geboren oder geschaffen

[Zippo]

Wenn du weiterhin an die Evolution glauben willst, bitte laß uns das Thema zurückstellen.

Eigentlich geht es mir darum, dass Wissenschaft und Glaube problemlos vereinbar sind, wenn man den Schlüssel dazu hat.

Das glaube ich eben nicht.

Hiob

Machen wir mit dem Ergebnis weiter und das sind Menschen, die von Gott geschaffen sind und mit ihm in einen Dialog eintreten können.

Aber WANN? - Ich behaupte auf Basis des Textes, dass Adam bis zum "Fall" nur Gott zuhören konnte (also keine Dialoge) und ansonsten Seinesgleichen und Nicht-Seinesgleichen unterscheiden konnte. - Den ersten Dialog gibt es im "Bannkreis" des Baums, also nach Eintritt in die dualistische/dialektische Welt - dort zitiert Eva gegenüber der Schlange plappernd das, was Gott gesagt hatte, versteht es aber offensichtlich nicht. Die Schlange zieht A+E darauf hin zu sich rüber, indem er das Geplapperte widerlegt, was die beiden ebenfalls nicht verstehen. Entscheidend ist: Was auch immer die Schlange sagt - es dient dem Zweck der Triebbefriedigung ("Neugier"), zu dem A+E durch die Schlange ermutigt werden.

Das stimmt nicht mit dem Gesagten überein. Menschen sind dialogfähig, wenn sie sprechen oder sich in ergendeiner Art und Weise zum Ausdruck bringen können.
Diese Dialoge gibt es vor dem Sündenfall mehrfach.
Daß Eva nur etwas nachplappert, ohne zu verstehen, ist deine Bewertung. Aber wenn das so wäre, wäre sie nicht schuldig. Sie wird aber von Gott schuldig gesprochen.
Daß Neugier im Spiel ist, will ich nicht abstreiten.
Vor allem ist aber die Verführungskunst Satans zu nennen, der auf das Verbotene zeigt und Gott so darstellt, als wenn er seinen ersten Menschen etwas Interessantes und Klugmachendes vorenthalten will.
Adam und Eva engscheiden sich dafür, der Schlange zu glauben und setzen damit die Gemeinschaft mit ihrem Schöpfer aufs Spiel. Der wird ihnen vorher gesagt haben, daß er nicht mehr bei ihnen sein wird, wenn sie von dem Baum der Erkenntnis über Gut und Böse essen. Dies war geistlich gesehen der Tod für Adam und Eva. Ihre Vergänglichkeit haben sie dann so nach und nacherlebt.

Hiob

Ebenbildlichkeit ist Ähnlichkeit und aufgrund unserer Fähigkeiten haben wir Merkmale, die Gott auch hat. Und Gott hat den Menschen gemacht, um mit ihm Gemeinschaft zu haben.
Die Tiere hat er zu diesem Zweck nicht gemacht. Vielleicht können wir uns jetzt mal auf diese wesentlichen Punkte einigen ?

Ja - vom Ergebnis sind wir uns hier einig.

Wir sind also biologisches Grundmaterial mit exklusiver, ebenbildlicher , aktivierter Geistlichkeit ? Hiob, ich habe zumindest herzlich gelacht !

Das wiederum bringt MICH jetzt zum Lachen. Wo ist da der Joke? - Wir sind Tier + exklusive, ebenbildliche , potentielle Geistlichkeit ("aktiviert" ist der nächste Schritt).

Gott rechnet uns aber nicht zu den Tieren, auch wenn wir in manchen Punkten ähnlich aufgebaut sind.

Hiob

"ruach" ist das, was den Menschen zu einer lebendigen Seele = nephesh macht.

Ist das Tier per "Odem"/"Nephesch" nicht ebenfalls eine lebendige Seele - halt ohne Ruah??

Die Tiere werden ähnlich wie der Mensch " aus der Erde" hervorgebracht. 1 Mo 1,24 Sie haben auch ruach=Geist Pred 3,19. Aber der Mensch ist klüger. Hiob 35,11
Tiere haben auch eine Seele, die aus der Einhauchung des göttlichen Geistes entsteht.
Ps 74,19. Ohne Geist gibt es keine lebendige Seele.

Hiob

dabei machst du Adam und Eva zu schuldlosen Triebverbrechern.

Im heutigen Verständnis des Wortes "Schuld" genau so. Man nennt das "Schuldunfähigkeit". --- im BIBLISCHEN Sinne machen sie sich natürlich sehr wohl "schuldig" - aber das bedeutet etwas anderes als die juristische Bedeutung.

Wenn du heutzutage ein Gebot übertrittst, z. Bsp. eine rote Ampel übersiehst, dann bist du auch heute noch schuldig und wirst bestraft.

