Wie kann der Herr Jesus Sohn und Herr Davids gleichzeitig sein ?

[Larson]

Die Evangelien sind doch die Grundlage. Einerseits berufst du dich selber auf sie, aber da, wo es unbequem wird, unterstellst du schon Fälschung und Manipulation. Weiterhin betrachtest du Paulus als im Widerspruch zu einem eigentlichen Jesus, den du dir ausgefiltert hast.

Wovon sollen die Evangelien die Grundlage sein? Der christlichen Theologie?

Auch in der Entstellung in den Evangelien könnte man ja noch das „jüdisch“ finden, wenn man will, und aufgrund dessen, da Jesus ja ein Jude war, und mitnichten es seine Absicht war, eine neue Religion zu gründen, eine neue Lehre auf die Beins zu stellen, dürfte dies ein Kriterium sein darüber, was Jesus wirklich lehrte.

Da die Autoren der Evangelien aber schon geprägt von der späteren Lehre warnen, Jesus als den verheissenen Erlöser darzustellen, gebrauchten, oder missbrauchten sie die Torah, um etwas auszusagen, zu begründen (wie schon aufgezeigt), was aber so nicht in der Tenach steht.

Und Paulus steht im Widerspruch zum „historischen“ Jesus, denn Paulus seine Vision von Jesus verkünden, also seine des Paulus Lehre, wie er es zwischendurch aus sagt.

Larson hat geschrieben: ↑21.05.2026, 08:19
Es wurde doch schon zuvor alles gesagt:

Ps 146,3 Vertraut nicht auf Fürsten, auf einen Menschensohn, bei dem keine Rettung ist!

Nur wenn man auch weiterliest.

Genau, und dann tritt dies noch deutlicher hervor. Der Ewige allein ist es, der bewirkt.

Ps 146,5 Glückselig der, dessen Hilfe der Gott Jakobs, dessen Hoffnung auf JHWH, seinen Gott, ist!
10. JHWH wird regieren in Ewigkeit, dein Gott, Zion, von Geschlecht zu Geschlecht. הַֽלְלוּ־יָֽהּ!

Da ist nirgends von einem Messias die Rede. Der Fokus liegt allein auf dem Ewigen.

[ProfDrVonUndZu]

Wovon sollen die Evangelien die Grundlage sein? Der christlichen Theologie?

Kommt drauf an, was du mit christlicher Theologie meinst. Die der RKK, die der Protestanten, Evangelikalen oder die der historisch kritischen Bibelwissenschaft ?

Auch in der Entstellung in den Evangelien könnte man ja noch das „jüdisch“ finden, wenn man will,

Unterscheidest du hier zwischen den Zitaten von Jesus und den eigenen Aussagen der Evangelisten ?

und aufgrund dessen, da Jesus ja ein Jude war, und mitnichten es seine Absicht war, eine neue Religion zu gründen, eine neue Lehre auf die Beins zu stellen, dürfte dies ein Kriterium sein darüber, was Jesus wirklich lehrte.

Klar wollte Jesus keine neue Lehre auf die Beine stellen und auch keine neue Religion gründen. Er wollte aber auch nicht zur Buchstabenreligion der Pharisäer und Schriftgelehrten bekehren und schon gar nicht ein rabbinisch, talmudisches oder zionistisches Judentum antizipieren.

Da die Autoren der Evangelien aber schon geprägt von der späteren Lehre warnen, Jesus als den verheissenen Erlöser darzustellen, gebrauchten, oder missbrauchten sie die Torah, um etwas auszusagen, zu begründen (wie schon aufgezeigt), was aber so nicht in der Tenach steht.

Wer hat denn die späteren Lehren in Umlauf gebracht, wenn nicht die Autoren der Evangelien selber ? Dass sie die Schrift anders verstanden als die Pharisäer und Schriftgelehrten, ist offensichtlich. Eine andere "wahrhaftige" Lehre war damals nicht nachweisbar institutionalisiert. Höchstens vielleicht abgesehen von den Essenern. Du hast also eine anachronistische Brille auf.

