Sprich nicht in deinem Herzen, "Wer wird in den Himmel hinaufsteigen, das ist um Christus herabzuführen...

[Zippo]

Hier ist der ganze Zusammenhang:

[Röm. 10,6-11] Die Gerechtigkeit aus Glauben aber spricht so: Sage nicht in deinem Herzen: „Wer wird in den Himmel hinaufsteigen?“, das ist, um Christus herabzuführen; oder: „Wer wird in den Abgrund hinabsteigen?“, das ist, um Christus aus den Toten heraufzuführen; doch was sagt sie? „Das Wort ist dir nahe, in deinem Mund und in deinem Herzen“; das ist das Wort des Glaubens, das wir predigen, dass, wenn du mit deinem Mund Jesus als Herrn bekennst und in deinem Herzen glaubst, dass Gott ihn aus den Toten auferweckt hat, du errettet werden wirst. Denn mit dem Herzen wird geglaubt zur Gerechtigkeit, mit dem Mund aber wird bekannt zum Heil. Denn die Schrift sagt: „Jeder, der an ihn glaubt, wird nicht zuschanden werden.

Ein Wort habe ich im AT gefunden:

[5. Mo. 30,11-14] Denn dieses Gebot, das ich dir heute gebiete, ist nicht zu wunderbar für dich und ist nicht fern. Es ist nicht im Himmel, dass du sagen könntest: Wer wird für uns in den Himmel steigen und es uns holen und es uns hören lassen, damit wir es tun? Und es ist nicht jenseits des Meeres, dass du sagen könntest: Wer wird für uns jenseits des Meeres hinüberfahren und es uns holen und es uns hören lassen, dass wir es tun? Sondern sehr nahe ist dir das Wort, in deinem Mund und in deinem Herzen, damit du es tust.

Hier geht es nicht um den Christus, denn es ging ja um den Bund vom Sinai.

Wie kommt also Paulus darauf, diese Worte auf die Gerechtigkeit des Glaubens zu beziehen und dabei das Gebot durch die Herabführung des Christus bzw. die Auferstehung von den Toten zu ersetzen ?

Gruß Thomas

[Helmuth]

Wie kommt also Paulus darauf, diese Worte auf die Gerechtigkeit des Glaubens zu beziehen und dabei das Gebot durch die Herabführung des Christus bzw. die Auferstehung von den Toten zu ersetzen ?

Du kannst darauf eine trinitarische oder meine Antwort haben. Welche bevorzugst du? Du glaubst an die Existenz Jesu bereits zur Zeit Mose. Dann müsstest du annehmen, dass Mose über Christus geredet hatte, denn Paulus legt sein Wort scheinbar in die Richtung aus. Trinitarier würden das demnach so auslegen, dass das schon bei Mose so der Fall war. Jetzt sagst du aber:

Hier geht es nicht um den Christus, denn es ging ja um den Bund vom Sinai.

Damit hast du meiner Meinung auch recht. Meine Auslegung ist daher auch anders, weil ich davon ausgehe, dass weder Jesus noch ein einziger Apostel trinitarisch gedacht hatten, dass Jesus JHWH selbst wäre.

Paulus greift das Wort in erster Line auf, weil er ein unverselles Prinzip predigt, das schon Mose gepredigt hat, dass unser Heil aus dem Glauben kommt und uns auch ins Herz gelegt wird. So lese ich schon Moses Wort und Paulus predigt es nicht anders.

Was tut nun Christus in Paulus Rede? Das lege ich so aus. Heute, also nachdem Christus auch gestorben und auferstanden ist, was nun auch historisch und damit de facto in Erfüllung gegangen ist, käme es dem gleich als wolle ein Christ Christus aus dem Himmel herabholen. Oder er wolle ihn nochmals aus dem Grab als Auferstandener holen um zu erfahren, ob eine Sache wahr ist oder nicht.

