Sacharja 13, 7-9 - Einordnungsproblem

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PeB
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Re: Sacharja 13, 7-9 - Einordnungsproblem

Beitrag von PeB »

AlTheKingBundy hat geschrieben: Mo 22. Jun 2020, 18:47
PeB hat geschrieben: Mo 22. Jun 2020, 16:09 Aber interessieren würde es mich doch: hast du einen antiken Text mit dieser Metapher parat?
Mit antiken Texten meine ich die biblischen Texte. Soll ich Dir was raussuchen?
Ja lol!

In der Bibel finde ich biblische Formulierungen. Du sprachst von typisch "antiken" Bildern.

Na, dann sind wir uns doch einig, dass Auslegung der Schrift stets AUS der Schrift erfolgt und nichts hineingetragen wird (auch nicht irgendwelche "antiken" Gepflogenheiten).
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AlTheKingBundy
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Re: Sacharja 13, 7-9 - Einordnungsproblem

Beitrag von AlTheKingBundy »

PeB hat geschrieben: Mo 22. Jun 2020, 19:02
AlTheKingBundy hat geschrieben: Mo 22. Jun 2020, 18:47
PeB hat geschrieben: Mo 22. Jun 2020, 16:09 Aber interessieren würde es mich doch: hast du einen antiken Text mit dieser Metapher parat?
Mit antiken Texten meine ich die biblischen Texte. Soll ich Dir was raussuchen?
Ja lol!

In der Bibel finde ich biblische Formulierungen. Du sprachst von typisch "antiken" Bildern.

Na, dann sind wir uns doch einig, dass Auslegung der Schrift stets AUS der Schrift erfolgt und nichts hineingetragen wird (auch nicht irgendwelche "antiken" Gepflogenheiten).
Nein, wir sind uns nicht einig. ich bin sicher, mit etwas Mühe finde ich ähnliche Beschreibungen auch in nichtbiblischen Texten. Das grundlegende Prinzip ist aber die bildhafte Denkweise in der Antike. Da reden Berge, Esel und Schlangen und Meere oder Tiere stellen Völker und Königreiche dar. Du wirst niemals die Gleichnisse Jesu richtig verstehen, ohne die lanwirtschaftliche Lebenswelt der Antike verstanden zu haben, never.
Beste Grüße, Al

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Re: Sacharja 13, 7-9 - Einordnungsproblem

Beitrag von ProfDrVonUndZu »

Aber schon seltsam, dass gerade Nebukadnezar oder der Pharao zu Josephs Zeiten ihre eigenen Traumbilder nicht verstanden, obwohl sie doch als Herrscher auch gleichzeitig oberste Instanz und Deutungshoheit für alles in ihrer Kultur waren.
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AlTheKingBundy
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Re: Sacharja 13, 7-9 - Einordnungsproblem

Beitrag von AlTheKingBundy »

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Mo 22. Jun 2020, 20:18 Aber schon seltsam, dass gerade Nebukadnezar oder der Pharao zu Josephs Zeiten ihre eigenen Traumbilder nicht verstanden, obwohl sie doch als Herrscher auch gleichzeitig oberste Instanz und Deutungshoheit für alles in ihrer Kultur waren.
Nö, überhaupt nicht verwunderlich. Die Deutungshoheit bezog sich stets auf die eigene Götterwelt, die ja die einzig wahre war.
Beste Grüße, Al

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PeB
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Re: Sacharja 13, 7-9 - Einordnungsproblem

Beitrag von PeB »

AlTheKingBundy hat geschrieben: Di 23. Jun 2020, 06:28
ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Mo 22. Jun 2020, 20:18 Aber schon seltsam, dass gerade Nebukadnezar oder der Pharao zu Josephs Zeiten ihre eigenen Traumbilder nicht verstanden, obwohl sie doch als Herrscher auch gleichzeitig oberste Instanz und Deutungshoheit für alles in ihrer Kultur waren.
Nö, überhaupt nicht verwunderlich. Die Deutungshoheit bezog sich stets auf die eigene Götterwelt, die ja die einzig wahre war.
Jetzt ist es aber seltsam, dass Gott extra die "antike Sprechweise" annimmt, damit die Leute ihn verstehen und sie verstehen es immer noch nicht. Auch Daniel muss ja nachfragen. :)

Aber denke nicht zu viel darüber nach, ich will dir deine Idee nicht kaputt machen.
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Re: Sacharja 13, 7-9 - Einordnungsproblem

Beitrag von AlTheKingBundy »

