Sind die Gläubigen des AT wiedergeboren/ errettet?

[Magdalena61]

Hi an alle unsere versierten Kompetenzen!

Es wäre sehr erfreulich, wenn ihr euch dazu bereit erklären würdet, hin und wieder Basisarbeit zu betreiben.

Den Menschen wird gepredigt, sie brauchen die Vergebung ihrer Sünden und müssen Jesus Christus zu ihrem Herrn erwählen, um von Gott angenommen zu werden.

Durch seinen Tod sühnte der Sohn Gottes, Jesus Christus, die Schuld der ganzen Welt. Sein Opfer kommt jedem zugute, der ewiges Leben haben will.

Wenn jemand im Glauben um Sündenvergebung bittet und darum, in die Mannschaft Gottes eingeschrieben zu werden, dann "erhält er den Heiligen Geist", sagt die Schrift. Der Geist Gottes nimmt Wohnung in dem Menschen und möchte ihn fortan leiten und veredeln.

Dieser Sachverhalt wird im Evangelium des Johannes in Kapitel 3 so beschrieben:

Joh. 3,3 (SLT): Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wenn jemand nicht von Neuem geboren wird, so kann er das Reich Gottes nicht sehen!

In welcher Form kann eine solche Neugeburt stattfinden?

Joh. 3,5 (SLT): Jesus antwortete: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wenn jemand nicht aus Wasser und Geist geboren wird, so kann er nicht in das Reich Gottes eingehen!

Zu diesem Zeitpunkt war das Opfer Jesu jedoch noch nicht vollbracht, und der Geist Gottes kam auch erst einige Zeit später, nämlich an Pfingsten, über die Gemeinde.

Und was war vorher?
Noah, Abraham, Mose, David sowie deren Zeitgenossen?
Sie brachten Tieropfer. Und sie glaubten Gott.

Reicht das aus, um errettet zu sein und Anteil zu erhalten am himmlischen Erbe?
Der Geist Gottes war nicht auf das gesamte Volk Israel ausgegossen.

Hatten die großen Männer der Bibel den Heiligen Geist?
Wißt ihr dazu mehr?
David wurde gesalbt. Das Salböl ist ein Symbol für den Geist Gottes.
Und die anderen?
Welche Begebenheiten oder Verse kann man anführen?
LG

[Anthros]

Und was war vorher?

Das ist eine an sich ganz berechtigte Frage, aber da sie sich für manche nicht auf herkömmliche Weise beantworten lässt, wenden sie sich dem ab, was sich "Christentum" nennen will, während "Christen" sich u.a. damit selber betrügen.

[Corona]

Und was war vorher?
Noah, Abraham, Mose, David sowie deren Zeitgenossen?
Sie brachten Tieropfer. Und sie glaubten Gott.

Reicht das aus, um errettet zu sein und Anteil zu erhalten am himmlischen Erbe?
Der Geist Gottes war nicht auf das gesamte Volk Israel ausgegossen.

Hatten die großen Männer der Bibel den Heiligen Geist?
Wißt ihr dazu mehr?
David wurde gesalbt. Das Salböl ist ein Symbol für den Geist Gottes.
Und die anderen?
Welche Begebenheiten oder Verse kann man anführen?
LG

Vielleicht sollte man mit der Basisarbeit dort anfangen, wo die Opfer (inkl. Tieropfer) erklärt werden. Danach könnte man Stellen wie Hesekiel 18 oder 33 anschauen.
Vielleicht gäbe das mal schon sowas wie Licht dazu, und würde so manche Vorstellung bezüglich Opfer im AT aus dem Weg räumen.

[Helmuth]

Reicht das aus, um errettet zu sein und Anteil zu erhalten am himmlischen Erbe?
Der Geist Gottes war nicht auf das gesamte Volk Israel ausgegossen.

Mach den Gegencheck. Wenn es nicht ausreichend wäre, wie kann dann Jesus sagen, man werde Abraham, Isaak und Jokob im Reich Gottes sehen?

Da wird das Heulen und das Zähneknirschen sein, wenn ihr Abraham, Isaak und Jakob und alle Propheten im Reich Gottes seht, euch selbst aber hinausgestoßen!

Meine Erklärung: Der HG exisitert nicht erst seit Pfingsten. Hier wird seine Existenz und sein Wesen mit seiner besonderen Wirkung verwechselt, die er jeweils bezwecken möchte. Ausgießungen des HG gab es schon unter Mose.

Hatten die großen Männer der Bibel den Heiligen Geist?

We lautet dein Ergebnis nach dem Gegencheck?

David wurde gesalbt. Das Salböl ist ein Symbol für den Geist Gottes.

