geboren oder geschaffen

[ProfDrVonUndZu]

Schöpfen meint wohl das Produzieren auf einer substantiellen Grundlage von der geschöpft wird.
Man sagt ja auch man sei erschöpft, wenn die Reserven aufgebraucht sind.

Aber im biblischen Jargon gibt es da keinen so klaren und eindeutigen Unterschied. Die Zinsen sind im Griechischen Tokos auch Junge, Geborene. Meint wohl so viel wie Abkömmlinge. Erschaffen, werden, entstehen (gignomai) muss dazu nicht im Widerspruch stehen, es beleuchtet lediglich den Aspekt des Werdens, des ins Dasein Tretens an sich.

[Erich]

Aber im biblischen Jargon gibt es da keinen so klaren und eindeutigen Unterschied.

Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde.

Es heißt nicht:
Am Anfang gebar Gott Himmel und Erde.

[Helmuth]

Wenn ich mich nicht irre, ist "nephesch" das, was Materie lebendig macht, und "ruach" das, was ebenbildlichkeits-exklusiv ist.

Ja, so wäre auch mein Wissensstand und es freut mich, hier mal mit dir zu übereinstimmen. Ich werde es aber noch näher erforschen, um dem auch sicher sein zu können. Es geht hier aber auch um die Abgrenzung von Odem zu Geist.

[ProfDrVonUndZu]

Es heißt nicht:
Am Anfang gebar Gott Himmel und Erde.

Ja, das ist hier eindeutig. Aber es ist eben nicht immer so eindeutig, wenn man es insgesamt bei der Verwendung der Begriffe betrachtet.

[Hiob]

Es geht hier aber auch um die Abgrenzung von Odem zu Geist.

Das ist aus meiner Sicht sehr wichtig, weil man sonst Gefahr läuft, "Geist" über Gene zu definieren. - Denn Schimpansen und Menschen haben fast identisches Gen-Material:

spiegel-wissenschaft
Der nächste Verwandte des Menschen, der Schimpanse, steht uns genetisch sehr nah - dies bestätigte jetzt eine aufwendige Genanalyse. Bis zu 99 Prozent des Erbguts der beiden Arten sind identisch. Ausgerechnet im Gehirn sind die Gen-Unterschiede am geringsten.

Ich bin überzeugt, dass diese Aussage richtig ist. - Was heißt das nun aber? - Sicherlich NICHT, dass "Ebenbildlichkeit" in dem 1% Unterschied steckt, sondern dass Ebenbildlichkeit davon völlig unabhängig ist, weil "Odem" ("Gene") etwas kategorial anderes ist als "Geist" (Ebenbildlichkeit).

Die Ruach ist sozusagen der Fahrer, der ans Lenkrad des Nephesch gesetzt wird.

[Helmuth]

Ich bin überzeugt, dass diese Aussage richtig ist.

Woher kommt eine solche Überzeugung? Wie steht Odem mit Genen in Verbindung? Ich sehe dazu keinen direkten Zusammenhang. Weder zeigt das Wort Gottes dazu einen, noch kenne ich dazu eine Erkenntnis aus der biologischen Forschung. Was überzeugt hier?

Was heißt das nun aber? - Sicherlich NICHT, dass "Ebenbildlichkeit" in dem 1% Unterschied steckt, sondern dass Ebenbildlichkeit davon völlig unabhängig ist, weil "Odem" ("Gene") etwas kategorial anderes ist als "Geist" (Ebenbildlichkeit).

Dazu kann ich rein gar nichts sagen, weil mir eben die überzeugende Erklärung von zuvor fehlt. Sollten wir nicht bei der Basis geoffenbarter Erkenntnisse bleiben? Ich meine diese Aussage stimmt auch, dass Odem und Geist zwei paar Schuhe sind, aber sie ist dann nicht der logische Schluss aus einem zuvor nicht erklärbaren Zusammenhang.

[Hiob]

Woher kommt eine solche Überzeugung? Wie steht Odem mit Genen in Verbindung? Ich sehe dazu keinen direkten Zusammenhang. Weder zeigt das Wort Gottes dazu einen, noch kenne ich dazu eine Erkenntnis aus der biologischen Forschung. Was überzeugt hier?

