geboren oder geschaffen

[Anthros]

Ohne Maria gäbe Jesus nicht

Und Josef?

[Helmuth]

Das genetische Erbmaterial ist im Samen des Mannes und der Eizelle der Frau vorhanden. Gott hat auch dieses Erbmaterial geschaffen.

Was man biblisch "Fleisch" nennt. Gott kann es beliebig formen und bewirkt auch das gesamte Wachstum.

Jeder Mensch bekommt nach Zeugung, wenn das Kind sich im Mutterleib bildet, einen Geist von Gott. 1 Mo 6,3

Das macht unser Ebenbild aus.

Jetzt ist es vielleicht zuviel gesagt, wenn man hier von einer geistigen Geburt spricht ?

Ja, das sehe ich auch so. Man wird aus Gott geboren, indem wir einen eigenständigen Geist erhalten. Allerdings ziehe ich den Begriff "geistliche" Geburt vor, da "geistig" für mich nicht dasselbe ist.

Der Wiedergeborene erlebt ein zweite Geburt. Sie wird Erneuerung des Heiligen Geistes genannt 1 Petr 1,23 , Tit 3,5. Das ist sicher eine Erneuerung DURCH den Heiligen Geist ?

Ich finde, das hast du gut erkannt. Eine schlampige Sprache verzerrt eine Aussage. Die Präposition "durch" ist für das bessere Verständnis sprachlich erforderlich.

Also besteht der natürliche Mensch aus zwei Komponenten, dem Fleisch und dem Geist. Zusammen wird der gesamte Mensch, auch "Seele" genannt, individuell für jede einzelne Seele von Gott erschaffen. Wie ich schrieb ist für Gott selbst dazu keine Zeugung durch menschlichen Samen nötig.

Die Geburt ist dann ein Vorgang, der mit der Erschaffung selbst nicht mehr in Zusammenhang steht, sondern ein weiterer Entwicklungsschritt des Wachstumsprozesses, um den Menschen zu einem eigenständig lebenden Wesen weiterzuformen bzw. benötigt er später die Neugeburt, damit er das ewige Leben erhält.

[Zippo]

Jesus wurde "gezeugt"- Er ist der eingeborene Sohn-- und damit von derselben Art wie der Vater.

Um etwas zu zeugen bedarf es einer geschaffenen Grundlage. Wie könnte sonst etwas gezeugt werden? Es geht der Zeugung daher ein Schaffensprozess voraus. Man kann diese Grundlage für Jesus als die Mutter Maria ansehen. Ohne Maria gäbe Jesus nicht, denn ansonsten wäre er wie Adam erschaffen worden ohne Zeugung in Maria.

Ja, es braucht für die irdische Schöpfung einen Samen und eine Eizelle, beides muß geschaffen sein.
Interessanterweise wird ja im Zusammenhang mit der Prophezeiung 1 Mo 3,15 vom Samen der Frau gesprochen. Den hat Gott geschaffen, um einen weiteren Menschen zu schaffen, der nicht von unserer gefallenen Schöpfung abstammt, Jesus.

Michael

Aber ich denke der Gedankenfehler liegt woanders. Die Zeugung macht nicht den Ausschlag für die Existenz eines neuen Lebens aus, denn sonst könnten Menschen ebenso Menschen erschaffen. Genau das können sie nicht, sie können nur zeugen. Gott kann beides, schaffen und zeugen.

Damit etwas lebendig wird, gleichgültig ob Adam aus Erde ohne Zeugung erschaffen wurde oder indem Adam den Kain und Abel zeugte, muss dazu der Odem des Lebens eingehaucht werden. Ansonsten entsteht kein Leben und dieser Vorgang ist eine souveräne Aktivität Gottes (1. Mose 2:7).

Ich glaube ja, daß die Erde nur ein Bild ist, um auf die erdgebundene Bedürfnisstruktur des Menschen hinzuweisen, aber der Odem Gottes schafft das eigentliche Leben, der macht den Menschen zu einer lebendigen Seele. Kann man jetzt aus Gottes Sicht von einer Geburt sprechen ? Denn jetzt kommt ja erst Leben in die Sache, ein Mensch wird fähig für den Dialog mit seiner Umwelt.

Michael
Doch dieses Leben ist noch nicht der "Mensch", es ist erst die lebendige "Seele". Auch Tiere sind lebendige Seelen. Es gibt aber einen Masterunterschied, der in 1 Mose 1:27-28 beschrieben wird. Wir sind Gottes Ebenbild und das bedeutet, wir haben einen eigenständigen Geist wie ihn auch Gott hat.