Aber Gott macht das anders und das hat er noch nie andes gemacht: Er legt uns sein Wort und auch die Antwort in unser Herz. Ein gottesfürchtiger Mensch weiß sich richtig zu verhalten, den man hat den Heiligen Geist. Auch ein Petrus oder Johannes mussten damit auskommen.

Es wäre in der Tat schön, Jesus säße so vor mir wie vor den 12 Aposteln und man hört sein Wort aus seinem Mund live wie einst ein Petrus oder Johannes. Ja, diese habe ihn auch nach seinem Tod als Auferstanderen noch gesehen und mit ihm geredet.

Klar, wer wünscht sich das nicht, oder er holt mich zu sich hinauf, wie er Paulus auf diese Weise erhöht hat, dass er an einer Stelle sagt, er habe sich im 3. Himmel befunden und die Engel reden hören, und auf ähnliche Weise redete Jesus auch tatsächlich mit ihm einige Male.

Das könnte Gott auch für uns so tun, aber es ist nicht notwendig. Eines Tages wird es aber so sein, dass wir uns von Angesicht zu Angesicht erkennen können und keiner muss mehr Fragen stellen. Auch dazu gibt es schon eine AT-Weissagung des Propheten Jeremia:

Und sie werden nicht mehr jeder seinen Nächsten und jeder seinen Bruder lehren und sprechen: „Erkennt JHWH!“, denn sie alle werden mich erkennen von ihrem Kleinsten bis zu ihrem Größten, spricht JHWH. Denn ich werde ihre Schuld vergeben und ihrer Sünde nicht mehr gedenken.

[Zippo]

Wie kommt also Paulus darauf, diese Worte auf die Gerechtigkeit des Glaubens zu beziehen und dabei das Gebot durch die Herabführung des Christus bzw. die Auferstehung von den Toten zu ersetzen ?

Du kannst darauf eine trinitarische oder meine Antwort haben. Welche bevorzugst du? Du glaubst an die Existenz Jesu bereits zur Zeit Mose. Dann müsstest du annehmen, dass Mose über Christus geredet hatte, denn Paulus legt sein Wort scheinbar in die Richtung aus. Trinitarier würden das demnach so auslegen, dass das schon bei Mose so der Fall war.

Ich glaube, daß sich Gott in dem Engel des HERRN dem Mose offenbart hat, der überall im AT als Gott erkannt wird. Ich gehe auch davon aus, daß dies der gleiche Geist war, der auch in dem Menschen Jesus war.
Es war Gott der Vater und sein Erstgeborener, wie er in Kol 1,15 genannt wird, den er als Gott nach vollbrachter Tat über das Werk seiner Hände gesetzt hat.

Hebr 2,7
Du hast ihn ein wenig unter die Engel erniedrigt; mit Herrlichkeit und Ehre hast du ihn gekrönt und ihn gesetzt über die Werke deiner Hände;

Aber ich glaube wenig daran, daß mit dem Gebot bzw. Wort aus 5 Mose 30,11-14 der Christus gemeint ist. Hier geht es um das Gesetz, das ihnen Mose verlesen hatte. Und Mose sagt, daß es nicht in unerreichbarer Ferne, sondern in ihrem Herzen zu finden wäre.
Dazu mußten sie es allerdings immer mal wieder vorgelesen bekommen, um daran erinnert zu werden. Aber das konnten sie ja tun, denn das Wort wurde ihnen dann auch in Schriftform gegeben.

Den Teilhabern des neuen Bundes dagegen wird versprochen, daß Gott das Gesetz in ihr Herz schreiben wird.

