geboren oder geschaffen

[Hiob]

Der Geschlechtsakt war aber zuerst, das ist der Wille des Fleische, wie in Joh 1,13. Irgenwann kommt dann der Geist Gottes in den Menschen.

Das ist eine diffizile Frage, weil damit verbunden ist, ob Abtreibung bis zu einem Zeitpunkt x nur Entsorgung von Gewebe ist. - Aus meiner Sicht wird vom Anfang an eine geistliche Existenz geschaffen, deren Äußerung durch die Materie mit deren Entwicklung mitwächst.

Man könnte Menschen auch als Söhne und Töchter Gottes bezeichnen ?

Von "Sohn" und "Tochter" lasse ich die Finger, weil damit oft etwas Sinnbildliches gemeint ist. Denn je nachdem, wie man solche Begriffe definiert, kann "Sohn" nur Jesus oder im Gegenteil jede männliche Schöpfung sein, also auch ein Hirsch.

Soweit ich das der Bibel entnehmen kann, ist beides der Fall. Sie sind mächtige Söhne Gottes, sie sind durchaus in der Lage, über ihr Handeln und Tun nachzudenken und werden ja auch, wie Menschen zur Rechenschaft gezogen und bestraft.

Was wäre dann der Unterschied zu "Mensch"? - Sind Engel erlösungs-bedürftig? --- Ich sehe es etwas anders: Für mich sind es geistliche Instrumente, die im Einzelfall existenziell-bewusst erscheinen können, aber diese Erscheinung lediglich von Gott simuliert wird, um mit diesem Instrument etwas auszudrücken. - Wenn ich mich jedoch täuschen sollte, wären Engel Geistleiber, wie wir es nach dem Verlassen des Irdischen sind/sein sollen. - Da müsste man mal genauer draufgucken und scharfe Fragen stellen.

Hiob, du müßtest mehr in der Bibel lesen, dann wüßtest du das.

In diesem Fall nützt das nichts. Denn diese Stelle kenne ich gut und verstehe die eigenständig anmutende Existenz des Lügengeistes eben nur als Instrument - also eine Darstellungsgröße, um dem Menschen/Leser etwas zu zeigen.

Gott wird hier vermenschlicht dargestellt, als ob er nachdenken müsse, was er jetzt machen könne - was natürlich Quatsch ist, aber dramaturgisch Sinn macht, weil damit fie Handlung Schritt für Schritt aufgebaut werden kann. - Mit anderen Worten: Der Plot ist, dass Gott den bestimmten Menschen an dieser Stelle täuschen will - auf Erzählweise wird dieser einfache Plot mithilfe des Lügengeistes inszeniert.

Das ganze wirkt, wie ein großes Meeting der Himmelskräfte, die auf dem Berg des Nordens thronen, es könnte der Berg Tabor gewesen sein, und sie beratschlagen über das Ende Ahabs. Da hat doch jeder seine eigene Persönlichkeit, aber wenn sie Gott gehorchen, könnte man sie auch als Werkzeuge Gottes bezeichnen.

So ist es inszeniert - aber glaubst Du wirklich, dass Gott wie Zeus mit seinen Untergebenen um einen Beratungstisch sitzt und berät?

Wenn der Geist eines Menschen von Geburt an von einer geistigen Macht erfüllt wäre, die vom Himmel herabgekommen ist, dann wird die Persönlichkeit des Menschen von dieser Macht bestimmt.
Einen Zippo gäb es dann nur dem Namen nach.

Und wie ist es mit Jesus? Wenn man Jesus NICHT trinitarisch versteht, kommt man doch ins Schleudern, oder nicht?

Aber manchmal hat Gott der Vater soviel Raum in dem Herrn Jesus bekommen, daß er sagt, "wer mich sieht, der sieht den Vater". Joh 14,7-9

Zwei getrennte Personen in Jesus?

[Zippo]

Der Geschlechtsakt war aber zuerst, das ist der Wille des Fleische, wie in Joh 1,13. Irgenwann kommt dann der Geist Gottes in den Menschen.

Das ist eine diffizile Frage, weil damit verbunden ist, ob Abtreibung bis zu einem Zeitpunkt x nur Entsorgung von Gewebe ist. - Aus meiner Sicht wird vom Anfang an eine geistliche Existenz geschaffen, deren Äußerung durch die Materie mit deren Entwicklung mitwächst.