Bei Tieren wird es ähnlich sein, die können auch denken und Gefühle zeigen. Sie können z. Bsp. Angst haben und weglaufen. Bei jedem kleinen Käfer kann man das beobachten. Aber Menschen haben unzweifelhaft den höheren Geist. Tiere können auch dankbar sein, wenn man ihnen hilft. Pred 3,19

Durch den Geist Gottes werden wir ein Ebenbild Gottes genannt, das hebt uns von den Tieren ab. Adam wird ein Sohn Gottes genannt. Lk 3,38
Engel werden auch als Söhne Gottes bezeichnet. Ist da zwischen ihnen und den Menschen ein Unterschied, außer der Tatsache, daß sie einen geistigen Leib haben und wir einen fleischlichen ?

Michael

Für einen Menschen muss also auch ein Geist gebildet werden. Dieser formt sich mit der Zeit und nimmt an Bewusstsein zu. Wenn der Mensch fähig wird eigenständig zu sprechen und zu handeln, dann ist er quasi "fertig" und voll aktiv.

Es könnte sein, daß der Geist wächst und irgendwann wird dann der Lebensfaden abgeschnitten. Hiob 6,9 LÜ84
Wichtiger wird aber für Menschen die Ausbildung des Gehirns sein ?

Michael

Die Bildung dieses Geistes ist ein Prozess, der gar nicht in einem einzigen Tag abläuft und auch nicht mit dem Geburtsvorgang zusammenhängt. Man kann ja Menschen auch pränatal zur Welt bringen und im Brutkasten weiter wachsen lassen. Wichtg ist nur die Entnabelung, sodass der Kreislauf nun unabhängig vom Mutterleib weiterläuft.

Der Geist wird aber von Gott zuvor initiiert, quasi "aus ihm geboren". Und das ist der eigentliche Schaffensakt für jeden Menschen und das eigentliche Wunder Leben. Das ist also von Gott aus gesehen von einer Zeugung gar nicht abhängig, wie wir bei Adam und Eva sehen, erfolgt aber bei Zeugung durch Menschen in aller Regel in Zusammenhang mit dieser durch den männlichen Samen.

Der Geist macht also die Geburt aus ? Zumindest kann man von einer geistigen Geburt sprechen.
Aber es ist bestimmt qualitativer Unterschied zur Geburt aus dem Geist, die im NT als Wiedergeburt bezeichnet wird ?
Aber wenn Gott den Geist im Himmel initiiert, um mit einem geistigen Kleid umhüllt daraus einen Engel zu machen, dann kann man wohl von einer geistigen Geburt sprechen ? Somit haben Engel auch eine Geburt und das Wunder "Leben" im Himmelsraum kann beginnen. Wie das Wachstum dort geschieht, können wir nicht einsehen, aber man spricht von großen Engeln, also wird es auch kleine geben. Man spricht von Engelfürsten, die werden auch mit der Zeit in diese Größenordnung und Würde gekommen sein.

Michael

Der Odem ist die biologische Grundlage für das irdische Leben, in Summe genannt "Fleisch", der ab dem Vorhandensein von genügend Zellmateriel als Einhauchen erfolgt. Auch dies initiiert Gott allein, sodass sich ein lebendiger Organismus aus Blutkreislauf und Atmung entwickelt. Dazu eine Aussage Jesu:

Was aus dem Fleisch geboren ist, das ist Fleisch, und was aus dem Geist geboren ist, das ist Geist.

Somit kann man ja auch von einer Geburt eines Engels reden, Unterschied ist bloß die Beschaffenheit und Struktur des Leibes. Sobald Gottes Odem in dem Leibe wirkt, ist ein neues Lebewesen geboren worden.

Michael

Wir wissen, dass diese biologische Grundlage geistlich auch direkt verbunden ist mit dem Leben (dem Geist) selbst. Wie bleibt uns verborgen, aber es ist so. Ohne Blut und Atmung erlischt das Leben, d.h. die lebendige Seele haucht aus und stirbt.

Mit dem Tod der Seele bin ich einverstanden. Da ist eben kein Organismus mehr da, der dem Geist des Menschen die Fähigkeit gibt, mit anderen Menschen zu kommunizieren.
Für Gott lebt der Mensch noch, er will ihn ja auch noch zur Rechenschaft ziehen. Rö 14,12

Michael

Deshalb wird es auch in diese geistliche Beziehung gesetzt:

Nur halte daran fest, kein Blut zu essen, denn das Blut ist die Seele; und du sollst nicht die Seele mit dem Fleische essen.

