Die Würde des Menschen ist unantastbar

[Helmuth]

Du hattest den Professor zitiert

Ups, ja stimmt, mea culpa. Da hat mich die Abtrennung nun etwas irritiert. Also, dann ändere man die Aussagen sinngemäß, dass ich dem Prof. (dem "Er") geantwortet habe und Magdalena vermutlich nur die Themenabtrennung vorgenommen hatte. Danke für die Aufklärung. Die Themen- Umwidmung wäre dann aber vom Admin.

Inhaltlich bleibt es dann bei meinen Aussagen. Zum Prof. passt dafür sogar besser meine sozialkritische Antwort. Man muss die Person bei einer Diskussion nicht ansehen, sondern antwortet auf die Sachlage. Den Grundsatz versuche ich ohnehin umzusetzen.

[ProfDrVonUndZu]

Soll man deine Antworten in Richtung "Entkriminalisierung des Schwangerschaftsabbruch" verstehen, als eine Befürwortung der Fristenlösung?

Das erscheint wohl als logische Konsequenz. Ich mag mir aber nicht anmaßen, wie lang so eine Frist sein dürfte. Mir geht es um das Problem,
dass Frauen bei rechtlichen Einschränkungen sich andere Schleichwege und Grauzonen suchen. Menschen ins Gefängnis zu bringen oder sonst wie zu bestrafen, darf kein eigentliches Ziel sein. Bestrafung der Frauen legt den Fokus falsch.

Wer erwerbstätig ist, der hat ja auch einige Ausgaben mehr, die er nicht abwählen kann. Umsonst kommt er nicht zu seinem Arbeitsplatz, und da das Jobcenter bei Arbeitswilligen Flexibilität voraussetzt, können die Anfahrtswege ziemlich lang sein.
Die Pendlerpauschale deckt nicht die Kosten für die Anschaffung und den Unterhalt des Fahrzeugs ab.

Der Erwerbstätige wird mehr Kleidung brauchen, auch Arbeitskleidung, wenn diese nicht gestellt wird, z. B. Sicherheitsschuhe. Da fallen noch andere Ausgaben an, die ein Bürgergeldempfänger, der nicht erwerbstätig ist, nicht stemmen muss. Wer den ganzen Tag nicht zu Hause ist, muss teurer essen sozusagen, denn wenn er von der Arbeit nach Hause kommt, ist er eventuell völlig kaputt. Kostengünstigere Essen mit einem akzeptablen Nährwert sind oftmals zeitintensiv in der Zubereitung.

Zwischen den Zeilen lese ich, dass dir sehr wohl bewusst ist, dass Bürgergeldbezug noch kein Synonym für Arbeitslosigkeit ist.

Nicht zuletzt sollte schon noch ein Unterschied sein-- das Lohnabstandsgebot wird ja auch nicht unbedingt ernst genommen.

Na klar sollte ein Unterschied sein. Aber von wem wird das Lohnabstandsgebot nicht ernst genommen ? Primär von den Arbeitgebern und ihrer Lobby. Man hat es 2011 aus dem Gesetz entfernen lassen, nicht um die Höhe der Transferleistungen in uferlose Höhen steigen zu lassen, sondern um die Löhne immer weiter drücken zu können. Der Mindestlohn, so wie er ausgestaltet ist, ist nur eine halbherzige Lösung, die immer hinter einem gerechten Niveau zurückbleibt.

Ich habe Verständnis dafür, wenn Menschen, die in schlecht bezahlten Berufen zu miesen Bedingungen arbeiten, sich überlegen, ob es für sie persönlich nicht lukrativer und vor allem entspannter wäre, zu kündigen und sich Miete und Heizkosten künftig vom Staat sponsern zu lassen- meines Wissens gibt's auch etliche Zuschüsse, etwa für die Neuanschaffung einer Waschmaschine oder die Erstausstattung für ein Baby.

Das klingt schon danach, dass wenn es den hart Arbeitenden schon mies geht, es den nicht Arbeitenden wenigstens noch viel mieser gehen muss, damit die Gerechtigkeit hergestellt ist.