Ok, da können wir nicht viel mehr dazu sagen. Ärzte wüßten vielleicht etwas mehr. Der Geist des Menschen befindet sich im Gehirn. Zu welchem Zeitpunkt entwickelt sich das Gehirn ?

Hiob

Könnte man Menschen auch als Söhne und Töchter Gottes bezeichnen ?

Von "Sohn" und "Tochter" lasse ich die Finger, weil damit oft etwas Sinnbildliches gemeint ist. Denn je nachdem, wie man solche Begriffe definiert, kann "Sohn" nur Jesus oder im Gegenteil jede männliche Schöpfung sein, also auch ein Hirsch.

Das stimmt nicht ganz. Beim Menschen entwickelt sich etwas, was man Ebenbildlichkeit nennt. 1 Mo 1,27; 1 Mo 5,1 Das wird von Tieren nicht gesagt. Die haben zwar den Odem Gottes in sich und können erstaunliche Dinge, ich denke gerade an den malenden Elefanten, den ich in youtube mal gesehen habe. Aber irgendwas fehlt, um die Ebenbildlichkeit zu erreichen, die einen Adam zu einem Sohn Gottes gemacht hat. Lk 3,36
Ihn mit dem Herrn Jesus zu vergleichen, ist sicherlich zu hochgegriffen, da er ja in Sünde gefallen ist, aber immerhin hat es Adam zu einem "Vorbild auf den Zukünftigen" geschafft. Rö 5,14

Um sich als Sohn Gottes zu bezeichnen, muß ein bestimmter Grad an Ähnlichkeit vorhanden sein.

Hiob

Soweit ich das der Bibel entnehmen kann, ist beides der Fall. Sie sind mächtige Söhne Gottes, sie sind durchaus in der Lage, über ihr Handeln und Tun nachzudenken und werden ja auch, wie Menschen zur Rechenschaft gezogen und bestraft.

Was wäre dann der Unterschied zu "Mensch"? - Sind Engel erlösungs-bedürftig? --- Ich sehe es etwas anders: Für mich sind es geistliche Instrumente, die im Einzelfall existenziell-bewusst erscheinen können, aber diese Erscheinung lediglich von Gott simuliert wird, um mit diesem Instrument etwas auszudrücken. - Wenn ich mich jedoch täuschen sollte, wären Engel Geistleiber, wie wir es nach dem Verlassen des Irdischen sind/sein sollen. - Da müsste man mal genauer draufgucken und scharfe Fragen stellen.

Wir können nicht lesen, daß Gott ein Erlösungsprogramm für Engel eingerichtet hätte, das könnte den Menschen direkt wieder hochmütig werden lassen. Hebr 2,5.16 soll aber keinen Hochmut entstehen lassen, aber die biblische Botschaft enthält nun mal einen Rettungsplan für Menschen, für die möchte er eine weitere Schöpfung ins Leben rufen.
Wie Gott mit seinen Engeln umgeht, das wissen wir nur bedingt, denn am Ende werden manche Engel in die Hölle geschmissen. Erlösungsbedürftig wären sie in jedem Fall.
Wenn der Diener im Himmel höher angesehen wird, wie derjenige, der sich dienen läßt, dann müßten manche Engel ganz hoch angesehen sein.
Es gibt aber auch viele Engel, die Satan für sein verderbliches Programm mit sich gerissen hat, die sind wahrscheinlich der Grund für das meiste Elend in der Welt. Off 12,4.12

Hiob

Hiob, du müßtest mehr in der Bibel lesen, dann wüßtest du das.

In diesem Fall nützt das nichts. Denn diese Stelle kenne ich gut und verstehe die eigenständig anmutende Existenz des Lügengeistes eben nur als Instrument - also eine Darstellungsgröße, um dem Menschen/Leser etwas zu zeigen.

Gott wird hier vermenschlicht dargestellt, als ob er nachdenken müsse, was er jetzt machen könne - was natürlich Quatsch ist, aber dramaturgisch Sinn macht, weil damit fie Handlung Schritt für Schritt aufgebaut werden kann. - Mit anderen Worten: Der Plot ist, dass Gott den bestimmten Menschen an dieser Stelle täuschen will - auf Erzählweise wird dieser einfache Plot mithilfe des Lügengeistes inszeniert.

