Wer ist der 'Engel des HERRN' im AT?

[Zippo]

Manchmal ist es schwierig, zu definieren, wer im AT mit "HERR" (JHWH) gemeint ist. Ich nenne mal ein Beispiel:

2. Mose 33, 7-23

2. Mose 33,9 (LUT): Und wenn Mose ins Zelt hineinging, so kam die Wolkensäule hernieder und stand am Eingang des Zeltes, und der HERR redete mit Mose.

Derjenige, der Mose in der Wolken- und Feuersäule begegnete, kann nicht der Vater sein.
Denn:

2. Mose 33, 11 (LUT): Der HERR aber redete mit Mose von Angesicht zu Angesicht, wie ein Mann mit seinem Freunde redet.

Das verstehe ich so: Mose hat den HERRN gesehen. Von Angesicht zu Angesicht.

Aber dann ("Und Mose sprach zu dem HERRN" Vers 12):

2. Mose 33, 18 (LUT): Und Mose sprach: Lass mich deine Herrlichkeit sehen! Und er sprach: Ich will vor deinem Angesicht all meine Güte vorübergehen lassen und will ausrufen den Namen des HERRN vor dir: Wem ich gnädig bin, dem bin ich gnädig, und wessen ich mich erbarme, dessen erbarme ich mich. Und er sprach weiter: Mein Angesicht kannst du nicht sehen; denn kein Mensch wird leben, der mich sieht.

Meine Schlußfolgerung: Der HERR in der Wolkensäule, die am Eingang des Zeltes stand, und den Mose von Angesicht zu Angesicht sah, muß ein anderer sein als der HERR ab Vers 12.

Jesus ist der "Teil" Elohims, der sich den Menschen offenbart, auch sichtbar. Aber es gibt eine Person der Gottheit oder wie immer man das auch beschreiben möchte, die kein Mensch je gesehen hat und nicht sehen kann. 1. Tim. 6,16

Den Bibellehrer William MacDonald schätze ich sehr!
Von ihm habe ich (u.a.) das Buch: Licht für den Weg - das habe ich mehrmals gelesen. Es ist ein Buch mit Texten für jeden Tag. Sie sind nicht lang... man kann sie gut lesen, und auf diese Weise erwirbt man so nebenbei auch noch ein Mehr an Bibelwissen, ohne sich anzustrengen.

Durch diese Andachten hat Gott auch öfter zu mir gesprochen, genau in die Situation hinein, in der ich gerade war. Das ist ein Buch, an dem der Geist Gottes mitgewirkt hat.
Deshalb empfehle ich es weiter. Sehr erfreulich, dass es noch im Angebot ist.
LG

Ich finde deinen Beitrag sehr gut. Dasselbe ist mir auch mal aufgefallen. Abgesehen davon fällt es mir schwer, mir vorzustellen, was es bedeutet mit dem Engel des HERRN von Angesicht zu Angesicht zu sprechen. Wie muß man sich das vorstellen ?

Aus dem Engel des HERRN sprach der HERR, so ähnlich wie in Joh 14 beschrieben wird, daß der Vater im Himmel aus dem Herrn Jesus sprach.
Der Engel des HERRN wurde vom Volk Israel immer mit dem Gott Israels gleichgestellt. Er ist die Offenbarung der Herrlichkeit Gottes. Genau, wie der Herr Jesus im NT als menschliche Offenbarung Gottes bezeichnet werden kann.

Aber durch 1 Tim 6,15-16 wird der Herr Jesus wieder von dem Vater im Himmel unterschieden : Der Vater im Himmel, der allein Unsterbliche, der in einem Licht wohnt, zu dem niemand kommen kann, ...

Den Herrn Jesus mit dem Gott Israels, also dem HERRN gleichzusetzen, das fällt mir leicht, den er war DER Bote Gottes im AT für Israel. Alternativ gab es nur noch den Engel Gabriel, der vor Gott stand, um Botengänge auszuführen. Dan 8,16, Lk 1,19

Aber den Engel des HERRN mit Gott dem Vater gleichzusetzen fällt mir z. Bsp. aufgrund 1 Tim 6,16 schwer. Aus meiner Sicht kann der Engel des HERRN, bzw. der Herr Jesus Christus viel eher mit dem Erstgeborenen vor aller Schöpfung, also auch der der Himmelswelt gleichgesetzt werden. Dieser besitzt im Himmel eine Sonderstellung weil er der Erste war, der aus Gott hervorgegangen ist , Kol 1,15 und auch Anstoß für alles weitere Schaffenswerk des göttlichen Vaters gewesen ist. Off 3,14

Gruß Thomas

[Helmuth]

Abgesehen davon fällt es mir schwer, mir vorzustellen, was es bedeutet mit dem Engel des HERRN von Angesicht zu Angesicht zu sprechen. Wie muß man sich das vorstellen ?