Dass mit den Regelsätzen auch diejenigen auskommen müssen, die wirklich auf staatliche Unterstützung angewiesen sind, ist die andere Seite der Medaille. Für solche war soziale Hilfe eigentlich gedacht. Aber heute sind so viele im Bürgergeld, die da nicht reingehören...

Gegen wen oder was richtet sich denn deine Kritik konkret ? Es stimmt jedenfalls nicht, dass der Sozialstaat nur für die Menschen da sein müsse, die schon fast scheintot sind. Niemand bekommt Soziale Leistung, der kein Recht darauf hat. Außer, wir haben es mit Sozialbetrug zu tun. Dies ist aber schon eine zu ahnende Straftat. So wie die Politik allerdings weiß, dass Reiche bei zu hoher Besteuerung zumindest mit Abwanderung drohen, so ist die Politik im Grunde froh, wenn wenigstens schwarz gearbeitet wird, bevor gar nicht gearbeitet wird. Viele Gebäude würden wahrscheinlich ohne Schwarzarbeit gar nicht stehen. Die Parteien wissen allerdings auch, dass man über die Figuren der Sündenböcke am effektivsten Wahlkämpfe veranstalten kann.

Das habe ich nicht gesagt. Wo liest du das heraus?

Ich habe bis jetzt nur die Sorte Kritik von dir gesehen, die sich entweder generell gegen Leistungsbezieher richtet (außer, sie sind wirklich darauf angewiesen - als ob gerade du das beurteilen könntest...) oder du kritisierst die Politik bezüglich des Sozialstaates als zu lasch und zu großzügig. Du scheinst der Logik zu folgen: wäre der Sozialstaat kleiner, ginge es mir besser und die Welt wäre gerechter. Möglicherweise liege ich damit falsch, aber dazu sei grundsätzlich angemerkt, dass ich auch nicht dafür bin, dass der normale Lohnarbeitende die Hauptlast für den Sozialstaat trägt, sondern die wirklich reichen, also die es sich wirklich leisten können (genau so eine schwammige Formulierung wie in Bezug auf Sozialhilfebezieher, die den Sozialstaat wirklich brauchen - Absichtlich so formuliert!). Unser Sozialstaat ist gegenwärtig und von Anfang an so konstruiert, dass sich eigentlich schon Etrinkende gegenseitig über Wasser halten, während eine sichere Gruppe von außen sich köstlich darüber amüsiert und untätig zuschaut, wie einer nach dem anderen schließlich doch absäuft. In so einer privilegierten Situation bist du ganz sicher nicht.

Das ist eine Frage der persönlichen Einstellung und der Wirtschaftskompetenz.

Das mag z.T. sein, aber dann wird daraus impliziter Zwang zum Asketismus. Was mich angeht, komme ich noch halbwegs damit zurecht, weil das meinem Glauben entspricht, den ich schon lange vor meinen Sozialhilfebezug hatte und für den ich mich mehr oder weniger aus Willen heraus entschied. Nur steht diese Wettbewerbsgesellschaft einem solchen Asketismus eigentlich feindlich gegenüber. Der Marktakteur soll ja ohne Ende konsumieren. Es ist gerade zu subversiv, wenn man sich vorsätzlich auf ein Leben in Bescheidenheit zurückzieht und auf Kosten der Gesellschaft dahinlebt und auch noch damit zufrieden ist. Damit gilt man quasi als des größten Verbrechens schuldig, das man begehen kann. Selbst Bankräuber, Mörder und Kinderschänder werden gnädiger behandelt. Da fällt mir ein, ich hatte dir per PN geschrieben, dass ich als Gewaltopfer in eine WG mit einem Kriminellen gepackt wurde. Sowas geschieht wegen Sparmaßnahmen. Solche Ineffektivitäten des Sozialstaats zu korrigieren, daran ist der Politik nicht im Ansatz gelegen. Im Gegenteil, sowas wird in Zukunft noch viel schlimmer werden, weil die vom Neid zerfressene Volksmasse nach Blut giert.

Ich habe auch nicht, und das schon lange nicht mehr- "weiter so!" gewählt.

Solange man wählt, wählt man immer ein "Weiter so!". Das lässt sich nicht mit Parteipolitik lösen.