Hiob

Eva wurde übrigens nicht zur Schlange getrieben, sondern die Schlange kam zu ihr und hat sie verführt. 1 Mo 3,1

Habe ich das so geschrieben?

Ja.

Hiob

Das ist ja alles so verkehrt, was du da schreibst, da muß ich einfach denken, daß die Schlange auch dich verführt. 2 Kor 11,3.

Umgekehrt denke ich, dass in unseren zeitgenössischen Bibel-Verständnis-Narrativen der Wurm alias die SChlange drin ist. - Neutral gesehen verstehe ich Deine Auffassung als heilsgeschichtlich normale Auffassung, die in unsere Zeit passt. Wenn dieses Narrativ für Dich das beste ist, um Deinen Glauben zu leben, ist das ok. - MEIN Narrativ ist es NICHT, weil ich glaube, dass das heutige Verständnis nur eine Momentaufnahme ist, bei der ich Mängel sehe, die ich mit meinem Verständnis eliminieren will. Wahrscheinlich bin ich wieder mal zu früh ...

Hiob, du machst aus einfachen Wahrheiten, eine komplizierte Unwahrheit !

Hiob

du redest solange rum, bis der der zweite Adam überflüssig wird, der unsere Sünden einschließlich der Erbsünde aus der Welt getragen hat.

Merkwürdig - Du bist nicht der Erste, der das sagt. Demnach wäre Jesus unnötig, wenn A+E nicht im heutigen Verständnis schuldig geworden wären. --- Das ist falsch gedacht, was vermutlich am meisten damit zu tun hat, dass der Begriff "Schuld" völlig unterschiedlich verstanden wird bzw. in Anlehnung an unsere juristische Schuld verstanden wird. - Nein - es ist biblisch etwas ganz anderes

Das Schuldverständnis ist damals wie heute das Gleiche. Beispiel "rote Ampel". Adam und Eva haben die rote Ampel übersehen, also wurden sie bestraft.

Hiob

Aber Gott sieht das überhaupt nicht so, sondern er spricht den Menschen schuldig.

Laut Gott ist JEDER schuldig, was aus meiner Sicht absolut richtig ist, aber eben im GÖTTLICHEN Verständnis dessen, was "Schuld" ist.

Wir haben ja unser Schuldverständnis von Gott. Das ist unser Gewissen. 1 Mo 3,7. Zuwiderhandlung läßt unser Gewissen anschlagen und wir geben uns eine Blöße.
Dieser Sprachgebrauch wird übrigens in der ganzen Bibel durchgezogen. Das "Nacktsein", das "Schämen", da wird eine äußere Wahrheit auf einen inneren Zustand übertragen. Jes 47,3, Off 3,17
Zunächst versuchen Adam und Eva, diese Blöße mit Feigenblättern zu verbergen. Übertragen auf den geistigen Zustand hieße das, der Mensch will gerne seine Schuld verbergen.
Im nächsten Schritt muß ein Tier sterben, damit Adam und Eva bekleidet werden und ihre Blöße bedeckt wird.1 Mo 3,21
In geistlicher Übertragung bedeutet dies, daß Jesus Christus sterben mußte, um unsere Sünde hinwegzunehmen, das Gewissen zu reinigen und damit unsere Blöße vor Gott zu bedecken. Off 3,18, Off 3,5

Hiob

Menschen, die an Jesus Christus glauben, sprechen sich schuldig und haben dann die Möglichkeit mit ihrem Heiland zu sterben und aufzustehen Rö 6,6 . Da entsteht auch etwas völlig neues.
Wenn du aber deine Schuld nicht bekennst, kannst du auch an dem Erlösungswerk Jesu keinen Anteil haben.

Absolut richtig - das unterschreibe ich sofort. - ABER: Das hat nichts mit juristischer Schuld bzw. Schuld in unserem "aufgeklärten" Sinn zu tun.

Schuld ist Schuld, nur daß Gott manchmal einen anderen Massstab anlegt, wie wir Menschen.
Für Gott ist schon der Reichtum Schuld und mit ungerechtem Mammon gleichzusetzen. Wir haben uns unrechtmäßig bereichert, also sind wir schuldig Lk 12,16-21 Irdische Richter würden das oft nicht so sehen.
Ähnlich geht es mit Themen der Ethik und Moral.
Gott hat auch immer angeprangert, daß wir zu egoistisch sind und kaum einen Blick für andere haben !

Hiob

Das Baumgebot wurde geschaffen, um den Gehorsam der ersten Menschen zu prüfen.