Gott erscheint dem Propheten Micha im Traum und sagt ihm, was er mit Ahab vorhat. Natürlich werden Bilder in Visionen auf eine menschliche Ebene heruntergestrippt, aber warum soll Gott in diesen Bildern nicht sagen, wie es gewesen ist ? Gott fragt, "Wer will Ahab überreden, daß er hinaufziehe, sodaß er falle in Ramoth zu Gilead? " 1 Kö 22,20
und seine dienstbaren Geister machen ihm Vorschläge.
Hiob, du liest den Text gar nicht richtig, du schwebst da in deiner theologischen Gedankenwelt und hast den Kontakt zur Basis verlorenen.

Hiob

Das ganze wirkt, wie ein großes Meeting der Himmelskräfte, die auf dem Berg des Nordens thronen, es könnte der Berg Tabor gewesen sein, und sie beratschlagen über das Ende Ahabs. Da hat doch jeder seine eigene Persönlichkeit, aber wenn sie Gott gehorchen, könnte man sie auch als Werkzeuge Gottes bezeichnen.

So ist es inszeniert - aber glaubst Du wirklich, dass Gott wie Zeus mit seinen Untergebenen um einen Beratungstisch sitzt und berät?

Ja, wenn das so in der Bibel steht, dann glaube ich das. Aber in deine Gedankenwelt paßt das nicht rein ? Du denkst viel zu kompliziert und voreingenommen.

Hiob

Wenn der Geist eines Menschen von Geburt an von einer geistigen Macht erfüllt wäre, die vom Himmel herabgekommen ist, dann wird die Persönlichkeit des Menschen von dieser Macht bestimmt.
Einen Zippo gäb es dann nur dem Namen nach.

Und wie ist es mit Jesus? Wenn man Jesus NICHT trinitarisch versteht, kommt man doch ins Schleudern, oder nicht?

Steht in der Bibel irgendwas von "trinitarisch" ? Das Wort schafft vielmehr eine Art Voreingenommenheit, die ich nicht gut finde.
Er wurde von Gott dem Vater gezeugt, von Maria geboren und hat schon mal Worte, die abgesehen von der Selbstoffenbarung seines himmlischen Vaters, auf eine Person schliessen lassen, die vor dem Beginn seiner menschlichen Existenz, schon im Himmel bei Gott dem Vater gelebt hat.
Diese göttliche Gestalt Phil 2,5 kann aber nur im Geist Jesu zu finden sein. Diese Person gibt Gott dem Vater viel Raum, sodaß sich Jesus mit dem Vater identifiziert.
Im Himmel war er die Selbstoffenbarung Gottes, wie sie sich in der Darstellung des Engels des HERRN abbildet 2 Mo 3, es ist ja auch der Engel des Bundes, der dem Mose die Bundestafeln überreicht, auf Erden erscheint er in dieser menschlichen Gestalt, um den neuen Bund in seinem Blut zu gründen, der nicht nur Israel auf irdische Weise rettet, sondern der ganzen Welt ein Rettungsngebot macht.

Hiob

Aber manchmal hat Gott der Vater soviel Raum in dem Herrn Jesus bekommen, daß er sagt, "wer mich sieht, der sieht den Vater". Joh 14,7-9

Zwei getrennte Personen in Jesus?

Ja, da ist Gott der Vater und da ist der Sohn, der von sich sagt, er wäre vom Himmel herabgekommen und im hohenpriesterlichen Gebet sehnt sich dieser Sohn danach, wieder in einem Zustand bei Gott zu leben, wie er es vor aller Welt erlebt hat. Joh 17,5

Gruß Thomas

[Hiob]

Ärzte wüßten vielleicht etwas mehr. Der Geist des Menschen befindet sich im Gehirn. Zu welchem Zeitpunkt entwickelt sich das Gehirn ?

Ich glaube nicht, dass da Ärzte (alias Naturwissenschaft?) dazu was sagen können, weil sie ja systemisch erst da anfangen können/dürfen, wo etwas materiell erklärbar ist - also NACHDEM diese Frage geklärt ist.

Aber irgendwas fehlt, um die Ebenbildlichkeit zu erreichen

Aus meiner Sicht ist dies die Fähigkeit, als Ebenbild in geistlicher Auseinandersetzung zu sein mit dem, wovon man Ebenbild ist. - Salopp: Ein Elephant kann Gott nicht erkennen wollen.

