Noah und seine Söhne

Themen des alten Testaments
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Helmuth
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Re: 95 Thesen gegen die Evolution

Beitrag von Helmuth »

Travis hat geschrieben: Di 12. Okt 2021, 07:38 Ham wird also nicht lediglich deshalb verflucht, weil er den Pillemann seines Vaters zufällig gesehen hätte. Er wird wegen einer spöttischen Haltung und Respektlosigkeit verflucht, die von einem versehentlichen Mißgeschick weit entfernt ist.
Wie kommst du darauf, dass Ham veflucht wurde? Oder ist "Kanaan° die deutsche Übersetzung des Namens "Ham"?
1. Mo 9,24-25 hat geschrieben: Und Noah erwachte von seinem Wein und erfuhr, was sein jüngster Sohn ihm getan hatte. Und er sprach: Verflucht sei Kanaan! Ein Knecht der Knechte sei er seinen Brüdern!
Oder gibt es Leseschwierigkeiten?
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Travis
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Re: Noah und seine Söhne

Beitrag von Travis »

Michael hat geschrieben: Di 12. Okt 2021, 10:04 Wie kommst du darauf, dass Ham veflucht wurde? Oder ist "Kanaan° die deutsche Üversetzung des hebäischen Namens "Ham"?
Der Einschluss Hams in dem Fluch ist offensichtlich und die Nennung Kanaans nicht ungewöhnlich. Kanaan ist der vierte Sohn Hams.

Folgende Hinweise:
- Ham fehlt, wenn es um den Segen der Söhne geht
- Kanaan wird die Einstellung Hams vermutlich übernommen haben. Generell wurde Sündhaftigkeit der Kanaaniter sehr groß (1Mose 15; 18; 19; 3Mose 18; 5Mose 12)

Das Kanaan verflucht wurde, hat mindestens drei Gesichtspunkte. Die Sünde der Väter wird an den Söhnen heimgesucht (2Mose 20 + 34).. Die Israeliten ernten, was sie gesät haben. Das Gott lediglich Kanaan und nicht alle Söhne Hams bestraft, wird als Akt der Gnade angesehen.

Im Talmud wird dazu noch einiges Weitere berichtet, aber diese Infos finden sich nicht in der Bibel.
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Corona
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Re: Noah und seine Söhne

Beitrag von Corona »

Travis hat geschrieben: Di 12. Okt 2021, 10:17
Michael hat geschrieben: Di 12. Okt 2021, 10:04 Wie kommst du darauf, dass Ham veflucht wurde? Oder ist "Kanaan° die deutsche Üversetzung des hebäischen Namens "Ham"?
Der Einschluss Hams in dem Fluch ist offensichtlich und die Nennung Kanaans nicht ungewöhnlich. Kanaan ist der vierte Sohn Hams.

Folgende Hinweise:
- Ham fehlt, wenn es um den Segen der Söhne geht
- Kanaan wird die Einstellung Hams vermutlich übernommen haben. Generell wurde Sündhaftigkeit der Kanaaniter sehr groß (1Mose 15; 18; 19; 3Mose 18; 5Mose 12)

Das Kanaan verflucht wurde, hat mindestens drei Gesichtspunkte. Die Sünde der Väter wird an den Söhnen heimgesucht (2Mose 20 + 34).. Die Israeliten ernten, was sie gesät haben. Das Gott lediglich Kanaan und nicht alle Söhne Hams bestraft, wird als Akt der Gnade angesehen.

Im Talmud wird dazu noch einiges Weitere berichtet, aber diese Infos finden sich nicht in der Bibel.
Kannst du erläutern was die Israeliten mit Ham zu tun haben? Was sagt den der Talmud?
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Helmuth
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Re: Noah und seine Söhne

Beitrag von Helmuth »

Travis hat geschrieben: Di 12. Okt 2021, 10:17 Der Einschluss Hams in dem Fluch ist offensichtlich und die Nennung Kanaans nicht ungewöhnlich. Kanaan ist der vierte Sohn Hams.
Nochmals, wo genau wurde Ham verflucht, oder wo hätte ich das überlesen? Wenn schon die Fakten nicht mehr beachtet werden, wird die Auslegung nicht faktischer.

Dem liegt die Uminterpretaion Abischais zugrunde, dass nicht Japhet, sondern Ham der jüngste Sohn in erster Linie der Geschlechterfolge nach Noah war. Doch wer legt dazu die Faktengrundlage? Dass auch das AT Unschärfen hat, habe ich mit 1 Mose 11:10 gezeigt.
Travis hat geschrieben: Di 12. Okt 2021, 10:17 Im Talmud wird dazu noch einiges Weitere berichtet, aber diese Infos finden sich nicht in der Bibel.
Theologische Interpretationen haben oft keine andere Qualität als der Talmud. Unsere Basis muss hier die Genesis bleiben. Sie liefert eine Faktengrundlage. Stimmt diese auch nicht zu 100% haben wir entweder die Information verloren oder wir erhalten weitere Informationen aus anderen zuverlässigen Quellen.