Auch das ist ein arg vereinfachtes Narrativ: "Gott lebt mit seiner Schöpfung im Paradies - und jetzt legt er es drauf an, ob sie auch spurt - also Baum, Schlange, raus". - So arbeitet eine verdorrte Jungfrau in einer Besserungsanstalt, aber nicht Gott. --- Nein: Der Baum ist die notwendige Schleuse in einer Welt, in der sich der Mensch vom geistlichen Säugling zum Erwachsenen entwickeln kann/muss, der als Erwachsener Gott am Ende wahrlich ebenbildlich entgegentreten kann. - Gott will ERKANNT sein.

Adam und Eva haben Gott schon vorher erkannt und haben gewußt, was er wollte. Vielleicht war es etwas unfair, eine so schön anzusehende Frucht im Garten Eden wachsen zu lassen und einen raffinierten Verführer mit dazu. Aber warum darf Gott die ersten Menschen nicht auf die Probe stellen ?
Da er Satan kennt, wußte er, daß seine ersten Menschen zu Fall kommen und damit war Raum für das Evangelium gegeben. Eph 1,4 Das Evangelium scheint mir schon im Schöpfungsbericht mit eingeflochten zu sein. Z. Bsp. auch 1 Mo 3,15

Hiob

Joh. 17,3
„Das IST das ewige Leben, dass sie dich, Vater, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen!“

Das könnte kein Mensch mit den geistlichen Möglichkeiten VOR dem "Fall".

Das kann niemand, dem es von Gott dem Vater nicht gezeigt wird, sagt Jesus. Mt 16,17

Gruß Thomas

[Hiob]

Vermutlich meinst du diese Stelle, aber ich bin nicht sicher:
Joh 16:23 hat geschrieben:
Und an jenem Tag werdet ihr mich nichts fragen. Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Was auch immer ihr den Vater bitten werdet in meinem Namen, er wird es euch geben!

ja - aber dazu gehört zuvor:

18 Da sprachen sie: Was bedeutet das, was er sagt: Noch eine kleine Weile? Wir wissen nicht, was er redet.

Es geht hier um das Motiv:
1) Wir verstehen nicht, auch nicht durch Worte.
2) "Dann" werden wir nichts fragen müssen, weil wir verstanden haben.

Aber bitte woher aber kommt dieser Gedanke? War da wirklich die fromme katholische Omama etwas zu übereifrig beim Gute-Nacht-Geschichten vorlesen?

Nee - das kam nicht von Omama (hatte ich überhaupt keine), sondern vom Geist - vielleicht auch vom Bewusstsein für Sprache/Wort. - Ich halte die obige Szene für grundsätzlich wichtig, weil aus ihr deutlich wird, dass Sprache (und somit auch das Bibel-Wort) ein Mittler ist (und sonst nichts). - Sobald es nichts mehr zu vermitteln gibt zwischen A und B, weil A und B EINS geworden sind, bedarf es keiner Sprache mehr.

Menschen sind dialogfähig, wenn sie sprechen oder sich in ergendeiner Art und Weise zum Ausdruck bringen können.

Ich meine aber geistlich eigen-bewussten Dialog.

Daß Eva nur etwas nachplappert, ohne zu verstehen, ist deine Bewertung. Aber wenn das so wäre, wäre sie nicht schuldig.

Doch. - Das ist doch der Unterschied zwischen biblischem und juristischem Schuld-Verständnis. "Schuld" ist biblisch ein Attribut des Menschseins an sich - so wie es ein Mangel ist, wenn Du mit einem Bein geboren bist. Du bist nicht verantwortlich dafür, aber es ist so. - Die RKK hat sich schon was dabei gedacht, als sie dies mit dem Begriff "Erbsünde"/"Erbschuld" bezeichnet hat.

Adam und Eva engscheiden sich dafür, der Schlange zu glauben und setzen damit die Gemeinschaft mit ihrem Schöpfer aufs Spiel.

"Entscheiden" geht nur in vollem Bewusstsein. - Dieses setzt man im vorherrschenden Narrativ voraus, um die Bibel weltlich deuten zu können - das ist mein Vorwurf.

Gott rechnet uns aber nicht zu den Tieren, auch wenn wir in manchen Punkten ähnlich aufgebaut sind.

Richtig - aber doch nicht wegen unseres Genoms, sondern wegen unsere Ebenbildlichkeit, die nicht biologischer, sondern geistlicher Natur ist.

Tiere haben auch eine Seele, die aus der Einhauchung des göttlichen Geistes entsteht.

Zumindest sind sie beseelt (bei "haben eine Seele" zögere ich, weil "haben" voraussetzt, dass da ein Ich ist, das "hat").

Ohne Geist gibt es keine lebendige Seele.

Ohne den Geist Gottes gibt es das nicht - aber ein Tier braucht keine Ruach, um Nephesch zu haben.

Wenn du heutzutage ein Gebot übertrittst, z. Bsp. eine rote Ampel übersiehst, dann bist du auch heute noch schuldig und wirst bestraft.