Und das hält viele der Bedürftigen davon ab, staatliche Hilfen zu beantragen.

Ich habe bereits eindringliche Erfahrungen mit dem Thema Bedarfsgemeinschaft gemacht und wie das eine Partnerschaft belastet und wesentlich zum Zerbrechen beiträgt. Das Thema bzw. diese Konstruktion im Sozialrecht ist höchst fragwürdig und am Rande der Legalität. Das Konstrukt Bedarfsgemeinschaft fordert dazu auf, gegen Personen Ansprüche geltend zu machen, die man nicht einklagen kann. Das führt dann entweder zur Trennung der Personen oder einfach zu Auflösungen der Bedarfsgemeinschaften und zu getrenntem Wohnen. Gut für den Wohnungsmarkt ist das nicht unbedingt. Anstatt den Fokus auf die Hilfe der Bedürftigen zu legen, legt das Sozialrecht hier den Fokus auf Sparmaßnahmen und legitimiert das mit dem heuchlerischen Subsidiaritätsprinzip, das hier eigentlich gar nichts zu suchen hat.

Ist das Fazit deiner Argumentation: Wer auf Bürgergeldniveau lebt, sollte ein Recht auf Abtreibung haben?

Ganz und gar nicht. Ich bin in keiner Weise für Abtreibungen. Aber um Abtreibungen zu verhindern und den Gedanken erst gar nicht aufkommen zu lassen, gehören werdende Mütter und Eltern unterstützt, dass sie Kindern auch einen gesunden Rahmen bieten, geboren zu werden und aufwachsen zu können. Aber bei uns muss alles immer effizient sein. Effizienz ist eigentlich ein Synonym für "kurz vor Zusammenbruch". Hilfe kommt nicht präventiv, sondern eigentlich erst dann, wenn es schon zu spät ist und ein kritischer Punkt erreicht wurde.

Wie ist das denn mit Art. 1 des Grundgesetzes? Ab welchem Zeitpunkt seiner biologischen Existenz ist ein Mensch ein Mensch?

Damit wird ja wieder der Aspekt der Fristenlösung berührt.

[ProfDrVonUndZu]

Dieselbe Argumentation gilt auch für die Drogenfreigabe oder die gewerbliche Prostitution. Wenn man diese Dinge legalisiert, dann gibt es auch das Recht darauf. Ich denke, das hast du dabei noch nicht ins Kalkül gezogen.

Kein Verbot heißt aber noch nicht ein Recht auf etwas. Wir leben in einer kommerzialisierten Gesellschaft. Abtreibungen wird ein Experte auf dem Gebiet nicht kostenlos durchführen. Man muss sich die Behandlung also leisten können. Abtreibung sehe ich als Symptom und Nebenwirkung, nicht als genuin böse Handlung von Bösewichtelinnen. Dass diese Nebenwirkungen erst gar nicht auftreten, darauf sollte man sich fokussieren. Mal Bezogen auf die Gesetzgebung Mose muss auch bedacht werden, dass das Diebstahlverbot sich nicht an Obdachlose und Eigentumslose richtet, sondern an Menschen, denen Grundeigentum und Lebensgrundlage erbrechtlich zugesichert wurde. Der liberale Staat garantiert uns überhaupt nichts. Er erlaubt nur, ohne das dazugehörige Vermögen an die Hand zu geben. Ob es vorhanden ist oder nicht, überlässt er dem Zufall.

[Helmuth]

Kein Verbot heißt aber noch nicht ein Recht auf etwas.

Das meinte ich auch. Die biblischen Gebote entstanden auch nicht, weil man eine Rechtsbasis schaffen wollte, sondern weil gewisse Übertretungen mit der Zeit so überhand genommen haben, sodass ein normales Zusammenleben nicht mehr möglich ist. Dann müssen Dinge ge- bzw. verboten werden und es müssen Sanktionen erfolgen, um solche Straftaten unter Kontrolle halten zu können.

Verhält sich eine Gesellschaft halbwegs normal und friedlich, bräuchte sie überhaupt keine Gebote, denn was die guten Sitten sind, das ist im Volk in aller Herzen verankert. Es kommt auch kein Mensch verdorben auf die Welt, aber er wird dazu auch gemacht. Paulus redet von denen, die das Gesetz quasi von Natur aus in ihren Herzen haben, weil sie immer auch gut erzogen worden sind und ihr Gewissen nicht abtöten.