Wir finden auch im NT Beispiele auf welche Art und Weise Gottes Geist zu Menschen spricht. Bei Jesu Taufe erschien er dazu in der leiblichen Form einer Taube. Ist der HG damit nun eine Taube?

Am Berg der Verklärung sprach er durch eine Wolke hindurch. Ist Gott nun deswegen eine Wolke? Und welchen Sinn ergäbe es dass dies Jesus wäre? Er war doch dabei einer der Angesprochenrn. Es sind dies Erscheinungsformen.

Erst mit Thronbesteigung erscheint nun der Herr Jesus selbst, und auch er bedient sich entweder einer Erscheinungsform oder er sendet einen Engel. Einen solchen sandte er zu Johannes, dem er die Offenbarung gegeben hatte.

Was immer wir darüber denken, es übersteigt ohnehin unser Vorstellungsvermögen. Egal wie oft ich z.B. Hesekiel 1 oder Offenbarung 4 lese, ich kann es mir einfach nicht vorstellen. Dennoch verdrehe man nicht Gottes Wort.

[Zippo]

Abgesehen davon fällt es mir schwer, mir vorzustellen, was es bedeutet mit dem Engel des HERRN von Angesicht zu Angesicht zu sprechen. Wie muß man sich das vorstellen ?

Wir finden auch im NT Beispiele auf welche Art und Weise Gottes Geist zu Menschen spricht. Bei Jesu Taufe erschien er dazu in der leiblichen Form einer Taube. Ist der HG damit nun eine Taube?

Die Taube hat Johannes der Täufer auf den Herrn Jesus herabfahren sehen. Joh 1,32-34. Das hat ihm signalisiert, daß der Herr Jesus Christus Gottes Sohn bzw, der Messias ist. Der gesalbte König Israels wurde ja als Sohn Gottes erwartet. 2 Sam 7,12-14
Die Taube war eine Vision, aber der Engel war keine Vision, sondern Realität.
Wenn er z. Bsp. der Mutter Simsons erschien und zu ihr sprach Ri 13,3, dann sprach der Bote Gottes zu ihr.
Und während die Vision der Taube den Heiligen Geist symbolisiert hat, sah die Mutter Simsons visionär einen Mann, der mit ihr redete. Diesen Mann bzw. die geistige Gestalt, die sich auf diese Weise präsentiert hat, haben die Eltern Simsons später als den Engel des HERRN erkannt.
Mit ihm von Angesicht zu Angesicht zu reden, war etwas anderes, als wenn man mit Gott dem Vater von Angesicht zu Angesicht reden wollte. Man mußte nicht sterben, wenn man mit diesem Engel des HERRN kommuniziert hat. 2 Mo 33,20
Das hat Magdalena ganz gut erklärt. Der Engel des HERRN identifiziert sich zwar mit dem HERRN und darf in seinem Namen erscheinen, aber er ist eine Persönlichkeit für sich.

Michael

Am Berg der Verklärung sprach er durch eine Wolke hindurch. Ist Gott nun deswegen eine Wolke? Und welchen Sinn ergäbe es dass dies Jesus wäre? Er war doch dabei einer der Angesprochenrn. Es sind dies Erscheinungsformen.

Am Berg der Verklärung sprach Gott der Vater aus einer lichten Wolke heraus." Dies ist mein lieber Sohn, an dem ich Wohlgefallen habe, den sollt ihr hören" Mt 17,5
Diese Erscheinungsform kann man jetzt mit dem Engel des HERRN wirklich nicht vergleichen, das ist eine Symbolik, die Gott der Vater gewählt hat.

DerEngel des HERRN ist eindeutig eine eigenständige Person, das geht aus den vielen genannten Bibelversen hervor.

Der Engel des HERRN wurde übrigens von dem Volk Israel auch erwartet und sein Kommen wurde dem Volk Israel angekündigt.Mal 3,1. Die Israeliten hatten ihn wohl bei der Einweihung des renovierten Tempels, nach der Rückkehr aus Babel erwartet. Er sollte, wie bei der Einweihung des salomonischen Tempels in der Gestalt einer Wolkensäule in den Tempel einziehen, aber das ist nicht passiert. 1 Kö 8,11
Anstattdessen gibt es für mich einigen Grund zu der Annahme, daß der Engel des HERRN auch in der leiblichen Gestalt des Menschen Jesus war. Das erkennt man aus vielen Aussprüchen Jesu, die du ja leider alle nicht akzeptierst. z. Bsp. Joh 3,13, Joh 8,57-58, Joh 17,5

Michael
Erst mit Thronbesteigung erscheint nun der Herr Jesus selbst, und auch er bedient sich entweder einer Erscheinungsform oder er sendet einen Engel. Einen solchen sandte er zu Johannes, dem er die Offenbarung gegeben hatte.