Juristisch richtig - das geht sogar bis "Unwissen schützt nicht vor Strafe". Hier gibt es in der Tat eine Überlappung von biblischem und juristischem Schuldbegriff: Man muss persönlich nicht verantwortlich sein und kann trotzdem bestraft werden.

Das Schuldverständnis ist damals wie heute das Gleiche. Beispiel "rote Ampel". Adam und Eva haben die rote Ampel übersehen, also wurden sie bestraft.

Im Sinne von "Unkenntnis schützt vor Strafe nicht" hast Du recht. - Aber die Regel ist eigentlich im Juristischen, dass sich ein Täter einer Tat bewusst ist. - Mit anderen Worten: Du hast hier einen Fall herausgepickt, der im Juristischen eine Ausnahme ist und deshalb mit dem Biblischen übereinstimmt.

Offensichtlich wird hier auch, dass "Strafe bei Unkenntnis" nichts mit "Entscheidung" zu tun hat. - Denn was man nicht weiß, kann man nicht entscheiden. - Wer eine rote Ampel übersieht, hat nicht bewusst "entschieden", bei Rot über die Ampel zu gehen. ----- Nun haben A+E sehr wohl GEHÖRT, was Gott gesagt hat - aber sie haben nichts VERSTANDEN (konnten sie doch erst NACH dem "Fall").

Wir haben ja unser Schuldverständnis von Gott. Das ist unser Gewissen. 1 Mo 3,7. Zuwiderhandlung läßt unser Gewissen anschlagen und wir geben uns eine Blöße.

Davon abgesehen, dass man das Gewissen ausschalten kann, ohne es zu merken, gilt bei A+E, dass auch dieses erst NACH dem "Fall" aktiviert wurde - das ist doch gemeint mit "Sie erkannten, dass sie nackt waren". - Vorher haben sie diese "Blöße" gar nicht wahrgenommen/wahrnehmen KÖNNEN.

Das "Nacktsein", das "Schämen", da wird eine äußere Wahrheit auf einen inneren Zustand übertragen. Jes 47,3, Off 3,17

Lese ich jetzt erst - ja, da sind wir auf derselben Spur. Aber wir scheinen unterschiedlich zu deuten.

Übertragen auf den geistigen Zustand hieße das, der Mensch will gerne seine Schuld verbergen.

Ja - aber erst ab dem Zeitpunkt, an dem er sie erkennt. - Als Eva die Frucht nahm, musste sie NICHTS verbergen, weil sie bei sich keine geistliche Blöße sah.

Schuld ist Schuld

Nein - juristische Schuld ist kategorial etwas ganz anderes als biblische Schuld. - Beides hat gemeinsame Teilmengen - aber das war's dann schon.

Adam und Eva haben Gott schon vorher erkannt und haben gewußt, was er wollte.

Nein - sie haben sozusagen embryonal in Gott gelebt und haben weder erkannt noch gefragt noch gewusst. Sie haben einfach nur im Paradies gelebt.

warum darf Gott die ersten Menschen nicht auf die Probe stellen ?

Gott darf alles. - Die Frage ist, WARUM er den Baum hinstellt. - Darauf gibt es zwei Antworten:
1) Test - wenn nicht bestanden, raus - selber schuld. Das klingt in meinen Ohren ziemlich sadistisch und masochistisch.
2) "Mensch, Du musst Vater und Mutter verlassen (also mich, Gott), weil Du nur so im Spannungsfeld zwischen gut und böse geistlich so bewusst werden kannst, dass ich, Gott, Schöpfung habe, die mich erkennen kann". - Oder anders: "Mensch, ich, Gott, habe Dir Ebenbildlichkeit gegeben, damit Du sie Dich entwickelnd erfüllst".

Joh. 17,3
„Das IST das ewige Leben, dass sie dich, Vater, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen!“
Das könnte kein Mensch mit den geistlichen Möglichkeiten VOR dem "Fall".
Das kann niemand, dem es von Gott dem Vater nicht gezeigt wird, sagt Jesus. Mt 16,17

Das wird am Ende sein, wenn der Mensch ins Licht der Erkenntnis gestellt ist und "erkennt, wie er erkannt ist" (1.Kor. 13,12) - Aber er wird erst erkennen können, nachdem er seine "Lehrjahre" durch den Raum von gut und böse gegangen ist.

[Erich]

Logo wurde der Herr Jesus von seinem größeren Vater JHWH als helles Licht in die finstere Welt gesandt werter

Was du hier schreibst, das steht nirgendwo in der Bibel geschrieben, außer in deiner Phantasie!
(Ja, du bastelt dir nur aus irgendwelchen Bibelversen, die du nicht verstehst, etwas zusammen!)