Heute erleben wir aber den für mich bereits grotesken bis hin zum perversen Fall, dass sittenwidriges Verhalten per Gesetz legitmiert werden soll. Es wird Kulturgut. Gerade so schafft man aber Kriminalität wie Jesus sagte, dass sie aus dem Tempel ein Räubehöhle gemacht haben. Ansonsten bliebe das im Untergrund, wie es immer schon war, aber keiner wagte es im Tempel sittenlos zu sein.

Seit es Menschen gibt, gibt es z.B. Prostitution und keiner billigte sie wirklich, sondern man tolerierte sie schlicht. Man hatte bislang aber nicht daran gedacht diese nun als Sexarbeiter zu sozialisieren. Sie haben damit mehr Rechte als die gewöhnliche Hausfrau. Das ist ein Schuss ins Knie. Und wenn es überhand nimmt, dann kommt die Retorukutsche von Gott, denke ich.

Die sog. Menschwürde ist für mich in keinster Weise unantastbar. Das sind humanistische Ideen und Ideale, die Gott nicht mit an Bord haben und damit ohne Ziel am Wasser treiben und das " Freiheit" nennen. Ihr Kapitän wandelt dabei dem Teufel gemäß, doch in Wahrheit ist es wie bei der Titanik, die aufgrund von Arroganz und Selbstüberschätzung auch unterging.

So sage ich: Du wirst umso unantastbarer, je mehr du dich Gottes Willen fügst und du verlierst die Unantastbarkeit dementsprechend wie du Gottes Willen missachtest. Die Würde verleiht dir demnach Gott und nicht der Mensch setzt sie fest, ja schon gar nicht als unantastbar. Es würden bedeuten, ich dürfte einen Menschen nicht einmal anfassen gescheige denn ihn auch zu verhaften. Dazu sage ich "Gute Nacht und träum weiter" aber mehr nicht.

Am Ende vollstreckt Gott das Urteil bzw. lässt er vollstrecken. Entweder befreit dich das aus aller Feindeshand oder man kommt durch seine Feinde um bzw. vollstreckt Gott das Todesurteil selbst. Für alles finden wir biblische Beispiele, wie demnach Gott uns würdigt.

[ProfDrVonUndZu]

Die biblischen Gebote entstanden auch nicht, weil man eine Rechtsbasis schaffen wollte, sondern weil gewisse Übertretungen mit der Zeit so überhand genommen haben, sodass ein normales Zusammenleben nicht mehr möglich ist. Dann müssen Dinge ge- bzw. verboten werden und es müssen Sanktionen erfolgen, um solche Straftaten unter Kontrolle halten zu können.

Wie kommst du darauf, dass es so in Israel gelaufen ist ?

Seit es Menschen gibt, gibt es z.B. Prostitution und keiner billigte sie wirklich, sondern man tolerierte sie schlicht. Man hatte bislang aber nicht daran gedacht diese nun als Sexarbeiter zu sozialisieren. Sie haben damit mehr Rechte als die gewöhnliche Hausfrau. Das ist ein Schuss ins Knie. Und wenn es überhand nimmt, dann kommt die Retorukutsche von Gott, denke ich.

Der Schuss ins Knie ist die gewöhnliche Hausfrau als Rolle, die überhaupt nicht hinterfragt, sondern schlicht toleriert wird. Das wird genau so hingenommen wie Frauen in Armut, die sich ihre Nischen in der Prostitution suchen. Vom organisierten Menschenhandel sprechen wir hier noch nicht mal.

[Helmuth]

Wie kommst du darauf, dass es so in Israel gelaufen ist ?

Das geschah m.E. nicht nur in Israel so. Gesetze entstehen infolge Übertretung. Nur Gott gab das erste voher im Garten Enden. Das war eine Ausnahme. Wenn keiner übertritt, wer sollte Regeln aufzustellen? Man weiß ja gar nicht welche. Das macht man demnach in Erwartung einer bereits bekannten Übertretung. Jedenfalls lehrt es Paulus so:

Warum nun das Gesetz? Es wurde der Übertretungen wegen hinzugefügt ...