Und Paulus steht im Widerspruch zum „historischen“ Jesus, denn Paulus seine Vision von Jesus verkünden, also seine des Paulus Lehre, wie er es zwischendurch aus sagt.

Der Historische Jesus ist ein Extrakt der Historisch Kritischen Forschung. Mit dieser Brille ist der Jesus des Paulus älter als die Evangelien. Vielleicht meintest du das damit, dass die Autoren der Evangelien von späteren Lehren beeinflusst waren. Die Prämisse für diesen "Historischen Jesus" ist aber, dass die Evangelien erst nach 70 n.Chr. geschrieben wurden und zwar weil vorher angeblich niemand hätte wissen können, was die Evangelisten Jesus über die Zestörung des Tempels haben sagen lassen.

Genau, und dann tritt dies noch deutlicher hervor. Der Ewige allein ist es, der bewirkt.

Psalm 145,3 Vertrauet nicht auf Fürsten, auf einen Menschensohn, bei welchem keine Rettung ist!
4 Sein Geist geht aus, er kehrt wieder zu seiner Erde: an selbigem Tage gehen seine Pläne zu Grunde.

1. Kyros war auch ein Menschensohn.
2. Jesus ist auferstanden. Es war sein Weg, getötet zu werden. Er hätte versagt, wäre das nicht passiert. Petrus hatte es nicht verstanden und wollte ihn vor dem Tod bewahren. (Matthäus 16,21-23)

Da ist nirgends von einem Messias die Rede. Der Fokus liegt allein auf dem Ewigen.

Da nicht, aber in Daniel 9. Jesus hat oft genug darauf verwiesen, dass er nicht aus seinem Eigenen handelt. Es ist Paulus der sagt:

Römer 8,14 Denn so viele durch den Geist Gottes geleitet werden, diese sind Söhne Gottes.

Paulus spricht nicht vom Geist Jesu.

2. Korinther 5,18 Alles aber von dem Gott, der uns mit sich selbst versöhnt hat durch Jesum Christum und hat uns den Dienst der Versöhnung gegeben:
19 nämlich daß Gott in Christo war, die Welt mit sich selbst versöhnend, ihnen ihre Übertretungen nicht zurechnend, und hat in uns das Wort der Versöhnung niedergelegt.

Römer 5,8 Gott aber erweist seine Liebe gegen uns darin, daß Christus, da wir noch Sünder waren, für uns gestorben ist.
9 Vielmehr nun, da wir jetzt durch sein Blut gerechtfertigt sind, werden wir durch ihn gerettet werden vom Zorn.
10 Denn wenn wir, da wir Feinde waren, mit Gott versöhnt wurden durch den Tod seines Sohnes, viel mehr werden wir, da wir versöhnt sind, durch sein Leben gerettet werden.

Paulus sagt nicht, dass ein zorniger Gott besänftigt werden musste indem sich Christus als Mittler schützend vor sie warf. Er sagt, dass Christus den Zorn der Menschen besänftigt und so ihre Feindschaft gegenüber Gott gelöst wird. Gottes Zorn gegenüber seinen Feinden bleibt. Wenn Menschen sich vom Götzendienst bekehren und vom Hass auf Gott oder seiner Leugnung abkehren, dann sind sie gerettet und ihre Sünden werden vergeben.

[Larson]

Kommt drauf an, was du mit christlicher Theologie meinst. Die der RKK, die der Protestanten, Evangelikalen oder die der historisch kritischen Bibelwissenschaft ?

Oh, das beginnt schon im NT.

Unterscheidest du hier zwischen den Zitaten von Jesus und den eigenen Aussagen der Evangelisten ?

Ja, da sollte man schon unterscheiden.

Klar wollte Jesus keine neue Lehre auf die Beine stellen und auch keine neue Religion gründen. Er wollte aber auch nicht zur Buchstabenreligion der Pharisäer und Schriftgelehrten bekehren und schon gar nicht ein rabbinisch, talmudisches oder zionistisches Judentum antizipieren.

Somit wäre das Christentum ausserhalb seiner Lehre. Somit ist der Glaubensinhalt der christlichen Lehre nicht die Lehre Jesu.