Du willst ein Christ sein und kennst unseren Herr Gott Jesus Christus nicht?
Ja, wie willst du dann den Heiligen Vater und den Heiligen Geist kennen?

Du weißt ja bis heute noch nicht,
dass Jesus Christus wahrer Mensch und wahrhaftiger Gott ist!
1. Zwischen Jesus Christus und Gott besteht ein Unterschied
2. Jesus Christus und Gott sind zugleich derselbe.
Jesus ist wahrer vollkommener Mensch (dies ist der Unterschied)
und gleichzeitig wahrhaftiger vollkommener Gott (daher identisch).

Gottes Name lautet im NT "Jesus" (früher: "JHWH" im AT)

Kurz: "JHWH" = "Jesus"!

Wie kann der Schöpfer geschaffen sein?

[Helmuth]

18 Da sprachen sie: Was bedeutet das, was er sagt: Noch eine kleine Weile? Wir wissen nicht, was er redet.

Es geht hier um das Motiv:
1) Wir verstehen nicht, auch nicht durch Worte.
2) "Dann" werden wir nichts fragen müssen, weil wir verstanden haben.

Und damit reden wir nie wieder? Seltsame Logik. Also weil sie einen Sachverhalt aus einer bestimmten Situation nicht sofort verstanden haben heißt das:

1) Zukünfig verstehen wir alles, ohne auch nur eine Sache zu lernen. Wir wissen alles
2) Aber wir reden nichts, erklären nichts, fragen nichts und dennoch wissen wir alles.

Ein Paradoxon für mich.

Wenn uns die Sprache fehlt, dann reduzierst du uns zu Tieren. Schon aufgefallen? Bei denen funktioniert das wirklich so. Ich frage wie Tiere glücklich sei können in ihrem monotonen Ablauf. Schafe z.B., sie fressen, schlafen, fressen schlafen, und das tagelang und sonst tun sie nichts, dann kurz mal begatten und dann wieder fressen, schlafen, fressen, schlafen bis der Tag X kommt, an dem man gefressen oder geschlachtet wird.

Die Antwort könnte sein, dass sie ihren Zustand gar nicht erkennen, wie wir das tun, weil ihnen der Geist und damit auch die Sprache fehlt. Sie sind demnach so auf ihre Art glücklich. Dazu haben sie rein seelische Empfindungen, womit sie auch z.B. Gefahr wittern können, aber das hat nichts mit geistlichen Dingen zu tun. Das kann ich nicht mit Menschen gleichsetzen.

Ich sage, der Mensch lernt nie aus. Genau das macht das Leben aber spannnd. Es gibt Dinge, die denkt und erkennt man ganz alleine und vieles andere, das erkennt man nur durch die Gemeinschaft. Die größten Umdenkprozesse erhielt ich durch das Jh-Ev, wie mich der HG darin lehrte. Aber dass es keine Sprache mehr gibt hat er mich nicht gelehrt.

Sobald es nichts mehr zu vermitteln gibt zwischen A und B, weil A und B EINS geworden sind, bedarf es keiner Sprache mehr.

Wo steht das wieder? Du ziehst willkürliche Schlüsse. Du meinst der Himmel ist wie ein unaufhörender Dauersex? Ein ewig Erkennen aber ohne Worte? Auch das Eins-Werden ist ein Vorgang, an dem jeder aktiv beteilgt ist. Es ist, wie ich das denke, NIE nur ein Zustand. Wird es ein Zustand erstarrt es oder es es löst sich alles auf oder aber wir unterliegen nur montoinen Abläufen wie bei Tieren.

Diese Denken kommt aus Lehren wie z.B. Buddhismus. Sie glauben, dass die Ich-Auflösung im Nirwana der letzte Zustand des Menschen ist, in dem er ewig glücklich ist. Das ist Dämonen-Lehre.

Stellen wir uns das kurz vor: Ich verweile glücklich und seelenruhig auf der Wiese, kaue einen Grashalm im Mund, streichle mit der Hand meinen Partner, beobachte wie Schmetterlinge um uns kreisen und lasse mir die wohlig warme Frühjahrssonne auf den Bauch scheine. Worte fallen keine. Sogenannte glückliche Momente.

Aber es sind Momente. Das muss man bedenken, selbst wenn du Stunden so verweilst. Du kannst nicht ewig so liegen. Schon nach kurzer Zeit geht dir das auf den Geist und nun stelle dir vor 1.000 Jahre. Es würde dir das Leben nur mehr noch auf die Socken gehen. So ist Leben einfach nicht, wie Gott uns das lehrt und ich meine Gott sei Dank ist es nicht so.

So war es schon im Garten Eden nicht. Der Mensch erhielt einen Herrschafts- und Verwaltungs-Auftrag. Das, was ich kurz ausgemalt habe, war dazu ein schönes Schäferstündchen am Jom Shabbat. Und dabei gingen mir viele Gedanken durch den Kopf, die ich zu meinem Partner oder Gott aussprechen würde.