Überlegen wir praktisch: Wer muss ein Gesetz schreiben, welches ein Gebot die Ehe nicht zu brechen anordnet, wenn kein einziger Mensch die Ehe bricht? Es kommt also gar keinem in Sinn solches zu tun. Dann kommt auch keiner auf die Notwendigkeit dies zu regeln.

Als Beispiel nehme ich dazu das Gebot der Unterordnung der Frau. Das zu missachten ist in Israel offenbar nie jemand in den Sinn gekommen. Es war so und man lebte danach. Vielleicht war es die einzige Sünde, die sie nicht getan hatten. Nun kommt das Evangelium zu den Heiden und auf eimal gerät die Gemeinde deshalb in Unordnung und Paulus musste es als Gesetz formulieren.

Aber das sind Nebenthemen. Für mich geht es um die Würde, die mit deiner Heiligkeit einhergeht. Mit deiner Heiligung steigt deine Würde, und mit deiner Unheiligkeit sinkt sie. Darum genießt Jesus die höchste Würde eines Menschen, die es gibt.

Der Schuss ins Knie ist die gewöhnliche Hausfrau als Rolle, die überhaupt nicht hinterfragt, sondern schlicht toleriert wird. Das wird genau so hingenommen wie Frauen in Armut, die sich ihre Nischen in der Prostitution suchen. Vom organisierten Menschenhandel sprechen wir hier noch nicht mal.

Eine Haufrau tut mit ihrer Tätigkeit den Willen Gottes. Demnach ist ihre Würde entsprechend hoch. Eine Hure tut mehr was der Teufel will. Also ist ihre Würde des Teufels. Können wir, wenn's geht im Thema bleiben? Sozialkritische Themen kannst du in dem anderen Thread fortsetzen. Das tangiert mich nicht so. Die Würde ist eine Funktion der Heiligekeit und das tangiert uns nicht nur, sie ist heilsrelevant, weil es heißt:

Jagt dem Frieden nach mit allen und der Heiligkeit, ohne die niemand den Herrn schauen wird.

[ProfDrVonUndZu]

Gesetze entstehen infolge Übertretung.

Ja, auch. Aber nicht allein nur deswegen.

Wenn keiner übertritt, wer sollte Regeln aufzustellen? Man weiß ja gar nicht welche. Das macht man demnach in Erwartung einer bereits bekannten Übertretung. Jedenfalls lehrt es Paulus so:

Warum nun das Gesetz? Es wurde der Übertretungen wegen hinzugefügt ...

Von einer bestimmten Übertretung soll auf allgemeine Übertretung geschlossen werden ? Von da aus auf Mord, Diebstahl und Ehebruch ? Das Israel des Exodus, ein Volk von Mördern, Dieben und Ehebrechern ? Das wäre mindestens eine gewagte These.

Paulus’ Aussage ist besser so zu verstehen: Das Gesetz wurde gegeben, weil Übertretung (als Möglichkeit und als verborgene Realität) existierte und erst durch das Gesetz sichtbar und zurechenbar wurde.

Römer 3,20 ... denn durch Gesetz kommt Erkenntnis der Sünde.

Römer 5,20 Das Gesetz aber kam daneben ein, auf daß die Übertretung überströmend würde. Wo aber die Sünde überströmend geworden, ist die Gnade noch überschwenglicher geworden,

Den Israeliten wird Gott nichts Neues gesagt haben, dass Mord, Diebstahl und Sünde moralisch mindestens fragwürdig wären. Mit dem Gesetz allein wird nichts verhindert, wie Paulus ja eigentlich ziemlich deutlich sagt.

Gott ließ mit dem Gesetz vom Sinai das kodifizieren, was schon im common sense des Volkes Israel vorhanden war. Allerdings war es so noch unverbindlich und uneinheitlich.

Paulus sagt zwar auch

Galater 3,24 Also ist das Gesetz unser Zuchtmeister gewesen auf Christum hin, auf daß wir aus Glauben gerechtfertigt würden.