[Jer. 31,33-34] Sondern dies ist der Bund, den ich mit dem Haus Israel schließen werde nach jenen Tagen, spricht der HERR: Ich werde mein Gesetz in ihr Inneres legen und werde es auf ihr Herz schreiben; und ich werde ihr Gott, und sie werden mein Volk sein. Und sie werden nicht mehr jeder seinen Nächsten und jeder seinen Bruder lehren und sprechen: „Erkennt den HERRN!“, denn sie alle werden mich erkennen von ihrem Kleinsten bis zu ihrem Größten, spricht der HERR. Denn ich werde ihre Schuld vergeben und ihrer Sünde nicht mehr gedenken.

In Heb 8,10 wird dieses Wort zitiert und ist das nicht durch den Heiligen Geist geschehen ?
Er erinnert doch an alles, was geschrieben steht und legt es dazu noch aus. Denn auch im Gesetz ist Vieles auf den Christus bezogen.

Helmuth

Jetzt sagst du aber:

Hier geht es nicht um den Christus, denn es ging ja um den Bund vom Sinai.

Damit hast du meiner Meinung auch recht. Meine Auslegung ist daher auch anders, weil ich davon ausgehe, dass weder Jesus noch ein einziger Apostel trinitarisch gedacht hatten, dass Jesus JHWH selbst wäre.

Der Jünger Thomas hat den auferstandenen Jesus als seinen Herrn und Gott bezeichnet, wahrscheinlich aufgrund der Wirkung des Geistes, der in ihm war. Joh 20,28 Und das war der Erstgeborene in Begleitung seines Vaters.

Helmuth

Paulus greift das Wort in erster Line auf, weil er ein unverselles Prinzip predigt, das schon Mose gepredigt hat, dass unser Heil aus dem Glauben kommt und uns auch ins Herz gelegt wird. So lese ich schon Moses Wort und Paulus predigt es nicht anders.

Ja, so sollte es sein, daß der Gerechte durch seinen Glauben leben wird, sagt Hab 2,4 Und dieses Wort wird an 3 Stellen im NT zitiert. Gott wollte die Beziehung zu seinen Menschen wieder herstellen, in dem er durch den Glauben an den Herrn Jesus Christus, seinen Heiligen Geist in ihnen wohnen läßt. Joh 14,23
Diesen Heiligen Geist brauchte man auch nicht vom Himmel holen oder aus der Tiefe der Erde zitiert, denn er war ja zu Paulus Zeiten schon ausgegossen, nach der Verheißung des Joel 3,1..

Helmuth

Was tut nun Christus in Paulus Rede? Das lege ich so aus. Heute, also nachdem Christus auch gestorben und auferstanden ist, was nun auch historisch und damit de facto in Erfüllung gegangen ist, käme es dem gleich als wolle ein Christ Christus aus dem Himmel herabholen. Oder er wolle ihn nochmals aus dem Grab als Auferstandener holen um zu erfahren, ob eine Sache wahr ist oder nicht.

Aber Gott macht das anders und das hat er noch nie andes gemacht: Er legt uns sein Wort und auch die Antwort in unser Herz. Ein gottesfürchtiger Mensch weiß sich richtig zu verhalten, den man hat den Heiligen Geist. Auch ein Petrus oder Johannes mussten damit auskommen.

Der Glaube und die Hinwendung zu dem Herrn Jesus Christus muß allerdings sein, sonst kommt der Heilige Geist nur, um den Menschen auf das Evangelium anzusprechen.
Das Ergebnis sollte ein Bekenntnis sein, wie es in Rö 10,9-10 beschrieben wird. Denn der Glaube macht gerecht, aber das Bekenntnis rettet.
Jetzt wird es damit allein nicht getan sein, denn der Heilige Geist hat noch so manche Anforderung an den gläubigen Christen. Denn der Glaube will gelebt sein, er sollte ja nicht nur ein Bekenntnis sein, sondern sich auch im Leben und Werk des Menschen wiederfinden. Jak 2,14...

Gruß Thomas

[Helmuth]

Die Ausgangsfrage war das Herab- oder Heraufführen des Christus, was Paulus damit meint. Ist dies für dich von mir beantwortet?