Diese Art Nirwana-Denken ist eine Dämonen-Lehre, geboren von Hippie-Kindern, aber es zieht dich vom wahren Schöpfergott und seinem Sohn weg auf eine billige Ich-Schiene. Ihr Ende war meist das Gras, aber nicht das normale von der Wiese. Das ist kein Eins-Sein für mich.

[ProfDrVonUndZu]

Ich habe da noch einen anderen Ansatz: Das Leid. - Wenn Gott "Böses" auf die Welt bringt, bringt er ja Leid. - Was ist Leid? Aus meiner Sicht der Indikator der Unheilheit. - Das heißt NICHT, dass jemand, der leidet, etwas ausgefresssen haben muss (diese Erkenntnis sollte man seit Buch Hiob haben), sondern dass Leid in einer unheilen Welt IST. - Hiob kommt DURCH Leid zu Gott - insofern verstehe ich solche Maßnahmen Gottes als Versuch des Heranziehens (solche Begriffe wie "Züchtigung", etc. sind aus meiner Sicht hier nicht hilfreich).

Heranziehen und züchtigen sind ja verwandt. Vielleicht sollte man es besser Bildung nennen. Aber Bildung hat ja heute auch weitgehend den fadenscheinigen Beigeschmack von fachlicher Ausbildung für funktionale Zwecke.

Prediger 7,2 Besser, in das Haus der Trauer zu gehen, als in das Haus des Gelages zu gehen, indem jenes das Ende aller Menschen ist; und der Lebende nimmt es zu Herzen. 3 Besser Bekümmernis als Lachen; denn bei traurigem Angesicht ist es dem Herzen wohl. 4 Das Herz der Weisen ist im Hause der Trauer, und das Herz der Toren im Hause der Freude.

Solche Verse sind in der heutigen Zeit schwer zu vermitteln, wo alles dem Scheine nach auf Glück und Zufriedenheit und "Daumen nach oben" (liken) getrimmt ist.

Irgendwo hörte ich mal die These, dass in einer Wohlstandsgesellschaft sich die Menschen voneinander entsolidarisieren, weil dieser Wohlstand und damit verbundene Unabhängigkeit einfach vorausgesetzt wird.

[Canon]

18 Da sprachen sie: Was bedeutet das, was er sagt: Noch eine kleine Weile? Wir wissen nicht, was er redet.

Es geht hier um das Motiv:
1) Wir verstehen nicht, auch nicht durch Worte.
2) "Dann" werden wir nichts fragen müssen, weil wir verstanden haben.

Und damit reden wir nie wieder? Seltsame Logik. Also weil sie einen Sachverhalt aus einer bestimmten Situation nicht sofort verstanden haben heißt das:

1) Zukünfig verstehen wir alles, ohne auch nur eine Sache zu lernen. Wir wissen alles
2) Aber wir reden nichts, erklären nichts, fragen nichts und dennoch wissen wir alles.

Ein Paradoxon für mich.

Wenn uns die Sprache fehlt, dann reduzierst du uns zu Tieren. Schon aufgefallen? Bei denen funktioniert das wirklich so. Ich frage wie Tiere glücklich sei können in ihrem monotonen Ablauf. Schafe z.B., sie fressen, schlafen, fressen schlafen, und das tagelang und sonst tun sie nichts, dann kurz mal begatten und dann wieder fressen, schlafen, fressen, schlafen bis der Tag X kommt, an dem man gefressen oder geschlachtet wird.

Die Antwort könnte sein, dass sie ihren Zustand gar nicht erkennen, wie wir das tun, weil ihnen der Geist und damit auch die Sprache fehlt. Sie sind demnach so auf ihre Art glücklich. Dazu haben sie rein seelische Empfindungen, womit sie auch z.B. Gefahr wittern können, aber das hat nichts mit geistlichen Dingen zu tun. Das kann ich nicht mit Menschen gleichsetzen.

Ich sage, der Mensch lernt nie aus. Genau das macht das Leben aber spannnd. Es gibt Dinge, die denkt und erkennt man ganz alleine und vieles andere, das erkennt man nur durch die Gemeinschaft. Die größten Umdenkprozesse erhielt ich durch das Jh-Ev, wie mich der HG darin lehrte. Aber dass es keine Sprache mehr gibt hat er mich nicht gelehrt.

Sobald es nichts mehr zu vermitteln gibt zwischen A und B, weil A und B EINS geworden sind, bedarf es keiner Sprache mehr.