Mit der Thronbesteigung wird der Erstgeborene wieder in die Himmelswelt eingeführt Hebr 1 und ihm werden alle Himmelsmächte unterstellt, damit er herrschen und sein Reich aufrichten kann. Dan 7,13-14, 1 Kor 15,25
Die Offenbarung des Johannes war eine Offenbarung Jesu Christi, die von Gott dem Vater war und durch einen Engel übersandt wurde. Hier werden auch wieder deutlich Personen voneinander unterschieden, die aber höchstwahrscheinlich zusammengewirkt haben, als dem Johannes die Offenbarung gegeben wurde.

Michael

Was immer wir darüber denken, es übersteigt ohnehin unser Vorstellungsvermögen. Egal wie oft ich z.B. Hesekiel 1 oder Offenbarung 4 lese, ich kann es mir einfach nicht vorstellen. Dennoch verdrehe man nicht Gottes Wort.

Also ich kann mir das alles noch sehr gut vorstellen. Da ist eine Menge Symbolik mit drin. Die Propheten hatten gewaltige Visionen, aber auch im NT waren Engel nötig, um die Botschaften Gottes zu übermitteln.
Hesekiel und auch Johannes durften nicht mit Gott dem Vater von Angesicht zu Angesicht reden. Das ist wohl nach wie vor für den menschlichen Organismus tödlich.

Gruß Thomas

[PeB]

Meine Schlußfolgerung: Der HERR in der Wolkensäule, die am Eingang des Zeltes stand, und den Mose von Angesicht zu Angesicht sah, muß ein anderer sein als der HERR ab Vers 12.

Ich verstehe, was du meinst. Dennoch gibt es ja nur einen HERRN. Ansonsten hätte Jesus uns nicht gesagt: Niemand kann zwei Herren dienen (Mt. 6,24).
Aber es ist natürlich so, wie Jesus es an anderer Stelle sagt:

Nicht dass jemand den Vater gesehen hätte; nur der, der von Gott ist, der hat den Vater gesehen.

[Helmuth]

Aber es ist natürlich so, wie Jesus es an anderer Stelle sagt:

Nicht dass jemand den Vater gesehen hätte; nur der, der von Gott ist, der hat den Vater gesehen.

Sehen bedeutet nicht zwingend "eine Gestalt" sehen, sondern im Geiste sehen. Johannes der Täufer und Jesus haben den HG in der Getalt einer Taube gesehen, Was haben sie nun gesehen? Den HG oder eine Taube?

Ist daraus der Schluss zulässig: Der HG ist eine Taube? Oder doch der: Der HG kann sich die Gestalt einer Taube geben. Doch muss zuvor auch ein Wort an dich ergangen sein, denn sonst weißt du nicht, dass dies ein Zeichen des HG ist. Es könnte auch ein irreführender Geist sein. Dieses Wort erging zuvor an Johannes:

Und Johannes zeugte und sprach: Ich schaute den Geist wie eine Taube aus dem Himmel herniederfahren, und er blieb auf ihm. Und ich kannte ihn nicht; aber der mich gesandt hat, mit Wasser zu taufen, der sprach zu mir: Auf wen du den Geist herniederfahren und auf ihm bleiben siehst, dieser ist es, der mit Heiligem Geist tauft.

Die aus dem hebr. geläufe Redeweise "ins Angesicht" bzw. "von Angesicht zu Angesicht" ist nicht zwingend mit der Tatsache einer physischen Gestalt verbunden. Das kann sein, aber das muss nicht. Die Redeweise in unserem Sprachraum ist "persönlich".

Das Wort persönlich ist im Alt-Hebr. nicht geläufig, daher Angesicht. Wenn ich persönlich mit dir spreche, dann bedeutet das, mein Geist verkehrt exklusiv mit deinem Geist. Wir beide wissen davon. Wir sprechen von Angesicht zu Angesicht und das im www, es ist dazu die rein physische Präsenz nicht zwingend nötig. Wie zuvor gilt, das kann, muss aber nicht sein.