Blut und Atmung sind alles Sinnbilder für das Leben in der Bibel. Speziell die Atmung, hebr. nephesh ist ja ein Ausdruck für die Seele des Menschen.
Aber der Geist und die Seele sind deswegen nicht im Blut, sondern im Gehirn ?

Gruß Thomas

[Zippo]

Zwischen "geboren" und "geschaffen" muß man natürlich vom Wörterbuch her schon einen Unterschied machen.
Adam und Eva wurden geschaffen ihre Nachkommen wurden geboren

"Geboren" wird man, wenn Geschaffenes die von Gott gegebene Wieder-Schöpfungskraft ausübt.

So könnte man eine irdische Geburt beschreiben. Im Hebräischen steht das Wort "yalad" für das Zeugen aber auch für das "Geboren werden". Alles, was dazwischen passiert, sollte mit dazugehören, auch die Übermittlung des Geistes durch Gott.

Hiob

Dies geschieht durch den Heiligen Geist, der als Wirkkraft im Irdischen ermöglicht, dass Kinder nicht vom Storch gebracht werden müssen ("Schöpfung"), sondern von den Menschen selbst erzeugt werden können ("Geburt"). In Gen. 1,12 heißt es NICHT "Und Gott brachte Grün hervor" ("Schöpfung"), sondern "Die Erde brachte Grünes hervor" ("Geburt").

Zunächst einmal ist es ja ein Geschlechtsakt, aber Gott haucht allem Leben seinen Geist ein, so wird ein lebendiges Wesen daraus. Vielleicht ist das der eigentliche Zeitpunkt für die Geburt neuen Lebens.

Hiob

Engel dagegen gelten als geschaffen, von einer Geburt darf man streng genommen nicht reden, obwohl sie den Geist Gottes genauso haben, wie wir.
Im NT spricht man allerdings von einer Geburt aus dem Geist, für den Menschen ist es die sogenannte Wiedergeburt. Joh 3,6 Also gibt es auch aus dem Geist Gottes heraus eine Geburt.
Ist es da so verkehrt, wenn man in Bezug auf die Engel von einer Geburt spricht ?

Ich glaube, dass "wiedergeboren" eher im übertragenen Sinn gemeint ist: Der Heilige Geist fährt in einen hinein wie damals in Saulus, der damit zu Paulus wurde, also ein anderer Mensch wird. --- Was die Engel angeht: Haben sie WIRKLICH den Geist Gottes wie wir? Ich verstehe sie eher als "Entourage" Gottes, deren Aufgabe NICHT ist, sich geistlich zu entwickeln, sondern Funktionen wahrzunehmen.

Eine geistige Geburt geschieht aus dem Geist heraus. Das geschieht für jeden Menschen und sogar für Tiere sagt Salomo im Prediger.
Bei der Wiedergeburt geschieht da etwas durch den Heiligen Geist. Er kommt in uns hinein, es findet eine Reinigung statt, ein Prozess der Erneuerung beginnt und der Mensch wird schon einer neuen Schöpfung zugezählt. 2 Kor 5,17

Engel sind die Söhne Gottes im Himmel. Sie zählen zu seiner Gefolgschaft.1 Kö 22,19-22, 2 Kö 6,17 Das sind geistige Persönlichkeiten, ähnlich, wie wir Menschen, nur mit höherer Inteligenz und höheren Fähigkeiten, wie wir Menschen sie haben. Apg 12,6-9

Hiob

Die Zweigeschlechlichkeit, die Anthros anspricht, ist ein Bild für das Getrenntsein des Menschen von Gott. Gott hat es kommen sehen, daß der Mensch sich von Gott löst, um eigene Wege zu gehen.

Genau so ist es. - Im Heil gibt es KEINEN Dualismus zwischen Mann und Frau - dort ist man ausschließlich geschlechtsneutraler Mensch.

Die Trennung zwischen Gott und Mensch ist ja auch dann überwunden. Eine Fortpflanzung wird es nicht mehr geben. Das Bild der Zweigeschlechtlichkeit hat seinen Dienst erfüllt.
Aber dann werden wir wohl eher der Gattung "Engel" zugeordnet ? Innerhalb der geistigen Welt gibt es ja schon verschiedene Arten, es gibt die "normalen" Engel, die Seraphine und die Cherubine. Und dann kommen eben noch die Geistwesen hinzu, die Gott für das Leben in der neuen Schöpfung vorgesehen hat.