Du sagst es, ein Symbol. Tatsächlich kann reines Öl auch nichts bewirken außer dass es klebt und trieft. So wie das pure Wasser rein phyisch nicht Taufe bewirkt sondern nur mass macht. Es ist ebenso ein Symbol.

Und desgleiche kann reines Blut nicht sühnen. Alle Dinge erhalten erst eine geistliche Bedeutung, wenn man sie auch geistlich handhabt, wie Gott das tut.

[Magdalena61]

Und was war vorher?

Das ist eine an sich ganz berechtigte Frage, aber da sie sich für manche nicht auf herkömmliche Weise beantworten lässt, wenden sie sich dem ab, was sich "Christentum" nennen will, während "Christen" sich u.a. damit selber betrügen.

Es wäre schon gut, wenn wir uns darauf beschränken zu studieren, was die Bibel dazu hergibt.

Einen ungerechten Gott kann ich mir nicht vorstellen. Es wäre aber ungerecht, wenn alle Menschen, die vor Jesus lebten, nicht dieselbe Chance hätten, errettet zu werden.

Dabei rede ich noch nicht einmal von den Sumerern, den Ägyptern und anderen Kulturen außerhalb des Volkes Israel. Was war mit den Chaldäern, von denen Hiob und Abraham abstammten? Irgendwo hatte Abraham seinen Glauben doch "gelernt".

Apg. 4,12 (SLT): Und es ist in keinem anderen das Heil ; denn es ist kein anderer Name unter dem Himmel den Menschen gegeben, in dem wir gerettet werden sollen!

Welche Möglichkeit hatten die Menschen, die zur Zeit des AT lebten, Jesus zu erkennen, frage ich mich.
LG

[Magdalena61]

Vielleicht sollte man mit der Basisarbeit dort anfangen, wo die Opfer (inkl. Tieropfer) erklärt werden.

Das mache ich nicht explizit für mich. Obwohl es natürlich nützlich und fruchtbar ist, sich in das Thema reinzuhängen.
Welche Stellen meinst du?

Danach könnte man Stellen wie Hesekiel 18 oder 33 anschauen.

Die sind für Anfänger nicht gerade eine entzückende Literatur.
Da geht es um Werke. Die Satzungen (JHWHs) bewahren und Recht und Gerechtigkeit üben.

Im NT heißt es aber wiederholt, Rechtfertigung vor Gott können wir nicht durch (die richtigen) Werke erlangen.

Paulus rastet ja ziemlich aus, als er mit den Galatern schimpft- "denn wenn durch das Gesetz Gerechtigkeit [kommt], so ist Christus vergeblich gestorben. Gal. 2,21."
LG

[Magdalena61]

We lautet dein Ergebnis nach dem Gegencheck?

Man muss es doch auch anderen erklären können. Denjenigen, denen man sagt: "An Jesus kommst du nicht vorbei".

An eine Salbung von Noah, Abraham oder Mose kann ich mich jetzt gerade nicht erinnern.

Die Männer erhielten Weisungen von Gott, dies und das zu tun. Und sie gehorchten.
Nicht immer. Alle drei verfehlten sich.
Noah betrank sich, Abraham zeugte Ismael und Mose schlug den Felsen.
LG

[Corona]

Vielleicht sollte man mit der Basisarbeit dort anfangen, wo die Opfer (inkl. Tieropfer) erklärt werden.

Das mache ich nicht explizit für mich. Obwohl es natürlich nützlich und fruchtbar ist, sich in das Thema reinzuhängen.
Welche Stellen meinst du?

Danach könnte man Stellen wie Hesekiel 18 oder 33 anschauen.

Die sind für Anfänger nicht gerade eine entzückende Literatur.
Da geht es um Werke. Die Satzungen (JHWHs) bewahren und Recht und Gerechtigkeit üben.

Im NT heißt es aber wiederholt, Rechtfertigung vor Gott können wir nicht durch (die richtigen) Werke erlangen.

Paulus rastet ja ziemlich aus, als er mit den Galatern schimpft- "denn wenn durch das Gesetz Gerechtigkeit [kommt], so ist Christus vergeblich gestorben. Gal. 2,21."
LG

Da wäre sicherlich Leviticus erwähnenswert. Die ersten sieben Kapitel sind da schon mal ein Anfang. Wie kann man über Jesus Opfer diskutieren, bevor man sich über Opfer und deren Gründe im klaren ist.
Erwähnte Kapitel von Hesekiel sind sicherlich keine schwere Kost.

[Zippo]

Und was war vorher?

Das ist eine an sich ganz berechtigte Frage, aber da sie sich für manche nicht auf herkömmliche Weise beantworten lässt, wenden sie sich dem ab, was sich "Christentum" nennen will, während "Christen" sich u.a. damit selber betrügen.

Es wäre schon gut, wenn wir uns darauf beschränken zu studieren, was die Bibel dazu hergibt.