Aber Zuchtmeister dürfen wir hier nicht zu streng als Drillinstructor verstehen. Das Gesetz ist viel mehr der Leitfaden und das Ideal. Im strengen Sinne erzogen wird und wurde damit niemand.

Überlegen wir praktisch: Wer muss ein Gesetz schreiben, welches ein Gebot die Ehe nicht zu brechen anordnet, wenn kein einziger Mensch die Ehe bricht? Es kommt also gar keinem in Sinn solches zu tun. Dann kommt auch keiner auf die Notwendigkeit dies zu regeln.

Ein Mensch kommt vielleicht nicht so schnell auf die Idee. Deswegen hatte sich Israel ja selbst auch kein verbindliches Gesetz gegeben. Wenn aber niemand die Ehe gebrochen hat, heißt das noch nicht, dass niemand auf die Idee gekommen wäre. Jesus deutet ja schon an, dass schon Ehebruch im Herzen auch Ehebruch wäre. Es gab also einen moralischen Maßstab. Aber wie gesagt, das ist nicht verbindlich und nicht einheitlich. Von einem Volk von Dieben, Mördern und Ehebrechern kann man nicht verlangen oder erwarten, dass sie mit dem Gesetz auf einmal zu lieben Menschen werden. Aber von Menschen, die moralische Maßstäbe schon haben und diese auch weitgehend einhalten, kann man erwarten, dass sie dies konsequent und dauerhaft tun. Und wenn sie es mal nicht tun, dafür dann auch zur Verantwortung gezogen werden können.

Als Beispiel nehme ich dazu das Gebot der Unterordnung der Frau. Das zu missachten ist in Israel offenbar nie jemand in den Sinn gekommen. Es war so und man lebte danach. Vielleicht war es die einzige Sünde, die sie nicht getan hatten. Nun kommt das Evangelium zu den Heiden und auf eimal gerät die Gemeinde deshalb in Unordnung und Paulus musste es als Gesetz formulieren.

Aus strukturellen Gründen schon wäre es gefährlich für eine Frau in einer patriarchalen Gesellschaft, dies zu missachten. Paulus aber orientiert sich nicht an einer patriarchalen Unterordnung der Frau, sondern an einer menschlichen. Die Ehefrau soll sich ihrem Ehemann unterordnen und der Ehemann soll sich seiner Ehefrau unterordnen. Nicht die Weiblichen im Allgemeinen den Männlichen im Allgemeinen. Das Leben in Christus ist ein Leben in Unterordnung und Dienst und an keiner Stelle wird irgendwem verordnet oder erlaubt, dass er sich mit Befehlen überordnen/überheben soll. Stattdessen soll vorgelebt werden.

Aber das sind Nebenthemen. Für mich geht es um die Würde, die mit deiner Heiligkeit einhergeht. Mit deiner Heiligung steigt deine Würde, und mit deiner Unheiligkeit sinkt sie. Darum genießt Jesus die höchste Würde eines Menschen, die es gibt.

Deine Herleitung halte ich für fragwürdig. DIe Würde des Menschen ist unabhängig vom Verdienst. Wenn der Mensch ins Gericht kommt, wird sein Leben bewertet. Gott will das doch gar nicht. Der Mensch, der sein Leben und das Leben anderer Menschen nach Kriterien der Nützlichkeit und Leistungsfähigkeit bewertet, ist schon gerichtet, wie es Jesus in Johannes 3,18 sagt. Wie man richtet, so wird man gerichtet. Gott will uns davor bewahren und darum schickte er uns seinen Sohn, dass er uns zeigt, dass Gott uns schon geliebt hat und wir uns seine Liebe nicht erst verdienen müssen.

Eine Haufrau tut mit ihrer Tätigkeit den Willen Gottes.

Wenn sie aus strukturellen Gründen ökonomisch dazu gezwungen ist ? Wenn dieser strukturelle Zwang nicht mehr besteht, sie das dann auch nutzt, soll gegen den Willen Gottes sein ?

Demnach ist ihre Würde entsprechend hoch.

Nur dann, wenn das auch wirklich freiwillig geschieht. Es würde nicht zu Umwerfungen kommen, wäre das nicht unfreiwillig. Dass diese neue Form der Emanzipation nur eine andere Form der Unterwerfung und somit Illusion ist, erklärt vorhandene Unzufriedenheit aus Zwang ja noch nicht weg.