Jesus lehrte aber „Buchstabengetreu“, den tiefen Sinn dieser Buchstaben (wenn man die Berglehre mal in Betracht zieht, ansonsten „lehrte“ Jesu indirekt in Gleichnissen)

Wie auch die Pharisäer nicht „Buchstabengetreu“ lehrten, sondern jeweils der Situation, in dessen Sinn, im Gegensatz den Sadduzäern.

Dass sie die Schrift anders verstanden als die Pharisäer und Schriftgelehrten, ist offensichtlich.

Ich würde das etwas konkretisieren, dass sie, die Apostel, die Schrift nicht nach ihrem ursprünglichen Sinn verstanden und weiter gaben, sondern sie zum eigenen Zweck gebrauchten, um eine Lehre zu untermauern, welche Jesus nicht lehrte.

Mit dieser Brille ist der Jesus des Paulus älter als die Evangelien

Sicher, die Schriften des Paulus sind / gehören zu den ältesten, aber nein, der Jesus des Paulus ist des Paulus Vision, nicht der historische Jesus.

Vielleicht meintest du das damit, dass die Autoren der Evangelien von späteren Lehren beeinflusst waren.

Die wurden von Paulus beeinflusst…. Und das JoEv dann noch mehr von der werdenden „Kirche“.

1. Kyros war auch ein Menschensohn.

Genau, Menschen, also ist der Begriff „Menschensohn“ nichts mystisches, wie es vorher in einigen Beiträgen gerne dargestellt worden ist.

2. Jesus ist auferstanden. Es war sein Weg, getötet zu werden. Er hätte versagt, wäre das nicht passiert. Petrus hatte es nicht verstanden und wollte ihn vor dem Tod bewahren. (Matthäus 16,21-23)

Sagte ich doch schon früher mal, er selber sah sich in diesem seinem Weg…

Da nicht, aber in Daniel 9. Jesus hat oft genug darauf verwiesen, dass er nicht aus seinem Eigenen handelt.

Nun, jeder Gott-Gläubige Mensch sollte doch nicht aus seinem Eigenen handeln, denn wenn Gott „Herr“ ist, sollten wir ja nach seinem Willen walten.

Duz meintest wohl Daniel 10,16? Oder Dan 8,16, wo Daniel als Ben-Adam bezeichnet wird (dann kommt es noch ein paarmal im Plural vor)?

Vers 16 … einer, den Menschenkindern gleich… Plural, und Daniel spricht in mit dem menschlichen Adoni אֲדֹנִ֗י (ʽădonij) an, später Vers 18, dann ein anderer, der wie ein Mensch אָדָ֖ם (ʽādām) aussieht. Engelsgestalten in dem Menschen verständlicher Erscheinung.

Es ist Paulus der sagt:

Römer 8,14 Denn so viele durch den Geist Gottes geleitet werden, diese sind Söhne Gottes.

Wie schon gesagt, der Gott-Gläubige Mensch, wird sich von Gott leiten lassen, da ja der Gottesgeist in jedem Menschen ist.

Paulus spricht nicht vom Geist Jesu.

2.Kor 5,18 und Röm 5,8-10:

Gott versöhnt sich mit uns nicht durch „Jesus“, das ist des Paulus Aussage, aus der Luft gegriffen, und widerspricht doch der Lehre der Tenach.
Und das ist nicht die Liebe Gottes, wenn da Jesus (später dann als Gott verehrt) für unsere Sünden stirbt, sondern schlichtweg eine menschliche Gesinnung, welche Gott vorschreiben will, wie, auf welche Art er versöhnlich sei. Und durch das Blut Jesu wird niemand gerechtfertigt, sondern allein nur durch Umkehr zum allein-einzigen Gott JHWH, und dazu braucht es kein Blut. Versöhnung geschieht nicht durch den Tod (eines anderen) sondern indem man JHWH als seinen Herrn und Elohim annimmt, und sein Leben nach seinem Willen gestaltet.

Ps 16,4 Viele werden der Schmerzen derer sein, die einem anderen nacheilen; ihre Trankopfer von Blut werde ich nicht spenden und ihre Namen nicht auf meine Lippen nehmen.

Er sagt, dass Christus den Zorn der Menschen besänftigt und so ihre Feindschaft gegenüber Gott gelöst wird.

