Wer ist der Fürst über das Heer des HERRN (Jos.5)?

Themen des alten Testaments
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Helmuth
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Re: Wer ist der Fürst über das Heer des HERRN (Jos.5)?

Beitrag von Helmuth »

Hiob hat geschrieben: So 2. Mai 2021, 15:31 Also ich WAR nicht, bevor Abraham wurde, sondern ich BIN, bevor Abraham wurde. - Wobei "bevor" hier ein Scheiß Wort ist, weil es ein Ersatz ist für ein nicht vorhandenes Wort für ein "vor der Zeit".
Im Kontext geht es nicht um eine temporale Frage, sondern darum wer höher steht, d.h. wer über wem steht bzw. wie wir sagen würden wer wem VOR-steht.

Temporal ausgelegt haben das die Juden im Streitgespräch, weil sie nicht begriffen hatten, was Jesus aussagt bzw. weil sie die Höherstellung über den Propheten als Lästerung ausgelegt haben. So war ihr Vorwurf: "Du bist doch noch keine 50" im Grund genommen nur ein wirrer Gedanke, den Jesus gar nicht fasste. Sie waren bloß nicht willig anzuerkennen, wer Jesus wirklich ist und so folgen auch wirre Argumente.

Beachte also zuerst den Kontext, ehe du dich heranwagst eine Grammatikanalyse vorzunehmen. Immer schön der Reihe nach ansonsten ist es keine Exegese. Der Präsens "ich bin" ist daher keine temporale Aussage.

Jesus entgegnete dem Vorwuf nicht in der Art, dass er schon länger lebte, sondern kategorisch. Egal, wer da je gelebt hatte, "ich bin" ihm zuvor. Also auch denen, die heute erst nach ihm geboren wurden, völlig unabhängig von der Kategorie Zeit.

Ginge es um tatsächlich nur um den ledigen Tempus wäre "ich bin" auch falsch, denn genau dann müsste man "war ich" sprich eine dafür vorgesehene Zeitform wählen. Aber es ist wie immer. So wie du vorprogrammiert bist, so suchst du die Auslegung. Es ist aber unzweifelhaft der Kontext, dass Jesu über seine Stellung und nicht über sein Alter spricht.

D.h. man kann sämtiche theologigschen Deutungskommentare samt deren Sprachanalyse veressen, wenn der gegebene Kontext nicht beachtet wird. Das geschieht leider bei vielen Stellen. Am Ende ist Jesus das Christkind, das alljährlich am 24. Dezember kommt. Auch dafür kann man eine entsprechende Theologie konstruieren. ;)
Zuletzt geändert von Michael am So 2. Mai 2021, 21:21, insgesamt 3-mal geändert.
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Travis
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Re: Wer ist der Fürst über das Heer des HERRN (Jos.5)?

Beitrag von Travis »

Hallo Hiob,
Hiob hat geschrieben: So 2. Mai 2021, 16:50 Da bedarf es auch keiner anderen Möglichkeiten - allein: Ich sehe keinen Widerspruch zwischen "Jesus = Mittler" und "Jesus = vor der Schöpfung existent". Beides gehört zusammen.
Deine Sicht auf Jesus und wer oder was er ist, wollte ich auch nicht in Frage stellen.

Mein Zitat aus dem Kittel, dem Standartwerk und der Referenz aller Wörterbücher zum NT, soll lediglich zeigen, was die Experten zu dem Thema sagen. Das diese Leute nicht an Jesus in der Weise glauben, wie es die Bibel bezeugt, steht auf einem anderen Blatt. Sie halten lediglich fest, was der griechische Grundtext und die ganze damalige Umwelt unter diesem Begriff verstanden hat.
Hiob hat geschrieben: So 2. Mai 2021, 15:31
Joh. 8,58
Ehe Abraham wurde, bin ich
Also ich WAR nicht, bevor Abraham wurde, sondern ich BIN, bevor Abraham wurde. - Wobei "bevor" hier ein Scheiß Wort ist, weil es ein Ersatz ist für ein nicht vorhandenes Wort für ein "vor der Zeit".
Da liegst Du, wie gesagt, auf Basis des Grundtextes und des Zusammenhangs, genau richtig.
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Hiob
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Re: Wer ist der Fürst über das Heer des HERRN (Jos.5)?