So liefern auch die wesentlich später entstandenen Chroniken dieses Zeugnis, die in der Zeugungsfolge erstellt wurden:
1. Chr 1,4 hat geschrieben: Noah, Sem, Ham und Japhet.
Die Chronik bestätigt hier die Zeugungsfolge gem. Genesis und widerspricht ihr nicht. Ham war damit nichr der sog. "jüngste" Sohn, den Genesis 9;24 beschreibt, der verflucht wurde. Um wen es sich handelt erfahren wir von Noah.
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Abischai
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Re: Noah und seine Söhne

Beitrag von Abischai »

Travis hat geschrieben: Di 12. Okt 2021, 10:17 Kanaan ist der vierte Sohn Hams.
Woraus schließt Du das?
Kanaan wurde kurz nach der Fkut geboren, wenn man davon ausgeht, daß der Vorfall mit Noah auch kurz nach der Flut war.
Anderenfalls müßte das recht lange nach der Flut gewesen sein, was die überraschende Wirkung des Weines aber verwunderlich erscheinen läßt.
Meine Schlußfolgerung war, daß Noah nach hergebrachter Sitte Wein angebaut hat, nur diesmal (erstmalig nach der Flut) von der Gährung etwas zu deutlich erfahren mußte, unbeabsichtigt. Jetzt nämlich ist die Biosphäre völlig anders, als man es bisher gewöhnt war.
Kanaan ist da gerade geboren, vieleicht ein Jahr alt.

Aber das sind wie gesagt nur meine Vermutungen anhand recht dünner Indizien.
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Abischai
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Re: Noah und seine Söhne

Beitrag von Abischai »

Michael hat geschrieben: Di 12. Okt 2021, 10:53 Nochmals, wo genau wurde Ham verflucht, oder wo hätte ich das überlesen? Wenn schon die Fakten nicht mehr beachtet werden, wird die Auslegung nicht faktischer.
In unsere Zeit transponiert: Wenn ICH mich vegehe und mein Sohn das auslöffeln muß, wäre das für mich ein schwerer Schlag, ein Fluch. Anders habe ich das in Bezug auf Ham auch nie verstanden. Travis wird sich da vielleicht auch nur vertippt haben?!
Travis hat geschrieben: Di 12. Okt 2021, 10:17 Das Gott lediglich Kanaan und nicht alle Söhne Hams bestraft, wird als Akt der Gnade angesehen.
Ich gehe davon aus, daß die anderen Söhne Hams erst viel später dazu kamen, daß der einzig verfügbare Sohn zu dem Zeitpunkt Kanaan war.
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Travis
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Re: Noah und seine Söhne

Beitrag von Travis »

Abischai hat geschrieben: Di 12. Okt 2021, 13:59 Woraus schließt Du das?
Zum Beispiel aus 1Mose 10,6
Abischai hat geschrieben: Di 12. Okt 2021, 14:03 Travis wird sich da vielleicht auch nur vertippt haben?!
Nein. Weshalb, hatte ich unten kurz angerissen.
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Helmuth
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Re: Noah und seine Söhne

Beitrag von Helmuth »

Abischai hat geschrieben: Di 12. Okt 2021, 13:59 Kanaan ist da gerade geboren, vieleicht ein Jahr alt.
Das steht wo? Liefere dazu zumindest eine Basis für diese Annahme.
Abischai hat geschrieben: Di 12. Okt 2021, 13:59 Aber das sind wie gesagt nur meine Vermutungen anhand recht dünner Indizien.
So kann ich es gelten lassen. Du triffst nur zu viele Annahmen ohne die Faktengrundlage. Damit sind es dann keine Indizien mehr sondern nur spekulative Annahmen. D.h. nicht dünn sondern gar nichts. Man darf die Faktengrundlage nicht verlassen, wenn man auslegt.

Du hast z.B. keinen konkreten Anhaltspunkt wann genau Noahs Trunkenheit passiert ist. Es gibt dazu einen Spielraum von bis zu 350 Jahren. Alle 350 Jahre kannst du nicht ausreizen, da ansonsten Kanaan nicht mehr der jüngste Sohn Noahs ist, weil auch er schon wieder Vater geworden ist. Das Ereignis unmittelbar nach der Flut ansetzen wäre wieder zu früh.

Die Fakten sind, Kanaan war damals gerade der jüngste Sohn. Ham war der jüngste Sohn nur für die Zeit vor der Flut bis Japhet gezeugt/geboren wurde. Das Ereignis der Trunkenheit war jedenfalls nach der Flut. So die nackten Fakten.

Du anerkennst nicht meine Darlegung, dass jeder männlicher Nachfahre Noahs sein Sohn war, wiewohl dargelegt. Warum bleibt dir überlassen. Auch Travis negiert das und versucht wieder einen anderen theologischen Spagat.

Die Auslegung wird deppeneinfach wenn man ein wenig die angewandte hebr. Sprache anerkennt. Was wir nicht erfahren ist, was Noah tatsächlich angetan wurde. Es muss arg gewesen sein. Ich kann mir nicht vorstellen, sein Kind wegen einer unangebrachten Rede derart zu verfluchen. Der Kurzschluss zu Ham ist so nicht nachvollziehbar.
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ProfDrVonUndZu
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Re: Noah und seine Söhne

Beitrag von ProfDrVonUndZu »

Michael hat geschrieben: Di 12. Okt 2021, 16:08
Abischai hat geschrieben: Di 12. Okt 2021, 13:59 Kanaan ist da gerade geboren, vieleicht ein Jahr alt.
Das steht wo? Liefere dazu zumindest eine Basis für diese Annahme.
Zumindest ein sehr deutliches Indiz dafür ist, dass Ham als Vater Kanaans erwähnt wird, direkt bevor sich die Familientragödie ereignete.
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Abischai
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Re: Noah und seine Söhne

Beitrag von Abischai »

Michael hat geschrieben: Di 12. Okt 2021, 16:08 Man darf die Faktengrundlage nicht verlassen, wenn man auslegt.
Du aber auch nicht. 8-)
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