PeB hat geschrieben: Di 23. Jun 2020, 07:21 Jetzt ist es aber seltsam, dass Gott extra die "antike Sprechweise" annimmt, damit die Leute ihn verstehen und sie verstehen es immer noch nicht. Auch Daniel muss ja nachfragen. :)
Ich würde eher sagen, Du hast da was nicht verstanden, nämlich den Unterschied zwischen gesprochener Sprache und dem inhaltlichen Verstehen. Daniel hat es deshalb nicht verstanden, weil die Zusammenhänge in weiter Ferne waren. So kann man auch nachlesen: versiegelt, im Gegensatz zur Offenbarung: unversiegelt = sollte und konnte verstanden werden, weil die Gegenwart es her gab, deshalb verstehst Du es nicht, weil Du bereits vergangenes in die Gegenwart pressen willst.
PeB hat geschrieben: Di 23. Jun 2020, 07:21 Aber denke nicht zu viel darüber nach, ich will dir deine Idee nicht kaputt machen.
:lol: :lol: :lol: Bitte mach weiter, putzig.
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Re: Sacharja 13, 7-9 - Einordnungsproblem

Beitrag von ProfDrVonUndZu »

AlTheKingBundy hat geschrieben: Di 23. Jun 2020, 15:34 Daniel hat es deshalb nicht verstanden, weil die Zusammenhänge in weiter Ferne waren. So kann man auch nachlesen: versiegelt, im Gegensatz zur Offenbarung: unversiegelt = sollte und konnte verstanden werden, weil die Gegenwart es her gab, deshalb verstehst Du es nicht, weil Du bereits vergangenes in die Gegenwart pressen willst.
Das hat dann aber nichts mehr mit einer typisch antiken Sprechweise zu tun. Weder die Sprache der Propheten, die ja Gottes Wort ist, noch die Sprache der Philosophen, sind typisches antikes Sprech. Und wie sagte Jesus ? Die Himmlischen Dinge sind noch schwerer zu verstehen, als wenn er mundgemäß in Gleichnissen des Alltags spricht. Die Gleichnisse wiederum, die sich damals an der Lebensweise der Menschen orientierten, sind uns wiederum heute geheimnisvoll.
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Re: Sacharja 13, 7-9 - Einordnungsproblem

Beitrag von AlTheKingBundy »

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Di 23. Jun 2020, 15:58 Weder die Sprache der Propheten, die ja Gottes Wort ist, noch die Sprache der Philosophen, sind typisches antikes Sprech.
Doch, das sind sie, ein wesentliches Merkmal ist z.B. die stark bildhafte Sprache, die landwirtschaftlich eingefärbte Sprache, die sinnliche Beschreibung der Lebenswelt.
ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Di 23. Jun 2020, 15:58 Und wie sagte Jesus ? Die Himmlischen Dinge sind noch schwerer zu verstehen, als wenn er mundgemäß in Gleichnissen des Alltags spricht.
Auch Du begehst den Fehler, nicht zwischen inhaltlichem und sprachlichem zu trennen. Inhlatlich hat man nur die Chance, die Bibel zu verstehen, wenn man wenigstens auf sprachlicher Ebene nicht nur Bahnhof versteht.
ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Di 23. Jun 2020, 15:58 Die Gleichnisse wiederum, die sich damals an der Lebensweise der Menschen orientierten, sind uns wiederum heute geheimnisvoll.
Dir vielleicht, aus oben genannten Gründen.
Beste Grüße, Al

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Re: Sacharja 13, 7-9 - Einordnungsproblem

Beitrag von ProfDrVonUndZu »