Hiob

Eine andere Frage ist natürlich, ob man sagen kann, daß die Söhne des Himmels auch eine geistige Geburt gehabt haben ?

Auch hier ist die Frage: Sind das heilsgeschichtliche Instrumente wie Engel oder sind es ebenbildliche Wesen, deren Bestimmung der Erwerb von geistlicher Erkenntnis ist? Ich glaube auch hier ersteres.

Ich meine, es sind ebenbildliche Wesen, die ihren Geist von Gott bekommen haben. Sie können sich damit allerdings auch in aller Freiheit gegen Gott entscheiden.

Hiob

Jesus wurde "gezeugt"- Er ist der eingeborene Sohn-- und damit von derselben Art wie der Vater.

Hier steht "zeugen" aus meiner Sicht für "etwas "Bestehendes im Geist" auf der Ebene des Irdischen zu offenbaren. Trinitarisch hieße dies: Der im Wesen bereits existierende Jesus geht den Weg des Menschen, der ein Gezeugter und Geborener ist. Mit anderen Worten: Eigentlich ist Jesus im Wesen weder geschaffen noch gezeugt, sondern "nur" Selbst-Offenbarung von Gott selbst. - Wenn es also heißt, dass Jesus der Erstgezeugte/Erstgeschaffene sei, dann im Sinne von: Ihn gab/gibt (!) es bereits vor der Schöpfung. - Er ist also als inkarnierte Selbst-Offenbarung Gottes bereits vor "Alpha" existent (und nicht etwa eine "Erfindung", die sich erst nach der Schöpfung als notwendig ergeben hätte).

Der Mensch Jesus wird durch Gott gezeugt, das bedeutet auch ein Losgelöstsein von der Schöpfung, die durch Adam begann.
Geistig gesehen, gibt es unterschiedliche Auffassung. Ich würde sagen, er hat auch einen ganz normalen Menschengeist gehabt, den er ja bei seinem Tode, dem Vater anbefiehlt.Lk 23,46 Darüber hinaus muß noch eine Person in ihm gewesen sein, die vom Himmel herabgekommen ist und die Persönlichkeit Jesu ausgemacht hat. Joh 3,13; Joh 17,5. Diese steht ja im Dialog mit Gott dem Vater, der den Menschen Jesus ständig erfüllt hat. Diese Person war schon da, bevor Abraham oder Johannes der Täufer da waren und wird durch Jesu Zitat von Ps 110 mit dem Herrn Davids in Verbindung gebracht. Mt 22,43
Ich bringe diese Person auch mit dem Engel des Bundes in Verbindung, der im AT schon den ersten Bund mit dem Volk Israel auf dem Berge Sinai geschlossen hat. Dieser Engel des Bundes wird dem Volk Israel ja in Mal 3,1 versprochen.

Von dem Menschen Jesus sagt man, daß er der eingeborene Sohn vom Vater ist. Das kann sich ja nur auf die einzigartige Zeugung Jesu beziehen. So wird er ein menschlicher Sohn Gottes.

Gruß Thomas

[Hiob]

Zunächst einmal ist es ja ein Geschlechtsakt, aber Gott haucht allem Leben seinen Geist ein, so wird ein lebendiges Wesen daraus.

Das sehe ich umgekehrt: Mit der Zeugung wird ein Geistliches materialisiert.

Das Bild der Zweigeschlechtlichkeit hat seinen Dienst erfüllt.
Aber dann werden wir wohl eher der Gattung "Engel" zugeordnet ?

Das kommt drauf an, was Engel sind: Ebenbildliche, also zur geistlichen Reflexion fähige Wesen, oder nur Werkzeuge Gottes.

Ich meine, es sind ebenbildliche Wesen, die ihren Geist von Gott bekommen haben. Sie können sich damit allerdings auch in aller Freiheit gegen Gott entscheiden.

Spannende Frage, die ich nicht beantworten kann - zwei Möglichkeiten:
1) Ebenbildliche Wesen - also sozusagen Menschen, nur dass sie nie materialisiert wurden.
2) Werkzeuge mit einer heilsgeschichtlichen Funktion (ich erinnere an den "Lügengeist" in 1.Kön. 21,22ff).