Und wir sagen auch in unserem Sprachraum, dem göttlichen Sinne als Ebenbild entsprechend, ah, Bruder PeB. "ich sehe", dass du damit dies und das meinst. Dieses "Sehen" ist eine geistliche Sache des Erkennens, es beschreibt keinen visuellen Vorgang.

Problem ist nun die Vermischung mit dem was wir mit dem natürlichen Auge sehen, das man sprachlich gleich anwendet. Z.B.: Ich sehe (erkenne), dass du heute eine grüne Krawatte trägst. Dazu braucht keiner den HG als Offenbarer, da Gott dies schöpfungsmäßig in uns allen gleich angelegt hat.

Wenn ich die Augen aber schließe oder wie hier im Forum, dass ich deine Gestalt gar nicht erblicke, und es soll ein solcher Tatbestand nicht nur wahr sein, sondern mir auch persönlich (also ins Angesicht) bewusst gemacht werden, dann muss der HG meinem Geist eine visuelle Erscheinung geben, "eine Vision", dass du tatsächlich gerade eine grüne Krawatte trägst.

Dann lässt dich der HG diese Krawatte ebenso sehen, wiewohl du sie natürlichen Auges gar nicht wahrnimmst. Dass Jesus also den Vater gesehen hat muss nicht bedeuten, er hätte tatsächlich eine für ihn sichtbare Gestalt gesehen bzw. exisitert eine solche überhaupt.

Gestalt ist Funktion und Wesen unserer Schöpfung. Das geistliche Sehen bedarf dieser Schöpfung jedoch nicht. Ansonsten könnte Gott unseren Geist später nicht in einer neu gebildeten Schöpfung wieder einbringen. Doch Gott sagt, dass er das nicht nur kann, sondern für uns auch tun wird.

Derart sind alle Engelserscheinungen für uns heute nur das, wie Gott sie uns erscheinen lässt. An sich verbirgt Gott vor uns diese Welt, denn ansonsten kämen wir mit der natürlichen Welt in große Verwirrung. Das ist vergleichbar wie er uns nur ein sehr kleines Spektrum aller EM-Wellen als sichtbares Licht in Farbe sehen lässt. Wie klein das ist lernt man, wenn man Physik studiert.

Aber dennoch erlaubt Gott nach seinem Ermessen auch Einblicke in seine für uns normalerweise unsichtbare und übernatürliche Himmeslwelt, wenn er seinen Propheten sein Wort auch durch Visionen begleitet. Hier dazu noch ein markantes Beispiel, wie Gott dabei auch individuell steuert:

Und Elisa betete und sprach: JHWH, tu doch seine Augen auf, dass er sehe! Da tat JHWH die Augen des Knaben auf; und er sah: Und siehe, der Berg war voll feuriger Pferde und Wagen, rings um Elisa her.

[Gottsucher]

Moin Michael,

Sehen bedeutet nicht zwingend "eine Gestalt" sehen, sondern im Geiste sehen. Johannes der Täufer und Jesus haben den HG in der Getalt einer Taube gesehen, Was haben sie nun gesehen? Den HG oder eine Taube?

Nur so nebenbei, weil ich mich das schon länger frage: Woraus geht eigentlich hervor, dass JdT und Jesus den HG in Gestalt einer Taube gesehen haben? In den entsprechenden Versen steht doch nur "wie eine Taube herabkommen". Das kann sich auch einfach nur auf die Bewegung/"Flugbahn" bezogen haben.

LG

[Ziska]

Moin Michael,

Sehen bedeutet nicht zwingend "eine Gestalt" sehen, sondern im Geiste sehen. Johannes der Täufer und Jesus haben den HG in der Getalt einer Taube gesehen, Was haben sie nun gesehen? Den HG oder eine Taube?

Nur so nebenbei, weil ich mich das schon länger frage: Woraus geht eigentlich hervor, dass JdT und Jesus den HG in Gestalt einer Taube gesehen haben? In den entsprechenden Versen steht doch nur "wie eine Taube herabkommen". Das kann sich auch einfach nur auf die Bewegung/"Flugbahn" bezogen haben.

LG

Der Heilige Geist mag wie eine Taube ausgesehen haben.
Der Schreiber versuchte seine Beobachtung aufzuschreiben. Es sah nicht aus wie eine Wolke oder wie ein Blatt.
Eine Taube in der Luft macht flatternde aktive Bewegungen…

Der Heilige Geist ist keine Taube. Der Heilige Geist kam in der Gestalt einer Taube!

Der Heilige Geist ist nicht Gott! Der Heilige Geist ist Gottes aktive Kraft!