Also so direkt sagt Paulus das nicht.

Wenn Menschen sich vom Götzendienst bekehren und vom Hass auf Gott oder seiner Leugnung abkehren, dann sind sie gerettet und ihre Sünden werden vergeben.

Sag ich doch schon die ganze Zeit… und dazu braucht es keiner christlichen Theologie.

[ProfDrVonUndZu]

Somit wäre das Christentum ausserhalb seiner Lehre. Somit ist der Glaubensinhalt der christlichen Lehre nicht die Lehre Jesu.

Der Aussage würde ich sogar zustimmen, aber du beziehst ja die Grundlage des Christentums schon mit ein.

Ich würde das etwas konkretisieren, dass sie, die Apostel, die Schrift nicht nach ihrem ursprünglichen Sinn verstanden und weiter gaben, sondern sie zum eigenen Zweck gebrauchten, um eine Lehre zu untermauern, welche Jesus nicht lehrte.

Und dabei legst du dann willkürlich fest, wo sogar die Evangelien zwischen wahren Worten Jesu und verfälschten Worten Jesu zirkulieren. Oder sollten sie nur wahre Worte Jesu wiedergeben, warum tun sie das, wenn sie drumherum eine falsche und ihm widersprechende Lehre konstruieren ? Sie hätten Jesus auch ganz anders reden lassen können.

Sicher, die Schriften des Paulus sind / gehören zu den ältesten, aber nein, der Jesus des Paulus ist des Paulus Vision, nicht der historische Jesus.

Dass die paulinischen Schriften älter wären als die Evangelien, das ist nur eine Theorie, die ich schon dargestellt habe. Folgst du dieser Denkschule, verliert auch deine Kritik an Paulus ziemlich den Boden, da es den einen Paulus dann ja gar nicht gab, sondern einen Paulus + eine paulinische Schule.

Die wurden von Paulus beeinflusst…. Und das JoEv dann noch mehr von der werdenden „Kirche“.

Das wäre selbst dann nicht gewiss, wenn die Evangelien erst ab 70 n.Chr. verfasst wären.

Genau, Menschen, also ist der Begriff „Menschensohn“ nichts mystisches, wie es vorher in einigen Beiträgen gerne dargestellt worden ist.

Von mir ja nicht. Ich verwies nur auf Daniel 7, wo der Sohn des Menschen ein visionäres Bild ist. Wenn man die Deutung der Vision ausblendet, bleibt dieser Sohn des Menschen natürlich "mystisch".

Nun, jeder Gott-Gläubige Mensch sollte doch nicht aus seinem Eigenen handeln, denn wenn Gott „Herr“ ist, sollten wir ja nach seinem Willen walten.

Das Problem ist halt der Widerspruch zwischen Sollen und Sein. Ein uraltes Problem.

Duz meintest wohl Daniel 10,16? Oder Dan 8,16, wo Daniel als Ben-Adam bezeichnet wird (dann kommt es noch ein paarmal im Plural vor)?

Nein, ich meinte den Messias.

Wie schon gesagt, der Gott-Gläubige Mensch, wird sich von Gott leiten lassen, da ja der Gottesgeist in jedem Menschen ist.

Es geht darum, dass so einer dann ein Sohn Gottes ist.

Gott versöhnt sich mit uns nicht durch „Jesus“, das ist des Paulus Aussage, aus der Luft gegriffen, und widerspricht doch der Lehre der Tenach.

Die Aussage des Paulus ist, dass Jesus die Menschen mit Gott versöhnt. Die Haltung der Menschen wird verändert von Ablehnung zu Liebe. Ein zorniger Gott, der durch Blut besänftigt werden müsste, das tritt im NT höchstens als Anti-These auf. Leider ist das ein Verständnis, wie auch ich es am Anfang meines Glaubensweges vermittelt bekam, sowohl durch die Übersetzungen als auch durch Sekundärquellen. Zugegeben, besonders die paulinischen Schriften eignen sich besonders gut für diese Verdrehung. Und auch Jesaja 53 wurde leider diesbezüglich verdreht. Nicht durch das NT, sondern durch spätere Lesarten. Wahrscheinlich meinte man, den Heiden sei solch eine Opfertheologie leichter zu vermitteln, da sie diese gewohnt waren.