Wenn man "Odem" als das versteht, was dem Menschen genauso wie dem Schimpansen oder Bandwurm Leben gibt, beschreibt dies etwas, was heute in das Fach Biologie führt (von altgriechisch βίος bíos „Leben“ und λόγος lógos hier: „Lehre“). Es geht dabei also nicht um etwas Geistliches wie die Ebenbildlichkeit, selbst wenn diese irdisch per Biologie (alias Gehirn) transportiert wird.

Diese Erkenntnis ist deshalb wichtig, weil gelegentlich versucht wird, aus der geringen genomischen Differenz zwischen Menschen und Schimpansen zu schließen, dass es kaum Unterschiede zwischen diesen gäbe - was geistlich aber falsch ist, weil der geistliche Unterschied (Ruach) nicht am Genom abgelesen werden kann.

Sollten wir nicht bei der Basis geoffenbarter Erkenntnisse bleiben?

Das ist ablesen - mir geht es um erklären, damit erkannt wird.

[Helmuth]

Wenn man "Odem" als das versteht, was dem Menschen genauso wie dem Schimpansen oder Bandwurm Leben gibt, beschreibt dies etwas, was heute in das Fach Biologie führt (von altgriechisch βίος bíos „Leben“ und λόγος lógos hier: „Lehre“).

Aus 1 Mose 2:7 geht hervor, dass der Odem die lebendige Seele schafft. Es ist dann egal was die Biologie lehrt. Das Wort Gottes steht über der Biologie bzw. muss es damit auch die Grundlage für eine biologische Aussage sein.

Es geht dabei also nicht um etwas Geistliches wie die Ebenbildlichkeit, selbst wenn diese irdisch per Biologie (alias Gehirn) transportiert wird.

Bleiben wir bei der Grundlage des Wort Gottes. 1 Mose 2:7 sagt auch nichts aus über die Ebenbildlichkeit aus, sondern diese geht aus 1 Mose 1:27 hervor. Man kann nicht mehr herauslesen als geschrieben steht. Ergo benötigt man weitere Aussagen, aber nicht die von Menschen.

Diese Erkenntnis ist deshalb wichtig, weil gelegentlich versucht wird, aus der geringen genomischen Differenz zwischen Menschen und Schimpansen zu schließen, dass es kaum Unterschiede zwischen diesen gäbe - was geistlich aber falsch ist, weil der geistliche Unterschied (Ruach) nicht am Genom abgelesen werden kann.

An sich klar, dennoch sind es Schlussfolgerungen, wo wir wieder zuerst untersuchen müssen, was Genomie ist. Welche Wortgrundlage hast du dafür? Es bietet sich Johannes 3:6 an, wo Jesus erklärt, dass Fleisch und Geist derart nicht voneinander abhängig ist.

Das ist ablesen - mir geht es um erklären, damit erkannt wird.

Das Wort bildet die Basis und legt die Grundlage zur Erkenntnis. Man muss die dabei benützten grundlegenden Begriffe in ihrem Kontext belassen und diese zuerst genau erfassen, ehe man weitere Schlüsse zieht. Schwierigkeiten machen schlechte Übersetzungen, wenn wie schon erwähnt Begriffe vermischt werden.

An einer Grundaussage Gottes darf deswegen aber nicht gedreht werden, sonst hat man den HG zum inkompetenten Lehrer erklärt. Dann nützt auch kein Dr. für Biologie, man ist nur ein Tor, der sich einbildet es besser zu wissen.

Wer es auf dieser Basis nicht erfasst, der geht rasch über das Wort hinaus. Und das führt meist zu keiner Erkenntnis, sondern zur Menschenlehre. Und so meint dann eben Dr. Tor aufgrund geringer DNA-Differenzen ist der Mensch dem Affen ähnlich. Das ist eben dann seine törichte Auffentheologie.

[Hiob]

Das Wort bildet die Basis und legt die Grundlage zur Erkenntnis.

Richtig - aber diese Grundlage ist tot, wenn man sie nicht geistig belebt. - Wer ohne Ruach an das Wort geht, findet dort nur Wörtliches oder - noch schlimmer - nur Buchstaben.