Wie Gott mit seinen Engeln umgeht, das wissen wir nur bedingt, denn am Ende werden manche Engel in die Hölle geschmissen.

Da ist eben die Frage, ob damit Instrumente in die Hölle geschmissen werden, die kein echtes Eigen-Bewusstsein haben, oder ob es "Ichs" wie Du und ich sind. - Bei letzterem verstünde ich nicht, wenn es KEINE Ebenbilder wären.

Hiob, du liest den Text gar nicht richtig

Falsche Spur - die ersten 15 Bücher des AT habe ich geradezu durchgeackert (incl. 350 Seiten Notizen). Zur Erbauung zitiere ich Dir im folgenden meinen Kommentar zu dieser Stelle:

22,21ff Zuletzt trat der Geist vor, stellt sich vor den Herrn und sagte: Ich werde ihn <Ahab> betören. … Ich werde … zu einem Lügengeist im Mund aller seiner Propheten werden. Da sagte der Herr: Du wirst ihn betören … So hat der Herr jetzt einen Geist der Lüge in den Mund all Deiner <Ahabs> Propheten gelegt. … Da trat Zidkija … zu Micha, schlug ihm ins Gesicht und rief: Wie, sollte denn der Geist des Herrn von mir gewichen sein? <Buber: „Da fuhr hervor der Brausewind, er stand vor SEINEM Antlitz, er sprach: Ich bins, der ihn betören wird. … Ausfahre ich, ich werde ein Lügenbraus im Mund all seiner Künder … Und jetzt, wohlan, einen Lügenbraus hat ER in den Mund all dieser Deiner Künder gegeben. .., Da trat heran Zidkijahu … er schlug Michajhu auf die Backe und sprach: Woherum wäre SEIN Geistbraus aus mir entlaufen?“>

Das Wort „Geist“ in der Einheitsübersetzung wird im Urtext in buberscher Wiedergabe differenziert wiedergegeben: Es ist ein „Brausewind“ in Diensten Gottes, also nicht Gottes Geist, sondern eine Schöpfung Gottes, die als „Lügenbraus“ über Ahabs Propheten ist. Dies wird von Michas Propheten-Widersacher Zidkija damit zurückgewiesen, dass er den „Geistbraus“, also den Geist des Herrn, hat. – Spirituell bemerkenswert ist (vgl. zu 22,14), dass hiermit aus Sicht des Menschen unentscheidbar ist, ob ein ihm erscheinender Geist göttlicher oder diabolischer Natur ist. – Sicher dagegen ist, dass dieser „Lügenbraus“ von Gott geschickt wird, genauso wie bereits früher Gott „böses Geisten“ (Buber: Rich. 9,22) „zwischen Abimelech und die Bürger von Sichem“ (Rich. 9,22) sowie „ein böses Geisten“ (Buber: 1Sam. 16,14) über Saul geschickt hat. - Noch mehr wird es als „Geistbraus“ (Buber: Rich. 13,25 und Buber: 1Sam. 11,6), also als Gottes Geist selbst, bezeichnet, wenn Simson spirituell bewusstlos „im Lager Dans“ (Rich. 13,25) herumgetrieben wird und Saul ein Gespann Rinder in Stücke schlagen lässt (vgl. 1Sam. 11,6). - Subtil scheint Vergleichbares zu geschehen, wenn Gott – in der Version der „Einheitsübersetzung - David eine Volkszählung befiehlt (vgl. 2Sam. 24,1), was kurz später von David als Sünde erkannt und vom selben Gott bestraft wird, der die Volkszählung angeordnet hat (vgl. 24,13), wie auch Gott an anderer Stelle zumindest den Anschein erweckt, einen Propheten anzuleiten, den Gottesmann aus dem Süden zu belügen, was dem Gottesmann göttliche Strafe einbringt (vgl. zu 13,18).