Einen ungerechten Gott kann ich mir nicht vorstellen. Es wäre aber ungerecht, wenn alle Menschen, die vor Jesus lebten, nicht dieselbe Chance hätten, errettet zu werden.

Ungerecht wird Gott nicht sein. Es ist vielleicht auch eine Überlegung, ob der Glaube an Jesus allein errettet ? Das hat ja Jakobus in Frage gestellt. Jak 2,14 In Vers 21 steht, daß Abraham durch seine Werke gerecht geworden ist. Er sagt sogar, daß die Werke seinen Glauben vollkommen gemacht haben.

Natürlich wußte Jakobus, daß der Glaube an Jesus Christus das Fundament für die Errettung geworden ist. Aber die Werke geben Zeugnis von dem Glauben, den man hat und die müßen eben auch da sein, sonst ist der Glaube nichts wert.

Ich glaube, daß bis zu dem Zeitpunkt, wo der Herr Jesus am Kreuz sagt: " Es ist vollbracht" kein Mensch errettet war. Sie waren alle im Totenreich und warteten auf die Erlösung.
Dann wurde im Totenreich die Botschaft des Evangeliums im Totenreich verkündet und die gläubigen Menschen des AT wurden durch das Evangelium vollendet.1 Petr 4,6, Hebr 11,40
Vieleicht sind deswegen nach der Auferstehung die Leiber vieler Heiligen aus den Gräbern gekommen und in die heilige Stadt gekommen und vielen erschienen. Das war eine Vision, die vielleicht daran erinnern sollte, daß jetzt auch die verstorbenen Heiligen der Vergangenheit auferstehen können. Mt 27,52-53

So können die Werke den Glauben vollkommen machen, wie Jakobus sagt, aber das Werk Jesu hat vollendet, was die Werke nicht vollbringen konnten. Gottes Gerechtigkeit ist genüge getan und Schuld kann vergeben werden durch das Werk Jesu am Kreuz. Gott hat sich für unsere Sünden selbst bestrafen lassen. 2 Kor 5,19 Das ist der schwer ergründliche Gerechtigkeitssinn Gottes.

Magdalena

Dabei rede ich noch nicht einmal von den Sumerern, den Ägyptern und anderen Kulturen außerhalb des Volkes Israel. Was war mit den Chaldäern, von denen Hiob und Abraham abstammten? Irgendwo hatte Abraham seinen Glauben doch "gelernt".

Apg. 4,12 (SLT): Und es ist in keinem anderen das Heil ; denn es ist kein anderer Name unter dem Himmel den Menschen gegeben, in dem wir gerettet werden sollen!

Welche Möglichkeit hatten die Menschen, die zur Zeit des AT lebten, Jesus zu erkennen, frage ich mich.
LG

In allen Völkern hat Gott Menschen gefunden, die ihm gefallen haben, die haben vielleicht alle am Ende ihres Lebens, um Gnade gebeten, für das, was sie falsch gemacht haben. Und ich gehe davon aus, daß sie die Stimme Gottes im Totenreich gehört haben und sie sind aus dem Totenreich erlöst worden. Hosea 13,14
Die Botschaft von Jesus haben sie natürlich nicht gehört. Das ist ja auch nicht nötig, wenn der Fürsprecher Jesus sich für sie ausspricht.
Mit der Botschaft des Evangeliums kam ja lediglich zum Ausdruck, auf welche Art und Weise Gott Menschen begnadigen will und wie er,ihre Sünden sühnen will.
Deswegen kann er doch damit retten, wen er will ?

Gruß Thomas

[Helmuth]

Man muss es doch auch anderen erklären können. Denjenigen, denen man sagt: "An Jesus kommst du nicht vorbei".

Ich probier's.

In der Auferstehung werden alle vor Jesus stehen. Aber ich denke es ist klar, dass die Erzväter an ihm "vorbeikommen". Jesus kannte sie schon mit Namen zu irdischen Lebzeiten und bezeugt, dass sie das Reich Gottes sehen. Dieses Zeugnis steht wohl über jeder weiteren theologischen Denk- und Auslegungsrichtung.

An eine Salbung von Noah, Abraham oder Mose kann ich mich jetzt gerade nicht erinnern.

Du denkst hier in deiner theologischen Schablone. Bitte fass das nicht wie PeB immer gleich als Angriff auf, denn das ist eben deine Schablone. Ich erkläre dir meine. Ich sagte schon, dass reines Öl nicht "Salbung" ist. Erst die gleistliche Sache, die dahnter steht, gibt den Dingen ihre Bedeutung. Sie waren genauso vom HG erfüllt wie einer der Apostel.

Die Männer erhielten Weisungen von Gott, dies und das zu tun. Und sie gehorchten.