Eine Hure tut mehr was der Teufel will. Also ist ihre Würde des Teufels.

Eine Hure benötigt einen Freier. Das Problem der Prostitution, was ich ja durchaus als Problem anerkenne, ist keine Sache individueller Schuld, sondern strukturell. Mit dem Finger auf Sündenböcke zu zeigen, ist nicht weniger Sache des Teufels. Im aus dem Boden gestampften Bundesvolk Israel muss man eine solche Sache auch noch mal anders bewerten, als für den Rest der Welt. Ähnlich wie die Sache mit dem Diebstahl.

Können wir, wenn's geht im Thema bleiben? Sozialkritische Themen kannst du in dem anderen Thread fortsetzen. Das tangiert mich nicht so. Die Würde ist eine Funktion der Heiligekeit und das tangiert uns nicht nur, sie ist heilsrelevant, weil es heißt:

Jagt dem Frieden nach mit allen und der Heiligkeit, ohne die niemand den Herrn schauen wird.

Wir sind hier nicht mehr in einem speziellen Bibelunterforum. Das Thema lässt sich biblisch auch nicht ohne Weiteres einordnen, da sie (die Würde des Menschen) zur moderneren Philosophie gehört, die mit sozialkritischen Themen zusammen gehört. Abgesehen davon sind sozialkritische Themen auch primär in der Bibel, aber du bist scheinbar immer noch blind dafür.

Einen Zusammenhang mit Heiligkeit und Würde will ich gar nicht abstreiten, aber wie ich schon sagte, dass der Mensch sich durch Heligung in seiner Würde steigern könne, halte ich für eine fragwürdige These.

[Helmuth]

Einen Zusammenhang mit Heiligkeit und Würde will ich gar nicht abstreiten, aber wie ich schon sagte, dass der Mensch sich durch Heligung in seiner Würde steigern könne, halte ich für eine fragwürdige These.

Ich kann dieses Wort Jesu dazu anbieten:

Und wenn nun das Haus würdig ist, so komme euer Friede darauf; wenn es aber nicht würdig ist, so wende sich euer Friede zu euch zurück.

Jesus gebraucht "würdig" nicht so, dass alle Menschen gleicher Würde sind, und schon gar nicht findet sich wo ein Passus mit "unantastbar"! Das ist eine Denkweise des Humanismus und verwerfe ich. Jesus unterscheidet nach würdigen und unwürdigen Häusern und das hängt damit zusammen, welche Beziehung sie mit Gott haben. So ist es m.E. schon eine Funktion der Heiligkeit.

Man kann heilig/unheilig und würdig/unwürdig durchaus ins Verhältnis setzen, nicht als Sysonym, aber man ist z.B. nicht würdig für das Reich Gottes wenn man unheilig ist und wer sich heiligt, der würdigt sich für das Reich.

Ich denke du meinst etwas anderes, dass es Stufen der Heiligkeit gibt. Das lehne ich zunächst auch ab, denn ich kenne Christen und Nichtchristen, aber keine sonstigen Abstufungen und da schon wissen wir es nicht endgültig. Ich rede auch nicht gerne über Superheilige. Eher gebraucht man das wieder abwertend. Was es aber gibt das sind Vorbilder. Sie werden besonders gewürdigt.

Doch grundsätzlich ist man entweder würdig oder nicht. Es gibt aber unterschiedliche Entlohnungen im Himmel. Wir werden nicht ein und denselben Lohn erhalten. Oder man betrachtet es so, dass die Stufe deiner Würde nicht der Mensch bestimmt, sondern Gott. Gewürdigt wird aber jeder im Reich. Das ist der Unterschied zur Welt, denn das Böse darf nicht gewürdigt werden.

[ProfDrVonUndZu]

Jesus gebraucht "würdig" nicht so, dass alle Menschen gleicher Würde sind, und schon gar nicht findet sich wo ein Passus mit "unantastbar"! Das ist eine Denkweise des Humanismus und verwerfe ich. Jesus unterscheidet nach würdigen und unwürdigen Häusern und das hängt damit zusammen, welche Beziehung sie mit Gott haben. So ist es m.E. schon eine Funktion der Heiligkeit.