Und das ist nicht die Liebe Gottes, wenn da Jesus (später dann als Gott verehrt) für unsere Sünden stirbt, sondern schlichtweg eine menschliche Gesinnung, welche Gott vorschreiben will, wie, auf welche Art er versöhnlich sei.

Paulus hebt ja hervor, dass Gott den Schritt der Versöhnung schon längst getan hat. Nicht erst durch das Opfer Jesu, sondern schon immer. Jesus hat das den Juden seiner Zeit mit seiner Botschaft noch mal deutlich gemacht. Das war in dieser Zeit und unter diesen Umständen dringend notwendig. Für die Nicht-Juden dann sowieso. Es wird ja schon bei der Frage im Konext des Blindgeborenen deutlich, ob er gesündigt hätte oder seine Eltern, welche verkehrte Gottesvorstellung die Menschen hatten. Leider gibt es diese Vorstellung immer noch überall.

Und durch das Blut Jesu wird niemand gerechtfertigt, sondern allein nur durch Umkehr zum allein-einzigen Gott JHWH, und dazu braucht es kein Blut.

Doch, das braucht es. Blut steht für Leid und Tod. Es geht nicht um eine magische Kraft der Substanz Blut. Es geht um die Erkenntnis, dass ein Gerechter und Unschuldiger, durch mein Verhalten leidet oder sogar stirbt. Analog ist es auch mit den Tieropfern.

Versöhnung geschieht nicht durch den Tod (eines anderen) sondern indem man JHWH als seinen Herrn und Elohim annimmt, und sein Leben nach seinem Willen gestaltet.

Es findet ja wohl hoffentlich ein Umdenken im Menchen statt, wenn er erkennt, dass sein Verhalten zum Tod von anderen führt.

Übrigens äußert schon Elihu einen ähnlichen Gedanken gegenüber Hiob:

Hiob 35,5 Siehe zum Himmel empor und betrachte ihn und schau die Wolken an, die höher sind als du!
6 Wenn du sündigst, was tust du ihm zuleide? Und sind deiner Missetaten viele, was schadest du ihm?
7 Bist du aber gerecht, was gibst du ihm, und was empfängt er von deiner Hand?
8 Aber ein Mensch wie du leidet unter deiner Sünde, und den Menschenkindern nützt deine Gerechtigkeit.

Elihu macht deutlich, dass Hiob, so vorbildlich er auch wandelte, ein selbstgerechter Mensch ist, der sich seinen Segen verdient zu haben meint.
Die Kehrseite der Medaille einer solchen Haltung ist die, dass ausbleibender Segen als selbstverschuldet, nachlässig oder sonstige Charakterfehler gesehen werden.

Also so direkt sagt Paulus das nicht.

Paulus adressiert menschliches Verhalten als Gefahrenquelle für den Menschen. Ein nicht gottgemäßes Leben führt zum Tode. Zum Tode von anderen und früher später auch in den eigenen.

Sag ich doch schon die ganze Zeit… und dazu braucht es keiner christlichen Theologie.

In einer verkehrten Welt, die sich nach dem Recht des Stärkeren entwickelt hat, braucht es zumindest eine Anleitung dafür. Eigentlich bräuchte es ja nicht mal die Thora, denn Adam hatte auch keine. Oder hat Gott versäumt, ihm eine in die Hand zu drücken ? Sogar Abraham und die 12 Stammväter hatten noch keine Thora. Bist du, der du eine Thora hast, höher als Abraham ?

[Larson]

Larson hat geschrieben: ↑22.05.2026, 13:46
Somit wäre das Christentum ausserhalb seiner Lehre. Somit ist der Glaubensinhalt der christlichen Lehre nicht die Lehre Jesu.

Der Aussage würde ich sogar zustimmen, aber du beziehst ja die Grundlage des Christentums schon mit ein.

Es kommt darauf an, was genau die Grundlage ist, nur die synoptischen Evangelien, oder das von, Christentum zusammengesetzte NT, Schriften, welche als Glaubensgrundlage hätten sein sollen.
Weiter, wie stark sind die synoptischen EV schon von dieser Lehre geprägt?