Ich glaube an 2), wobei hier zu beachten ist, dass eine Funktion auch sein kann, den Abfall ("Entscheidung gegen Gott") zu simulieren. Das gilt übrigens auch für den Satan selbst: Ist er ebenbildlich oder ist einer lediglich die Manifestierung des Bösen an sich, also Werkzeug?

Ich würde sagen, er hat auch einen ganz normalen Menschengeist gehabt, den er ja bei seinem Tode, dem Vater anbefiehlt.Lk 23,46 Darüber hinaus muß noch eine Person in ihm gewesen sein, die vom Himmel herabgekommen ist und die Persönlichkeit Jesu ausgemacht hat. Joh 3,13; Joh 17,5.

So ähnlich sehe ich das auch - wobei man da aufpassen muss, dass nicht irgendjemand kommt und das Wort "Schizophrenie" bringt. ---- Ich sehe tatsächlich den Zippo oder den Hiob, so wie sie sind, die gleichzeitig die absolute geistliche Vollmacht haben - also Gott als Zippo, weil dieses rein Menschliche zu "wahrer Gott und wahrer Mensch" dazugehört. - Aber das ist ein schwieriges Thema - komischerweise kann ich mir diese Mischung gut vorstellen ("Wie wäre ich, Zippo, wenn Gott von vorne herein als Zippo hätte erscheinen wollen").

[Paul]

geschaffen impliziert einen plan, glaube ich, wohingegen geboren platz für freiheit lässt...oder so

[Hiob]

geschaffen impliziert einen plan, glaube ich, wohingegen geboren platz für freiheit lässt...oder so

Naja - der Plan des Schaffens muss ja da sein, dass beim Gebären dann Luft für Freiheit ist. - Wobei Naturalisten nirgends einen Plan sehen - demnach hat sich Leben "halt so" entwickelt.

[Paul]

naturalisten haben das problem, dass sie sich selber abschaffen, einfach in dem sie mit nichtnaturalisten reden...es sei denn, alles was wir plappern ist dada

[Paul]

ich wollte eigentlich nur auf den teleologischen aspekt hinweisen

...das haben wir menschen so an uns

[Helmuth]

Zunächst einmal ist es ja ein Geschlechtsakt, aber Gott haucht allem Leben seinen Geist ein, so wird ein lebendiges Wesen daraus. Vielleicht ist das der eigentliche Zeitpunkt für die Geburt neuen Lebens.

Ich denke damit haben wir es. Mit dem Zeugungssakt allein ist es nicht getan. Wie ich sagte ist das nicht das eigentliche Wunder des Lebens. Das Gezeugte kann nur dann zur lebendigen Seele werden, wenn Gott den Odem einhaucht.

So wird jeder Mensch erschaffen bzw. kann man sagen aus Gott geboren.Aber diese erste (geistliche) Geburt ist der natürliche Mensch, der zunächst durch natürliche Geburt zur Welt kommt, irgendwann in Sünde fällt und infolgedessen stirbt.

Um ihn am Leben zu erhalten, sprich damit er das ewige Leben erhält, muss er daher (geisltich) neugeboren werden. Vielleicht dazu diese Weissagung aus dem AT:

Da sprach er zu mir: Weissage über diese Gebeine und sprich zu ihnen: Ihr verdorrten Gebeine, hört das Wort des Herrn!  So spricht Gott, JHWH zu diesen Gebeinen: Seht, ich will Odem in euch kommen lassen, dass ihr lebendig werdet!

Der Odem macht lebendig. Ohne ihn ist alles nur tote Materie. Und danach heißt es:

Darum weissage und sprich zu ihnen: So spricht Gott, der Herr: Siehe, ich will eure Gräber öffnen und euch, mein Volk, aus euren Gräbern heraufbringen, und ich will euch wieder in das Land Israel bringen;  und ihr sollt erkennen, dass ich der Herr bin, wenn ich eure Gräber öffne und euch, mein Volk, aus euren Gräbern heraufbringen werde.

Das ist damit auch eine Weissagung über die Auferstehung. Neben dem Odem, der, wie ich das verstehe, das lebendige Seelenleben und den Geist des natürlichen Menschen ausmacht, benötigen wir noch den HG, der in uns lebt:

Und ich werde meinen Geist in euch legen, und ihr sollt leben; und ich werde euch wieder in euer Land bringen; und ihr werdet erkennen, dass ich der Herr bin. Ich habe es gesagt und werde es auch tun!, spricht der Herr