Beitrag von Hiob »

Michael hat geschrieben: So 2. Mai 2021, 21:10 Im Kontext geht es nicht um eine temporale Frage, sondern darum wer höher steht, d.h. wer über wem steht bzw. wie wir sagen würden wer wem VOR-steht.
Verstanden - aber das widerspricht sich doch nicht. Ich bin sicher, dass Jesus damit auch etwas Universales in Bezug auf seinen Rang vor der Schöpfung sagen wurde.
Travis hat geschrieben: So 2. Mai 2021, 21:12 Sie halten lediglich fest, was der griechische Grundtext und die ganze damalige Umwelt unter diesem Begriff verstanden hat.
Wobei wir bei einem ganz interessanten Thema angelangt sind - nämlich:

Was an der Schrift wurde für die Nachwelt (Heilsgeschichte!!!) geschrieben, was in allen Facetten zeitgenössisch noch gar nicht verstanden werden konnte? - Ich kenne Kittel nicht, aber es klingt historisch-kritisch angehaucht im Sinne von: "Was haben die Damaligen verstanden" (= "Mehr kann nicht gemeint sein, da es ja damals gesprochen wurde" - klassischer historischer Ansatz). - Aus meiner Sicht jedoch muss man die Bibel (wenn sie das ist, was sie sagt, zu sein) über diese Zeit hinaus lesen, also universal lesen. (Nebenbei: Das gilt insbesondere für Theologen)

Carl Gustav Jung hat einmal geschrieben, dass große geistliche Werke sowohl in der Zeit als auch für alle Zeiten gemacht sind - egal ob Literatur, Musik, etc. Dies ist aus meiner Sicht als Philologe der Grund, warum man in Philosophie und Musik sehr oft tief geistliche Dinge entdecken kann, selbst wenn deren Verfasser sich nicht christlich verstanden haben.
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Travis
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Re: Wer ist der Fürst über das Heer des HERRN (Jos.5)?

Beitrag von Travis »

Hiob hat geschrieben: So 2. Mai 2021, 22:15 Ich kenne Kittel nicht, aber es klingt historisch-kritisch angehaucht
Herr Kittel ist, zusammen mit anderen Sprachexperten, der Herausgeber der gleichnamigen NT Wörterbuchreihe. Dabei handelt es sich um das international anerkannte Standardwerk in diesem Bereich. Und daran beteiligen dürfen sich nur ausgewiesene Experten des Grundtextes.
Hiob hat geschrieben: So 2. Mai 2021, 22:15 "Was haben die Damaligen verstanden" (= "Mehr kann nicht gemeint sein, da es ja damals gesprochen wurde" - klassischer historischer Ansatz). - Aus meiner Sicht jedoch muss man die Bibel (wenn sie das ist, was sie sagt, zu sein) über diese Zeit hinaus lesen, also universal lesen. (Nebenbei: Das gilt insbesondere für Theologen)
Die von mir erwähnten ausgeschlossenen Möglichkeiten anderer Verständnisse des genannten Wortes, betreffen rein dessen grammatischen Gebrauch im Grundtext des NT samt des biblischen Zusammenhangs. Wer im Wort verwurzelt sein will, legt darauf wert.

Theologisch kann man natürlich darüber hinaus gehen, verliert dann jedoch seinen Boden im Text selbst. Und daran stört man sich jedoch vielerorts gar nicht mehr.
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Helmuth
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Re: Wer ist der Fürst über das Heer des HERRN (Jos.5)?

Beitrag von Helmuth »

Hiob hat geschrieben: So 2. Mai 2021, 22:15 Verstanden - aber das widerspricht sich doch nicht. Ich bin sicher, dass Jesus damit auch etwas Universales in Bezug auf seinen Rang vor der Schöpfung sagen wurde.
Nur lese ich das nicht. Du etwa? Aber sehen wir uns den Text doch an. Zunächst hatte Jesus die Juden sehr gegen sich aufgebracht, indem er sie nicht weiter Kinder Abrahams nannte sondern Kinder des Teufels (Johannes 8:44). Das ist die Vorgeschichte.