Es geht doch hier erst mal nur darum, ob dieses Haus sich offen für die Botschaft der Apostel zeigt. Die Apostel nehmen keine Bewertung in Bezug auf Gott vor, ob sie in das Reich Gottes kommen, oder in die Hölle. Ein unwürdiges Haus erhält den Frieden der Apostel nicht. Da steht nicht, dass Feuer und Schwefel auf es regnen soll.

Doch grundsätzlich ist man entweder würdig oder nicht.

Das sehe ich auch so, in Bezug auf das Reich Gottes. Nur steigt der Mensch nicht von anfänglich 0% nach und nach auf 100%, sondern er hat von Anfang an 100% und kann schlagartig auf 0% fallen, wenn er bewusst und vorsätzlich Gott ablehnt und gegen seinen Willen verstößt. Aber es hängt auch davon ab, wie die Apostel einem Haus vorstellig werden. Wenn diese gewaltsam eindringen oder sich sonst wie aufdrängen, wird Gott nicht dem Haus einen Vorwurf machen, wenn vor ihrer Tür unfriedlich aufgetaucht wird. Jesus setzt impllizit voraus, dass die Apostel friedlich missionieren. Deswegen ist eine Ablehnung durch das Haus auch noch nicht gleichzusetzen mit seinem Todesurteil.

Es gibt aber unterschiedliche Entlohnungen im Himmel. Wir werden nicht ein und denselben Lohn erhalten. Oder man betrachtet es so, dass die Stufe deiner Würde nicht der Mensch bestimmt, sondern Gott. Gewürdigt wird aber jeder im Reich. Das ist der Unterschied zur Welt, denn das Böse darf nicht gewürdigt werden.

Jesus sagt Folgendes:

Matthäus 5,19 Wer irgend nun eines dieser geringsten Gebote auflöst und also die Menschen lehrt, wird der Geringste heißen im Reiche der Himmel; wer irgend aber sie tut und lehrt, dieser wird groß heißen im Reiche der Himmel.

Matthäus 11,11 Wahrlich, ich sage euch, unter den von Weibern Geborenen ist kein Größerer aufgestanden als Johannes der Täufer; der Kleinste aber im Reiche der Himmel ist größer als er.

Zusammen gedacht sagt Jesus hier also aus, dass jemand, der die Gebote relativiert, trotzdem im Himmel sein wird und sogar größer als Johannes der Täufer ist. Kommt ein Gesetzesrelativierer in den Himmel, so hält dort das Böse Einzug. Wichtig zu betonen, dass es hier nicht um Relativierung im Verhalten durch persönliche Schwäche geht, sondern dass diese Person auch noch vorsätzlich so lehrt und sich dazu bekennt. Das widerspricht auch deutlich dem Gedanken von Paulus ab Römer 7,7 ff.

[Helmuth]

Ein unwürdiges Haus erhält den Frieden der Apostel nicht. Da steht nicht, dass Feuer und Schwefel auf es regnen soll.

Von Schwefel war keine Rede, nur dass es würdige und unwürdige Häuser gibt. Damit wollte ich dem Geist des Humanismus entgegentreten, der die Würde des Menschen als unantastbar setzt. Dass dies aber schon ein Widerspruch eigener Handhabung ist, erkennen sie nicht.

Nur steigt der Mensch nicht von anfänglich 0% nach und nach auf 100%, sondern er hat von Anfang an 100% und kann schlagartig auf 0% fallen, wenn er bewusst und vorsätzlich Gott ablehnt und gegen seinen Willen verstößt.

Wenn du dazusagst der Mensch „Gottes“, dann stimme ich zu. Er kann wieder fallen, der Unbekehrte ist bereits gefallen, aber er kann wieder seine Würde vor Gott erlangen durch Umkehr.

Man kann aber jedem Menschen würdevoll begegnen und ich setze hier auch die Unschuldsvermutung im Umgang mit dem Nächsten, denn solange er sich mir gegenüber nicht versündigt, habe ich keine Handhabe ihn seiner Würde zu berauben. Sein Status vor Gott ist nicht meine Sache.