Genau das macht den Glauben aus. So lehrt es auch die Schrift, wie es z.B. in Herbäer 11 steht. Was ist Glaube anders? Ich weiß was Gott gesagt hat und tue es nicht? Nein, sondern Gott redete zu ihnen persönlich und sie glaubten. Was hat der HG zu dir bzw. zu mir geredet? Glaube an Jesus und du wirst gerettet. Diesem Wort Gottes folgen wir. Dieses Wort ergeht heute an alle Welt.

Was redete er zu Noah: Bau eine Arche und gehe mit deiner Familie in sie hinein. Noah glaubte und folgte der Anweisung. Wer nicht in die Arche ging wurde vernichtet. Dieses Ereignis steht heute auch als ein geistliches Vorbild, worauf Jesus und die Apostel referenzieren. Petrus übernahm es von Jesus.

Abraham erhielt die Anweisung seine Familie zu verlassen und in ein fremdes Land zu gehen. Er glaubte und folgte. Dann erhielt er eine Anweisung seinen Sohn zu opfern, die wohl schwerste Glaubensprüfung, die man sich vorstellen kann. Er glaubte und machte sich auf den Weg nach Morija. Das weitere Geschehen nennt sich "Heilsgeschichte"

Welche Anweisung erhielt Mose: Geh nach Ägypten zurück und führe die Kinder Israels auf diesen Berg her. Mose gehorchte, ging zurück nach Ägypten und unter Gottes Führung brachte er ganz Israel zum Horeb. Dort erfolgte ein Bundesschluss mit dem gesamten Volk. Wer in dem Bund lebte, wurde gerettet. Mose sündigte zwar, aber er brach damit nich den Bund.

All das bewirkte Gott durch seine persönliche Anwesenheit, die er vor Mose JHWH nannte, als er ihn fragte, wer dieser Gott ist. Abraham kannte diesen Namen noch gar nicht, aber es ist nicht wichtig, was er weiß. sondern dass er das tut, was ihm zu seiner Zeit der HG sagt und womit er ihn beauftragt.

Auch wenn die Männer Gottes zweitweise etwas angeschubst werden mussten oder anfangs zögerlich waren, wie z.B. Gideon, am Ende gehorchten sie der Stimme, die zu ihnen redete. Am Ende seines Leben war Mose das wohl mächtigste Glaubensvorbild seiner Zeit.

Es ging ncht von heute auf morgen, Mose lernte das über 40 Jahre. Und Abraham ist das größte Vorbild für alle Welt zu allen Zeiten geworden. Auch das ging nicht über Nacht. Mit 75 begann sein Weg und als er über 100 war, erhielt er den wohl schwersten Auftrag. Dann war er dazu auch reif.

Noah betrank sich, Abraham zeugte Ismael und Mose schlug den Felsen.

Ja, und? Hast du nach deiner Bekehrung nie wieder gesündigt? David mordete sogar und beging Ehebruch. Er war aber einer der wenigen, die bereits wussten, dass es der HG ist, der in ihm ist, den er dringend brauchte. Es ist aber nicht wichtig, ob dir das geoffenbart ist, sondern dass er in dir auch ist. Und wie gelangt er in dich? Indem man Gott glaubt und nicht indem man theologisch denkt.

Lass dich nicht von Theologie verwirren, die immer irgendwelche Glaubenssätze aufstellt, aufgrund der sie Denkschlüsse erzeugt. die man wie ein Gesetz handhabt, wiewohl die reine Logik deswegen nicht ungültig wird. Was Gott bzw. Jesus gesagt haben, das steht über jedem Denken. Es bildet die Glaubensbasis.

Ich habe dich gefragt, welchen Gegencheck du ziehen kannst? Hier meiner: Wenn nun Abraham im Reich Gottes sein wird und Jesus sagt, dass niemand das Reich Gottes sehen kann, wenn er nicht neugeboren ist, dann folgt daraus, dass er durch den Glauben neugeboren war. Er konnte es halt nicht so als "Glaubenssatz" aufsagen wie wir heute.

Der HG ist unabhängig von Jesus. Für mich ist der HG nichts anderes als JHWH selbst. Er muss auch in Jesus leben, damit er tun kann was er tun soll. Also der Geist JHWH's, der HG muss in dir lebendig werden, damit du das Reich Gottes sehen kannst. Das nennt Jesus in Johannes 3:3 Neugeburt. Und das war m.E. schon bei Abel der Fall. Auch er wird als ein Mann des Glaubens dargestellt.

Wer das anders sehen mag, ok, der wird seine theologischen Formeln, die er sich eingelernt hatte, anwenden, aber ich sehe das einfach als einen logischen Denkschluss aus der Schrift selbst. So wäre meine Schablone. Ich stehe für weitere Fragen gerne zu Verfügung.