Dann verschärfte sich der Streit um die Frage, warum sich Jesus einbildet, dass er über Abraham stehen würde.
Johannes 8:53 hat geschrieben: Bist du größer als unser Vater Abraham, der gestorben ist? Und die Propheten sind auch gestorben. Was machst du aus dir selbst?
Sie fragten, warum er sich anmaßt größer als Abraham zu sein, und sich damit auch über alle Propheten stellt, indem er sagte, wer an ihn glaubt werde nicht sterben, Und das obwohl die Propheten gestorben sind. Die Juden verstanden sein Wort nicht in seiner geistlichen Tiefe infolge ihres Unglaubens und Herzenskälte und konnten demgemäß auch nur wirre Gedanken anstellen. Im dem Ton geht es weiter wenn Jesus sagt:
Johannes 8:53 hat geschrieben: Abraham, euer Vater, frohlockte, dass er meinen Tag sehen sollte; und er sah ihn und freute sich.
D.h. er sagt genau das Gegenteil von einem Zuvor. Er freute sich auf ein Danach. Jesus deutet sein Frohlocken auf die Verheißung, die Gott ihm zu seiner Zeit gegeben hatte und Jesus wusste, dass sie sich eines Tages durch ihn erfüllen werde. Das ist sein Tag. Und dieser Tag ist ja noch nicht einmal heute noch da. Er kommt erst im Zuge der Auferstehung.

Jesus redet also an keiner Stelle von seiner Präexistenz, sondern von seiner Sendung von Gott und welchem Zweck sie dient, und darin stehe er über allen Menschen. Die Reaktion darauf mit dem Alter: "Du bist noch keine 50" führt nun die Theologie in dieselbe Denkrichtung und stellt sich damit auf dieslebe Stufe wie jene halsstarrigen Juden. Beachte: Das war ihr (!) Gedankengang, nicht der von Jesus.

So ist also kein Kontext zu einer Präexistenz gegeben, sondern auf SEINEN Tag. Ich deute das auf unsere Auferstehung, und dann wird es auch UNSER Tag, auf den wir uns ebenso freuen können und frohlocken wie einst Abraham.
Zuletzt geändert von Michael am So 2. Mai 2021, 23:26, insgesamt 2-mal geändert.
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Travis
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Re: Wer ist der Fürst über das Heer des HERRN (Jos.5)?

Beitrag von Travis »

Hiob hat geschrieben: So 2. Mai 2021, 16:50
Travis hat geschrieben: So 2. Mai 2021, 16:33 Alle anderen Möglichkeiten scheiden aus.
Ich sehe keinen Widerspruch zwischen "Jesus = Mittler" und "Jesus = vor der Schöpfung existent". Beides gehört zusammen.
Ich auch nicht. Das Wort Gottes, Jesus Christus, als aktiven Schöpfungsmittler zu betrachten, ist aufgrund mehrerer Aspekte biblisch evident. Gott war niemals und zu keiner Zeit ohne sein Wort. Das sein Wort Fleisch wurde, mag vielen Menschen unmöglich erscheinen. Ändern tut es nichts. Das Wort war bei Gott und es war Gott. Jesus sitzt zur Rechten Gottes mit ihm auf seinem Thron.

Was Joh 8,58 angeht, so habe ich bislang keine sachlichen und fachlichen Informationen gesehen, die gegen Deine bisherige Sicht auf die Aussage sprechen würden. Weder im Kittel-Wörterbuch noch bei sonst wem, der auch nur eine nennenswerte Ahnung vom Koine-Griechisch hätte. Joh 8,58 beschreibt mit "bin ich" (ἐγὼ εἰμί) einen aktiven Präsens.
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Re: Wer ist der Fürst über das Heer des HERRN (Jos.5)?