[Helmuth]

[Richtig - aber diese Grundlage ist tot, wenn man sie nicht geistig belebt. - Wer ohne Ruach an das Wort geht, findet dort nur Wörtliches oder - noch schlimmer - nur Buchstaben.

Das sage auch immer, dass man ohne den HG die Bibel nicht verstehen kann. Ruach defniert nicht ausreichend den HG als spezifische Gabe Gottes. Der Ruach steht allgemein für Geist. Auch der in Sünde gefallene Mensch lebt, da ihn der Ruach JHWH's am Leben erhält. Er ist aber geistlich gesehen tot, da der HG nicht in ihm wohnt.

Ich verstehe unsere Grundlagen bislang so. Der Odem Gottes bildet die biologisch organische Grundlage des Lebens, das als lebendige Seele durch das Wort Gottes beschrieben wird nach 1 Mose 2:7. Wie man dazu den Odem vom Geist Ruach exakt unterscheidet muss ich noch weiter erforschen.

Dieses Leben als Seele umfasst aber alle Lebewesen, die über eine Atmung und einen Blutkreislauf verfügen, da diese alle als Seelen (nephesh) durch das Wort Gottes so bezeichnet werden, in denen sich Odem befindet. Die erste Nennung finden wir schon in der Genesis vor der Bildung des Menschen:

Und Gott sprach: Das Wasser soll wimmeln von einer Fülle lebender Wesen (Seelen), und es sollen Vögel dahinfliegen über die Erde an der Himmelsausdehnung!

Ich habe von der ÜS-Problematik geschrieben. Hier z.B. wird das hebräische Wort "Nephesh" mit "Wesen" übersetzt. Diese lebenden Wesen sind aber der völlig gleiche Begriff wie der in 1 Mose 2:7 verwendete Wortlaut als "lebendige Seele" für den Menschen.

Insbesondere wird das Blut diesem organischen Leben gleichgesetzt, wie JHWH es Mose geoffenbart hatte. Darum gilt auch ein generelles Verbot für den Verzehr von Blut aller Art, und das wurde auch am ersten Apostelkonzil in der Anwesenheit des HG für alle Christen als verbindliches Gebot defniert (Apg. 15:20-21).

Das Zentrum des Lebens ist demnach nicht das Gehirn, wie das moderne Hirnforschung oder Neurologie sehen will, sondern im Sinne Gottes ist es das Blut. Es finden im Blut Prozesse statt, welche eine Schnittstelle zwischen der lebenden Seele, also dem organischen Leben unserer Seele zum Geist Gottes bilden.

Dieser Prozess bleibt uns aber verborgen. Die Forschung der Psychologie will hier vordringen und kennt es als das sog Leib-Seele Problem, wobei sie den Begriff Geist gar nicht als solchen kennt, wie er im Wort Gottes verwendet wird und ihn der Seele oder dem Bewusstsein gleichsetzt.

Sie kommt daher auch zu keinen gültigen Erkenntnissen, wenn sie diese Prozesse z.B. auf Hirnaktivität reduziert. Es findet dort nur eine Informationsverarbeitung statt, und vermutlich ist schon diese Betrachung bloß bruchstückhaft. Aber das Wort Gottes kennt den Begriff "Haupt" (hebr. "rosh"). Klar ist aber, dass alle Teile nur im Zusammenwirken lebendig bleiben.

Die Schnittstelle zum Geist Gottes (Ruach JHWH) ist für mich das Blut, aber wie das vor sich geht behält Gott für sich (siehe dazu 5 Mose 29:28). In Blutschuld zu fallen, wodurch jemand das Leben genommen wird, ist daher ein heikles Thema vor Gott, aber das erwähne ich hier nur am Rande.

Der Geist (Ruach) ist ein Spezifikum der geschaffenen Art Mensch und kennzeichent seine Ebenbildlichkeit. Dabei wird nicht untschieden zwischen dem natürlich geborenen und dem durch den HG neugeborenen Menschen.

Über den HG als Spender des ewigen Lebens brauchen wir ein gesondertes Thema. Ich denke, man kann hier noch 1.000 Seiten schreiben, aber ich denke auf diese Schöpfungsgrundlagen läuft es hinaus.