Wo steht das wieder? Du ziehst willkürliche Schlüsse. Du meinst der Himmel ist wie ein unaufhörender Dauersex? Ein ewig Erkennen aber ohne Worte? Auch das Eins-Werden ist ein Vorgang, an dem jeder aktiv beteilgt ist. Es ist, wie ich das denke, NIE nur ein Zustand. Wird es ein Zustand erstarrt es oder es es löst sich alles auf oder aber wir unterliegen nur montoinen Abläufen wie bei Tieren.

Diese Denken kommt aus Lehren wie z.B. Buddhismus. Sie glauben, dass die Ich-Auflösung im Nirwana der letzte Zustand des Menschen ist, in dem er ewig glücklich ist. Das ist Dämonen-Lehre.

Stellen wir uns das kurz vor: Ich verweile glücklich und seelenruhig auf der Wiese, kaue einen Grashalm im Mund, streichle mit der Hand meinen Partner, beobachte wie Schmetterlinge um uns kreisen und lasse mir die wohlig warme Frühjahrssonne auf den Bauch scheine. Worte fallen keine. Sogenannte glückliche Momente.

Aber es sind Momente. Das muss man bedenken, selbst wenn du Stunden so verweilst. Du kannst nicht ewig so liegen. Schon nach kurzer Zeit geht dir das auf den Geist und nun stelle dir vor 1.000 Jahre. Es würde dir das Leben nur mehr noch auf die Socken gehen. So ist Leben einfach nicht, wie Gott uns das lehrt und ich meine Gott sei Dank ist es nicht so.

So war es schon im Garten Eden nicht. Der Mensch erhielt einen Herrschafts- und Verwaltungs-Auftrag. Das, was ich kurz ausgemalt habe, war dazu ein schönes Schäferstündchen am Jom Shabbat. Und dabei gingen mir viele Gedanken durch den Kopf, die ich zu meinem Partner oder Gott aussprechen würde.

Diese Art Nirwana-Denken ist eine Dämonen-Lehre, geboren von Hippie-Kindern, aber es zieht dich vom wahren Schöpfergott und seinem Sohn weg auf eine billige Ich-Schiene. Ihr Ende war meist das Gras, aber nicht das normale von der Wiese. Das ist kein Eins-Sein für mich.

Was du dem Hiob hier ins Gehirn/Schueh schiebst, allerhand!

Frech ist nochmal anders: hier aber zeigst du, dass du deinen Bruder auch nur in die Tonne klopfst.

Warum? Weil du wirklich gar keine Vorstellung/Ahnung von der Tiefe seines Erlebens hast.
Ich schäme mich für dich.

Der Dauerorgasmus, das ganze sexuelle kommt von dir! Er hats elegant umschifft, ne. Also, bevor das hier so ausufert: deine Sexualevangelisation ist für die Tonne. Besser als Sex bei Gott, sagst du im andern pOst. Ich muss schon sagen, wo bist du denn? Krass, Alter. Geh mal besser nicht evangelisieren, es kann einem ja übel werden.

[Canon]

v:
1) Wir verstehen nicht, auch nicht durch Worte.
2) "Dann" werden wir nichts fragen müssen, weil wir verstanden haben.

Wir verstehen nicht, auch nicht durch Worte. So tiefgründig ist die Wahrheit/Gott. Ganz genau.

Wir werden nicht fragen müssen, weil wir verstanden haben. Weißt du, wenn ich das so sagen darf: weil wir gesehen haben.

Du kennst sicher die Stelle, wo Jesus sagt: so dich dein Auge ärgert, reiß es aus. Matth. 18:9

Ich bitte dich, mach dir doch mal in diese Richtung Gedanken: sehen- Sehender.

Das Problem bei mir, ich kanns nicht sprachlich wiedergeben. Ich versuche es: als ich dies gesehen habe, hat meine Sprache nicht ausgereicht, nicht einmal ansatzweise.

Es gibt da eine Ebene im Menschen, die der Sprache nicht bedarf, auch wenn man automatisch versucht daraus Sprache zu machen. Am Anfang des Johannes Evangelium hören wir von dem Wort, das Leben. Ich sehe das so, dass Wort braucht es, nur um zu verstehen, oder zu verarbeiten, was es zu verarbeiten/verstehen gibt. Dann aber wirds obsolet, weils im "Himmel", wo es eigentlich herkommt, nicht nötig ist. Dort heißt das Wort Gott. Wenn es also heißt: und Gott sprach: es werde LIcht... Dann spricht er es in dem Ursprung des Wortes, in Gott. Kanns halt nicht ausdrücken, kannst du es? Formulieren, für mich, an meiner Statt? Ist das überhaupt möglich oder ist das dreist so etwas zu erbeten?

LG Canon

[Hiob]

Wenn uns die Sprache fehlt, dann reduzierst du uns zu Tieren.