[Gottsucher]

Der Heilige Geist mag wie eine Taube ausgesehen haben. Der Schreiber versuchte seine Beobachtung aufzuschreiben. Es sah nicht aus wie eine Wolke oder wie ein Blatt.
Eine Taube in der Luft macht flatternde aktive Bewegungen…
Das, was der Bibelschreiber beschrieb, kam der Taube wohl am nächsten.

Ja eben, so denke ich mir das auch. Bewegung, nicht Gestalt. Und trotzdem wird der HG überall als gurrende Taube dargestellt...

Der Heilige Geist ist nicht Gott! Der Heilige Geist ist Gottes aktive Kraft!

Das habe ich anders gelernt: Der Heilige Geist ist eine Person des dreieinigen Gottes und nicht nur eine Kraft.

Aber ich fürchte, das wäre jetzt wieder ein gaaanz anderes, ergiebiges Thema...

[Helmuth]

Nur so nebenbei, weil ich mich das schon länger frage: Woraus geht eigentlich hervor, dass JdT und Jesus den HG in Gestalt einer Taube gesehen haben? In den entsprechenden Versen steht doch nur "wie eine Taube herabkommen". Das kann sich auch einfach nur auf die Bewegung/"Flugbahn" bezogen haben.

Da hast du wohl Recht. Es ist gut, dass uns mehrere Zeugen über dieses Ereignisse berichten, sodass man nicht davon abhängig wie ein einzelner Autor meint etwas zu interpretieren. Die Wahrnehmung wie eine Taube in ihrer "Gestalt" bezeugt uns das Lk-Ev auf diese Art:

Es geschah aber, als das ganze Volk getauft wurde und Jesus getauft war und betete, dass der Himmel aufgetan wurde und der Heilige Geist in leiblicher Gestalt, wie eine Taube, auf ihn herniederfuhr und eine Stimme aus dem Himmel erging: Du bist mein geliebter Sohn, an dir habe ich Wohlgefallen gefunden.

Ich denke, wenn man so etwas nicht selbst erlebt hat, wird man sich das mit den eigenen Gedanken nicht völlig identisch vorstellen können, wie es von den Beteiligten wahrgenommen wurde. Die Beschreibungen sind mehr oder weniger Versuche es in entsprechende Worte zu fassen.

Für die Beroffenen war aber klar, dass der HG hier seine Tätigkeit ausgeübt hatte und für uns sollte klar sein, dass der HG weder Tier noch Engel ist, egal welche Gestalt er sich gegeben hatte. Für JdT war das die Bestätigung von oben, dass der, den er gerade tauft, der Messias ist.

Um im Thema zu bleiben. Hier ist m.E. kein Engel am Werk sondern JHWH selbst, der seinem HG nun eine Gestalt verleiht, wie immer sie nun wahrgenommen wurde. Wenn aber Gott zur Verkündigung Engel sendet, dann können diese auch selbst sprechen und agieren dabei eigenständig. Ich ziehe dieses Beispiel dazu heran:

Und der Engel antwortete und sprach zu ihm: Ich bin Gabriel, der vor Gott steht, und ich bin gesandt worden, zu dir zu reden und dir diese gute Botschaft zu verkündigen. Und siehe, du wirst stumm sein und nicht sprechen können bis zu dem Tag, an dem dies geschieht, weil du meinen Worten nicht geglaubt hast, die sich zu ihrer Zeit erfüllen werden.

Wir erfahren, dass JHWH einen Engel gesandt hatte um seine Botschaft dem Zacharias mitzuteilen und er hatte einen eigenen Namen. Weiters verfügt er über eine eintsprechende Handlungsvollmacht. Er entschied eigenständig Zacharias Skepsis (Unglauben) auch maßvoll zu sanktionieren. Das entschied nicht Gott, sondern der Engel, aber der HG Gottes führte es wohl aus.

[Gottsucher]

Hmm, auch wenn manche Übersetzungen von Lukas 3,21-22 "in Gestalt einer Taube" schreiben, gibt das der griechische Urtext m.E. nicht her: "hōs peristeran" liest sich für mich eher wie "in der Art und Weise einer Taube". - Aber sei's drum, ich wollte hier jetzt auch gar kein neues Fass aufmachen.

Mein Fazit bisher: "Der Engel des Herrn" ist nicht genau bestimmbar: Er kann

• der HERR (JHWH) selbst,
• Jesus Christus vor seiner Menschwerdung
• oder eben ein (namenloser) Engel

gewesen sein. Die Meinungen der verschiedenen Ausleger gehen hier auseinander, wie so oft.