AlTheKingBundy hat geschrieben: Di 23. Jun 2020, 17:14 Doch, das sind sie, ein wesentliches Merkmal ist z.B. die stark bildhafte Sprache, die landwirtschaftlich eingefärbte Sprache, die sinnliche Beschreibung der Lebenswelt.
Die Herrlichkeit Jahwes im Buch Hesekiel erinnert aber nicht gerade an einen Ochsenkarren, als viel mehr an ein Raumschiff. Was immer er da gesehen hat, erinnert in seiner Ganzheit nun an überhaupt nichts aus dem typischen antiken Alltag, nur weil es ein Konglomerat aus einigen alltäglichen Dingen ist. Eben weil das nichts typisch Antikes ist, kann das nur in abstrakten Bildern und Ähnlichkeiten beschrieben werden.
AlTheKingBundy hat geschrieben: Di 23. Jun 2020, 17:14 Auch Du begehst den Fehler, nicht zwischen inhaltlichem und sprachlichem zu trennen. Inhlatlich hat man nur die Chance, die Bibel zu verstehen, wenn man wenigstens auf sprachlicher Ebene nicht nur Bahnhof versteht.
Wenn man Inhaltliches und Sprachliches trennt, hat dies ja eben gerade nichts mit typischer antiker Sprache zu tun, weil das sonst nicht zu trennen wäre. Sprachbilder sind nur dann Bilder, wenn die Ausdrücke üblicherweise für andere Dinge stehen. Es mag zwar Bildersprache üblich sein, aber damit sind es noch nicht die Bilder ansich. Damit hab ich noch nicht der Behauptung zugestimmt, dass die antike Sprache bildhaft sei und moderne Sprachen direkt, objektiv oder neutral. Sprache besteht immer aus Metaphern. Viele davon bemerkt man nur gar nicht mehr als solche, weil Sprache selten aus präzisen Formulierungen besteht, als viel mehr aus gewohnten Assoziationen und Phrasen, deren exakte Herkunft, grammatische und etyomologische Herleitung man überhaupt nicht verstehen muss.
AlTheKingBundy hat geschrieben: Di 23. Jun 2020, 17:14 Dir vielleicht, aus oben genannten Gründen.
Mir und auch dir sind sie geheimnisvoll, weil wir beide aus einer anderen Kultur kommen, die wenig bis gar nichts mit unserer Lebenswelt zu tun hat. Das heisst nicht, dass wir uns da überhaupt nicht hineinen denken können. Nur das ist eben nicht selbtsverständlich und erfordert einige Mühe. Aus meiner Kindheit kenne ich durchaus ein landwirtschaftliches, bäuerliches Leben, aber das hat auch nur sehr wenig mit antiken bäuerlichen Lebensverhältnissen zu tun. Fast die gesamte antike Literatur stammt aus der gebildeten Oberschicht, die nur entfernt mit der agrarischen Lebensweise zu tun hatte. Die Bibel ist da eine ziemliche Ausnahme und dementsprechend überhaupt nicht typisch antik.
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Re: Sacharja 13, 7-9 - Einordnungsproblem

Beitrag von AlTheKingBundy »

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Di 23. Jun 2020, 18:00 Die Herrlichkeit Jahwes im Buch Hesekiel erinnert aber nicht gerade an einen Ochsenkarren, als viel mehr an ein Raumschiff.
:lol:
ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Di 23. Jun 2020, 18:00
AlTheKingBundy hat geschrieben: Di 23. Jun 2020, 17:14 Auch Du begehst den Fehler, nicht zwischen inhaltlichem und sprachlichem zu trennen. Inhlatlich hat man nur die Chance, die Bibel zu verstehen, wenn man wenigstens auf sprachlicher Ebene nicht nur Bahnhof versteht.
Wenn man Inhaltliches und Sprachliches trennt, hat dies ja eben gerade nichts mit typischer antiker Sprache zu tun, weil das sonst nicht zu trennen wäre.
Hä? Ich kann Dir in klarer Sprache etwas formulieren, was Du inhaltlich nicht verstehen kannst, obwohl Du es sprachlich verstehst.
ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Di 23. Jun 2020, 18:00 Damit hab ich noch nicht der Behauptung zugestimmt, dass die antike Sprache bildhaft sei und moderne Sprachen direkt, objektiv oder neutral. Sprache besteht immer aus Metaphern.
Antike Sprache ist deutlich bildhafter als die moderne Sprache, aber auf jeden.
ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Di 23. Jun 2020, 18:00 Sprache besteht immer aus Metaphern.
Aber niemand sagt heute: ich sah ein Tier aus dem Meer steigen, welches mit eisernen Zähnen Fleisch von anderen Tieren im Maul hatte und meint damit ein neues Herrschaftssystem, welches andere durch Kriege erorbert hat.
ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Di 23. Jun 2020, 18:00
AlTheKingBundy hat geschrieben: Di 23. Jun 2020, 17:14 Dir vielleicht, aus oben genannten Gründen.
Mir und auch dir sind sie geheimnisvoll, weil wir beide aus einer anderen Kultur kommen, die wenig bis gar nichts mit unserer Lebenswelt zu tun hat.
Guter Punkt. Eben deshalb muss man sich mit der antiken Lebenswelt beschäftigen, um deren Texte verstehen zu können.
ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Di 23. Jun 2020, 18:00 Das heisst nicht, dass wir uns da überhaupt nicht hineinen denken können. Nur das ist eben nicht selbtsverständlich und erfordert einige Mühe.
Exakt.
ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Di 23. Jun 2020, 18:00 Die Bibel ist da eine ziemliche Ausnahme und dementsprechend überhaupt nicht typisch antik.
Sondern?
Beste Grüße, Al

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