Für mich war nun Jesus ein Jude, jüdisch erzogen und lehrte im jüdischen Kontext. Das später ist „Vision“, Philosophie über Jesus, aber nicht DIE Lehre Jesu.

Und dabei legst du dann willkürlich fest, wo sogar die Evangelien zwischen wahren Worten Jesu und verfälschten Worten Jesu zirkulieren.

Nun, das lege ich nicht fest, sondern ich vergleiche die Aussagen mit der Tenach, ob sie damit harmonieren. Zugegeben, dazu muss man die Tenach etwas besser studieren, den eigentliche Sinn vom Weg Gottes mit seinem Volk Israel verstehen lernen, die Absicht Gottes mit seinem Volk, dies auch in Bezug auf die Nationen.
Tja, und da ist man dann wöchentlich am „Umsortieren“, also am lernen.

Folgst du dieser Denkschule, verliert auch deine Kritik an Paulus ziemlich den Boden, da es den einen Paulus dann ja gar nicht gab, sondern einen Paulus + eine paulinische Schule.

Och, muss ich so denken wie du?

Die Aussage des Paulus ist, dass Jesus die Menschen mit Gott versöhnt.

Das ist des Paulus Behauptung, und solches passt nun mal wirklich nicht mit der Tenach überein.

Wahrscheinlich meinte man, den Heiden sei solch eine Opfertheologie leichter zu vermitteln, da sie diese gewohnt waren.

Das kann sehr gut so zugetroffen sein

Paulus hebt ja hervor, dass Gott den Schritt der Versöhnung schon längst getan hat. Nicht erst durch das Opfer Jesu, sondern schon immer.

Und darin liegt die Verschiebung zur Tenach: „nicht erst durch das Opfer Jesu“, sondern es gebrauchte dieses Opfer, diese Hingabe nicht.

Larson hat geschrieben: ↑22.05.2026, 13:46
Und durch das Blut Jesu wird niemand gerechtfertigt, sondern allein nur durch Umkehr zum allein-einzigen Gott JHWH, und dazu braucht es kein Blut.

Doch, das braucht es.

Nein, braucht es nun wirklich nicht, es gäbe genügend Beispiele in der Tenach, wo Opfer keine Rolle spielen, und der Ewige vergibt, betrachtet jene, welche bereuen und Umkehren als Gerechte, und denen wird keine Schuld mehr angelastet, denn sonst würde der Ewige sie nicht als Gerechte bezeichnen.

Blut steht für Leid und Tod.

Das Blut steht für Leben!!!

Es geht um die Erkenntnis, dass ein Gerechter und Unschuldiger, durch mein Verhalten leidet oder sogar stirbt.

Das trifft auf das jüdische Volk zu, welches ja von den Nationen unterdrückt wird, es abgesondert wird und ermordet wurde… aber dadurch wird mir nicht „Heil“, werde ich nicht gerecht, sondern ich selber muss umkehren usw…

Es findet ja wohl hoffentlich ein Umdenken im Menchen statt, wenn er erkennt, dass sein Verhalten zum Tod von anderen führt.

Sage das der Welt… aber bis heute ist da kein Umdenken (Ukraine, Iran, usw…)

Bist du, der du eine Thora hast, höher als Abraham ?

Gegenfrage (auf die meiner Ansicht gegenstandslose Frage): Bist du, der ein NT hat, höher als das, was in der Torah, in der Tenach steht, da das „NT“ ja als neuer und besserer Bund bezeichnet wird?

[ProfDrVonUndZu]

Es kommt darauf an, was genau die Grundlage ist, nur die synoptischen Evangelien, oder das von, Christentum zusammengesetzte NT, Schriften, welche als Glaubensgrundlage hätten sein sollen.

Was heißt, vom Christentum zusammengesetzte NT ? Ja, die Kanonisierung lässt sich historisch nachzeichnen, aber das heißt nicht, dass sie total aus der Luft gegriffen war und einem finsteren Plan folgte. Kanonisierung heißt nicht, dass die Schriften selbst damit ad hoc erst in die Welt kamen. Man kann die außerkanonischen Schriften immer noch einsehen und dann wird man sehen, dass der Kanon der 27 Schriften sinnvoll und kohärent ist im Vergleich zu den außerkanonischen Schriften.