Wir werden nicht fragen müssen, weil wir verstanden haben. Weißt du, wenn ich das so sagen darf: weil wir gesehen haben.

Was ist Sprache? - Sprache ist ein Kommunikations-Mittel zwischen A und B. Das heißt: Wenn A und B verschmelzen, bedarf es dieses Kommunikationsmittels nicht.

Genau dieses Verschmelzen geschieht aber im erlösten Jenseits bzw. in der Visio Beatifica, die definiert ist wie folgt:

kathpedia
Beseligende Anschauung Gottes (lat.: Visio Dei beatifica) oder Gottesschau bedeutet, dass ein heiliges personales Geschöpf Gott unmittelbar "von Angesicht zu Angesicht" sieht, so wie in seiner himmlischen Herrlichkeit ist, was die höchste übernatürliche Gottverähnlichung bedeutet, d.h. am Sein des Geschauten teilhat. Sie ist ein einziger Akt, der nie unterbrochen wird und niemals aufhört.

Das heißt: Da gibt es nix zu quatschen, weil es nichts zu klären gibt.

Wenn biblisch der Begriff "Das Wort" eine so große Rolle spielt, dann deshalb, weil die Bibel in den heilsgeschichtlichen Raum hineingeschrieben ist, in dem sie gebraucht wird/in dem sie kommuniziert werden muss. - Sprache ist nur Mittler ohne primäre eigene Qualität.

[Hiob]

Heranziehen und züchtigen sind ja verwandt. Vielleicht sollte man es besser Bildung nennen. Aber Bildung hat ja heute auch weitgehend den fadenscheinigen Beigeschmack von fachlicher Ausbildung für funktionale Zwecke.

Stimmt - da hat der Neusprechteufel gewirkt. ---- Wie wär's mit "Heilsgeschichtlicher Entwicklung"?

Prediger 7,2 Besser, in das Haus der Trauer zu gehen, als in das Haus des Gelages zu gehen, indem jenes das Ende aller Menschen ist; und der Lebende nimmt es zu Herzen. 3 Besser Bekümmernis als Lachen; denn bei traurigem Angesicht ist es dem Herzen wohl. 4 Das Herz der Weisen ist im Hause der Trauer, und das Herz der Toren im Hause der Freude.
Solche Verse sind in der heutigen Zeit schwer zu vermitteln, wo alles dem Scheine nach auf Glück und Zufriedenheit und "Daumen nach oben" (liken) getrimmt ist.

Wobei dieser Vers natürlich auch nur EINER ist - es ließen sich sicherlich auch welche finden, in denen die Freude gelobt wird. - Möglicherweise ist beides richtig: Freude als gelegentlicher Aufstieg aus einem Tal des Jammers. Clown sind übrigens oft depressive Menschen.

Irgendwo hörte ich mal die These, dass in einer Wohlstandsgesellschaft sich die Menschen voneinander entsolidarisieren, weil dieser Wohlstand und damit verbundene Unabhängigkeit einfach vorausgesetzt wird.

Klar. "Alles, was zählt, bin ICH", lautete mal eine Werbung. -- Man kann sogar noch weiter gehen: Die Ich-Gesellschaft ist deshalb so sozial, weil damit das Soziale aus der (oft fehlenden) Familie in die Gemeinschaft verlagert wird, weshalb man ohne schlechtes Gewissen unabhängig sein darf.

[Canon]

Beseligende Anschauung Gottes (lat.: Visio Dei beatifica) oder Gottesschau bedeutet, dass ein heiliges personales Geschöpf Gott unmittelbar "von Angesicht zu Angesicht" sieht, so wie in seiner himmlischen Herrlichkeit ist, was die höchste übernatürliche Gottverähnlichung bedeutet, d.h. am Sein des Geschauten teilhat. Sie ist ein einziger Akt, der nie unterbrochen wird und niemals aufhört.

Das heißt: Da gibt es nix zu quatschen, weil es nichts zu klären gibt.

Wenn biblisch der Begriff "Das Wort" eine so große Rolle spielt, dann deshalb, weil die Bibel in den heilsgeschichtlichen Raum hineingeschrieben ist, in dem sie gebraucht wird/in dem sie kommuniziert werden muss. - Sprache ist nur Mittler ohne primäre eigene Qualität.
[/quote]

Dann kann ich mich also freuen, schon im hier und jetzt zu sehen, zu schauen, Warum aber kritisierst du das an mir so oft? Du sagst, dann gäbs nix mehr zu diskutieren, ein Forum wär aber dazu da.

Meine Frage nun, was ist es, dass die Sprache im Schauen, der Visio Dei Beatifica zum tragen kommt. Welche Substanz/Hirnfunktion wird da beseelt? MMn nach ist da ein Zugang im Menschen schon im hier und jetzt gelegt, kannst du mir folgen?

LG Canon