig. Der Geist stirbt mit dem Körper.

Das ist die naturalistische Auffassung: Materie = Produzent des Geistes. ---- Religionen sehen dies in der Regel genau umgekehrt: Geist = Produzent der Materie. --- Dass der menschliche Geist im Irdischen nur durch den Körper vermittelbar ist, ist dabei unbenommen.

Ween die Religionen recht hätten, wäre Evolution falsch. Doch ist das so?

[PeB]

Ja klar, deine Ansicht respektiere ich denn es ist nicht möglich das Leben nach dem Tod zu eruieren. Was mit uns danach passiert ist eine Frage des Glaubens.
Doch wenn Evolution stattgefunden hat und wir ein Ergebnis davon sind, dann ist es sinnvoll anzunehmen, dass wir wie andere Tiere auch, sterben werden. Warm sollten wir da eine Ausnahme sein?

Weil wir die einzigen Lebenwesen sind, die darüber reflektieren können. Tiere und Pflanzen können nicht über Leben und Tode reflektieren und sind ihrem Schicksal ausgeliefert.
Vielleicht erfordert das "geistige Weiterleben" eine aktive Entscheidung auf Basis einer grundsätzlichen Überzeugung.
Gerade als rationalistischer Wissenschaftler kann man doch ebenso die Vorstellung vertreten, dass der Mensch aufgrund seiner geistigen Fähigkeiten zu anderen "Leistungen" fähig ist als andere Lebewesen.

Zudem noch die Frage, die ich in deinem Forum vor langer Zeit einmal angerissen hatte und die durchaus streitbar ist:
aber selbst in Naturwissenschaftler-Kreisen wird der "Geist" im Sinne der Quantenphilosophie als unabhängig vom Körperlichen vermutet. Eine Vermutung, aber eine naturwissenschaftlich begründbare.

[Helmuth]

Lieber Hiob, man könnte wie üblich viel im Kreis diskutieren und den Rededrang in uns befriedigen, lass mich aber jeweils auf das eingehen, was auch Thema ist.

Sündigen setzt Bewusstsein für Sünde voraus - das meine ich mit "Erkenntnis".

Dann ist es aber bereits bewusstes Sündigen. Ging meine Beweisführung mit Adam und Eva ins Leere? Die Schrift zeigt uns noch an weiteren Stellen, dass Sünde oft im Verborgenen d.h. unbewusst bleibt. Man lebt in Schuld und weiß es gar nicht. Offensichtlich dachte David das auch, da er so betete:

Verfehlungen — wer erkennt sie? Sprich mich los von denen, die verborgen sind!

Ich skizziere den Vorgang umgekehrt: Erst infolge der Erkenntnis der Sünde kann man sie bekennen, die Schuld lag aber schon zuvor auf dir. Lesen wir dazu Mose:

Wenn sich aber die ganze Gemeinde Israels vergeht, und es ist vor den Augen der Versammlung verborgen, dass sie etwas getan hat, von dem der Herr geboten hat, dass man es nicht tun darf, sodass sie Schuld auf sich bringen; sie kommen aber zur Erkenntnis der Sünde, die sie gegen [dieses Gebot] begangen haben, so soll die Versammlung einen Jungstier als Sündopfer darbringen, und sie sollen ihn vor die Stiftshütte führen. ...

Fazit: Sündigen setzt nicht das Bewusstsein der Sünde voraus. Man tut das einfach weil man schon längst ein Sünder ist.

Die Erkenntnis der Sünde deckt sie aber auf. Erst danach bist du zu einer Entscheidung fähig, dich ihr entweder weiter zu widmen oder dich reinwaschen zu lassen.