Weiter, wie stark sind die synoptischen EV schon von dieser Lehre geprägt?

Oder eben umgekehrt. Die für die Beantwortung dieser Frage notwendige Altersbestimmung ist kein exaktes Laborergebnis und untauglich für derartige starke Thesen.

Nun, das lege ich nicht fest, sondern ich vergleiche die Aussagen mit der Tenach, ob sie damit harmonieren. Zugegeben, dazu muss man die Tenach etwas besser studieren, den eigentliche Sinn vom Weg Gottes mit seinem Volk Israel verstehen lernen, die Absicht Gottes mit seinem Volk, dies auch in Bezug auf die Nationen.

Vielleicht lernst du auch mal die Aussagen des NT zu verstehen und deinen nationalistischen Geist zu überwinden. Ansonsten bleibt dein "Studieren" immer von Eifersucht geprägt.

Och, muss ich so denken wie du?

Du kannst denken, wie du meinst. Aber du weißt selber nicht, woran du denkst, wenn du auf Konstrukte der historisch kritischen Forschung aufbaust.

Das ist des Paulus Behauptung, und solches passt nun mal wirklich nicht mit der Tenach überein.

Klar, da steht nirgendwo der Name Jesus in diesem Zusammenhang, aber von einer vermittelten Versöhnung durch einen Gesalbten ist durchaus die Rede in der Tenach.

Und darin liegt die Verschiebung zur Tenach: „nicht erst durch das Opfer Jesu“, sondern es gebrauchte dieses Opfer, diese Hingabe nicht.

Und wenn die Tenach eben nichts hilft, dann stellt sich Gott beleidigt in die Ecke und sagt : "Pech gehabt!" ? Gottes Gnade ist so groß, dass er auf die Menschen zugeht. Manchmal läuft er ihnen sogar hinterher.

Nein, braucht es nun wirklich nicht, es gäbe genügend Beispiele in der Tenach, wo Opfer keine Rolle spielen, und der Ewige vergibt, betrachtet jene, welche bereuen und Umkehren als Gerechte, und denen wird keine Schuld mehr angelastet, denn sonst würde der Ewige sie nicht als Gerechte bezeichnen.

Menschen sind halt unterschiedlich. Jeder für sich und und von damals zu heute. Sonst wäre der Ewige nicht der, dessen Gnade ewiglich währt.

Blut steht für Leid und Tod.

Das Blut steht für Leben!!!

Ansich ja, aber vergossenes Blut bedeutet Leid oder Tod.

Das trifft auf das jüdische Volk zu, welches ja von den Nationen unterdrückt wird, es abgesondert wird und ermordet wurde… aber dadurch wird mir nicht „Heil“, werde ich nicht gerecht, sondern ich selber muss umkehren usw…

Na na, nun stellst du das jüdische Volk als Unschuldslamm dar. Wie kommst du dazu ? Die ganze Tenach ist nun wahrlich keine Lobshymne an es. Und manche Menschen aus dem Deutschen Volk haben durch die Aufarbeitung des Holocaust wohl erkannt, welch Wahnsinn man Menschen antun kann, der durch nichts zu rechtfertigen ist. Leider aber auch viele nicht oder noch nicht. So ist das nun mal.

Sage das der Welt… aber bis heute ist da kein Umdenken (Ukraine, Iran, usw…)

Solche Kriege sind aber nicht die Erweiterung persönlicher Konflikte auf nationalstaatlicher Ebene, sondern nationalstaatliches Strukturen führen selber früher oder später in solche militärischen Konflikte, in denen Völker durch ihre Führer hineingezogen werden. Das bleibt zwar trotzdem Mist, aber es hat nichts damit zu tun, dass die Botschaft vom Kreuz keine Umkehr zu Gott bewirken könnte.