Beitrag von Hiob »

Travis hat geschrieben: So 2. Mai 2021, 22:26 Wer im Wort verwurzelt sein will, legt darauf wert. - Theologisch kann man natürlich darüber hinaus gehen, verliert dann jedoch seinen Boden im Text selbst.
Unter "Wort" verstehe ich letztlich "Geist" - das sollte drin sein.
Michael hat geschrieben: So 2. Mai 2021, 23:01 Johannes 8:53 hat geschrieben:
Abraham, euer Vater, frohlockte, dass er meinen Tag sehen sollte; und er sah ihn und freute sich.
D.h. er sagt genau das Gegenteil von einem Zuvor. Er freute sich auf ein Danach.
Aber dieses "Danach" speist sich doch aus der Autorität des "Zuvor" - das "Danach" wird doch gerade damit in seiner Gewichtigkeit unterstrichen, dass "Ich bin, ehe Abraham wurde".
Michael hat geschrieben: So 2. Mai 2021, 23:01 Jesus redet also an keiner Stelle von seiner Präexistenz, sondern von seiner Sendung von Gott und welchem Zweck sie dient, und darin stehe er über allen Menschen.
Das tut er doch auch - aber dazu wäre doch dieser "Ich bin, bevor er wurde"-Satz nicht nötig.
Michael hat geschrieben: So 2. Mai 2021, 23:01 So ist also kein Kontext zu einer Präexistenz gegeben, sondern auf SEINEN Tag.
Das passt doch nicht zum "Ehe Du wurdest".
Travis hat geschrieben: So 2. Mai 2021, 23:02 Das Wort war bei Gott und es war Gott.
Wie man "Wort" transponieren kann in die geistliche Bedeutung "Wort = Jesus", ist allgemein bekannt. - Aber ist Dir bekannt, warum "Logos" im Deutschen mit "Wort" übersetzt wurde?
Travis hat geschrieben: So 2. Mai 2021, 23:02 Was Joh 8,58 angeht, so habe ich bislang keine sachlichen und fachlichen Informationen gesehen, die gegen Deine bisherige Sicht auf die Aussage sprechen würden.
Würdest Du den Konsequenzen daraus auch geistlich folgen?
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Helmuth
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Re: Wer ist der Fürst über das Heer des HERRN (Jos.5)?

Beitrag von Helmuth »

Hiob hat geschrieben: So 2. Mai 2021, 23:47
Michael hat geschrieben: So 2. Mai 2021, 23:01 So ist also kein Kontext zu einer Präexistenz gegeben, sondern auf SEINEN Tag.
Das passt doch nicht zum "Ehe Du wurdest".
Wenn du dem Kontext nicht folgst, sondern um nur an dem einen Satz rumnudelst, dann bleib halt bei deiner Leseart. Dann kann man sich die Mühe ersparen. Es bringt halt nichts. Ich gehe an Texte einfach anders heran.
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Re: Wer ist der Fürst über das Heer des HERRN (Jos.5)?

Beitrag von Hiob »

Michael hat geschrieben: Mo 3. Mai 2021, 00:25 Wenn du dem Kontext nicht folgst, sondern um nur an dem einen Satz rumnudelst, dann bleib halt bei deiner Leseart. Dann kann man sich die Mühe ersparen. Es bringt halt nichts.
Deine Aussagen sind doch richtig, aber ich füge halt noch diesen Satz in universaler Bedeutung hinzu.
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Helmuth
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Re: Wer ist der Fürst über das Heer des HERRN (Jos.5)?

Beitrag von Helmuth »

Hiob hat geschrieben: Mo 3. Mai 2021, 00:31 Deine Aussagen sind doch richtig, aber ich füge halt noch diesen Satz in universaler Bedeutung hinzu.
Welche universale Bedeutung? Was macht die Bedeutung Jesu universaler, ab wann seine Existenz begonnen hatte? Das ist Hirnkram der Theologie und ohne Bedeutung. Die Existenzfrage ist für mich geklärt. Jesu Leben begann mit seiner Zeugung. Von universaler bedeutung ist etwas anderes, nämlich dass sein Blut unsere Sünde tilgt und das uns rettet.
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