Gegenfrage (auf die meiner Ansicht gegenstandslose Frage): Bist du, der ein NT hat, höher als das, was in der Torah, in der Tenach steht, da das „NT“ ja als neuer und besserer Bund bezeichnet wird?

Die Thora ist für mich kein verbindliches Gesetz und als Gesetz brauche ich sie daher nicht. Da stehe ich nicht über oder unter ihr, sondern daneben. Ansonsten werte ich die Tenach aber auch nicht ab, als veraltetes Geschwätz. Die Bezeichnung Altes Testament steht zwar für den alten Bund, der laut Hebräerbrief verschwinden wird, aber für die Tenach ist das nur eine eingebürgerte Bezeichnung. Ohne die Tenach versteht man das NT auch nicht wirklich. Es hätte den "Heiden" nichts gebracht, ihnen einen Sohn Gottes bzw. eine Umkehr zu Gott zu predigen, ohne zu klären, was für ein Gott das übehaupt sein soll. Apostelgeschichte 17,24-31 zeigt ja, dass Paulus die Nicht-Juden da nicht im Regen stehen ließ.

[Larson]

Vielleicht lernst du auch mal die Aussagen des NT zu verstehen und deinen nationalistischen Geist zu überwinden.

Aber aber…. Was soll das?

Aber du weißt selber nicht, woran du denkst, wenn du auf Konstrukte der historisch kritischen Forschung aufbaust.

Irgendwie entgleiten dir deine Finger auf der Tastatur….

aber von einer vermittelten Versöhnung durch einen Gesalbten ist durchaus die Rede in der Tenach.

Da musst du aber lange suchen … und Texte der Tenach zerreissen, da die Tenach kaum von einem „Gesalbten“ spricht, sondern vom Fürst, Knecht, Spross usw….

Gottes Gnade ist so groß, dass er auf die Menschen zugeht. Manchmal läuft er ihnen sogar hinterher.

Jer 29,13 Und ihr werdet mich suchen und finden, denn ihr werdet nach mir fragen mit eurem ganzen Herzen;
14 und ich werde mich von euch finden lassen, spricht der HERR. Und ich werde eure Gefangenschaft wenden und euch sammeln aus allen Nationen und aus allen Orten, wohin ich euch vertrieben habe, spricht der HERR; und ich werde euch an den Ort zurückbringen, von wo ich euch weggeführt habe.

Ansich ja, aber vergossenes Blut bedeutet Leid oder Tod.

Nur will Gott das Leben, nicht den Tod. Und Blut „ernährt“ sozusagen den Körper, als Transportmittel.

Na na, nun stellst du das jüdische Volk als Unschuldslamm dar.

Mache ich doch nicht, du kennst meine Beiträge. Aber Israel wurde und wird von den Nationen unterdrückt, und wiederum neu die Proklamation aus dem Osten, Israel zu vernichten, auf dass die Welt endlich Frieden haben soll…

Ohne die Tenach versteht man das NT auch nicht wirklich. Es hätte den "Heiden" nichts gebracht, ihnen einen Sohn Gottes bzw. eine Umkehr zu Gott zu predigen, ohne zu klären, was für ein Gott das übehaupt sein soll.

Apg 17,30.31 da lehrt Paulus aber nicht aus der Tenach sondern aus sich … denn JHWH wird den Erdkreis richten …

Mi 4,
1 Und es wird geschehen am Ende der Tage, da wird der Berg des Hauses des HERRN feststehen auf dem Gipfel der Berge und erhaben sein über die Hügel. Und Völker werden zu ihm strömen;
2 und viele Nationen werden hingehen und sagen: Kommt und lasst uns hinaufziehen zum Berg des HERRN und zum Haus des Gottes Jakobs! Und er wird uns belehren aus seinen Wegen, und wir wollen wandeln auf seinen Pfaden. Denn von Zion wird ausgehen das Gesetz, und das Wort des HERRN von Jerusalem;
3 und er wird richten zwischen vielen Völkern und Recht sprechen mächtigen Nationen bis in die Ferne. Und sie werden ihre Schwerter zu Pflugmessern schmieden und ihre Speere zu Winzermessern; nicht wird Nation gegen Nation das Schwert erheben, und sie werden den Krieg nicht mehr lernen.