In dieser „Tradition“ der unklaren Geistervermengung erscheint die Botschaft aus göttlicher Sicht an sich klar zu sein: Micha ist der einzige, der tatsächlich den göttlichen „Geistbraus“ hat – die Hof-Propheten Ahabs sind von anderen Geistern geleitet. – Aus Daseins-Sicht bleibt jedoch die Verwirrung, denn: Beide Seiten, Zidkijahu sogar wörtlich, beanspruchen „SEIN<EN> Geistbraus“ (22,24) für sich. – Dies weist darauf hin, dass die objektive Realität der (verschiedenen) Geister durch subjektive Wahrnehmung des Menschen nicht zweifelsfrei zugeordnet werden kann. – Spirituell wäre grundsätzlich zu prüfen, ob die Wahrhaftigkeit eines Menschen ihm diese Unterscheidungsfähigkeit gibt – ob also im konkreten Fall Zidkijahu, wäre er ein wahrhafter Mensch, glauben könnte, tatsächlich „SEIN<EN> Geistbraus“ (22,24) zu haben, obwohl er ihn nicht hat. – Diese Frage ist aus dem Text nicht beantwortbar: Zidkijahu erscheint als Prophet, der seinem Propheten-Widersacher Micha gegenübersteht, von dem der Leser weiß, dass Micha von Gott bevollmächtigt ist, was aber Zidkijahu aus seiner Sicht nicht weiß.

Zu unserer etwas spezieller angelegten Sache: Wenn im AT Vorgänge bildhaft dargestellt werden, darf man sie nicht unbedingt wörtlich verstehen. - "Der Lügengeist trat hervor" muss eben NICHT heißen, dass da oben eine Sitzung stattgefunden hat, bei der jeder was sagen darf - es kann genauso nüchtern bedeuten: "Und Gott beschloss, ihn zu täuschen".

Ja, wenn das so in der Bibel steht, dann glaube ich das. Aber in deine Gedankenwelt paßt das nicht rein ? Du denkst viel zu kompliziert und voreingenommen.

Es steht so da, aber das heißt doch nicht, dass es wörtlich zu verstehen ist - es kann genauso eine erzählerische Technik sein. --- Irgendwo in Genesis handelt Abraham mit Gott - wie auf dem Basar (und Gott gibt nach). Das darf man nicht wörtlich verstehen - das ist Ausdruck einer Erzähltradition.

Steht in der Bibel irgendwas von "trinitarisch" ? Das Wort schafft vielmehr eine Art Voreingenommenheit, die ich nicht gut finde.

"Trinitarisch" ist eine interpretierende Schlussfolgerung aus dem, was in der Bibel steht. Mir geht es hier auch nicht um Trinitarismus, sondern um die Frage, wie man sich Jesus vorzustellen hat - hier im Kontext mit dem Begriff "Erfüllt sein mit geistlicher Macht".

sodaß sich Jesus mit dem Vater identifiziert.

Ich glaube nicht, dass dies eine Entscheidung Jesu ist, sondern dass Jesus mit "Vater" identifiziert "IST", also sich gar nichts raussuchen kann.

Im Himmel war er die Selbstoffenbarung Gottes, wie sie sich in der Darstellung des Engels des HERRN abbildet 2 Mo 3, es ist ja auch der Engel des Bundes, der dem Mose die Bundestafeln überreicht, auf Erden erscheint er in dieser menschlichen Gestalt

Sehe ich unterm Strich genauso.

Ja, da ist Gott der Vater und da ist der Sohn

1) Natürlich sind Vater und Sohn zwei unterschiedliche Personen.

2) Deine Formulierung kann irreführend sein - ich würde so ähnlich formulieren wie:
"Da ist Gott IM Vater und Gott IM Sohn". - Denn "Gott" ist der übergeordnete Jahwe des AT, den keiner erkennen kann, der sich aber in Selbst-Offenbarungen erkennbar macht - wie eben in Vater und in Sohn.

[Helmuth]

Mann oh Mann, wo seid ihr wieder gelandet ?

[Paul]

was glaubst du? ich zum beispiel glaube, dass du dich irrst

[Paul]

ich glaube sogar, dass du mich loswerden willst...wird nicht klappen

[Paul]

süchtige also, sie sind überall...

gut dass ich nicht dazugehöre

[Zippo]

Ärzte wüßten vielleicht etwas mehr. Der Geist des Menschen befindet sich im Gehirn. Zu welchem Zeitpunkt entwickelt sich das Gehirn ?

Ich glaube nicht, dass da Ärzte (alias Naturwissenschaft?) dazu was sagen können, weil sie ja systemisch erst da anfangen können/dürfen, wo etwas materiell erklärbar ist - also NACHDEM diese Frage geklärt ist.

Es gab mal einen Arzt, der meinte herausgefunden zu haben, wo im Gehirn der Geist sitzt. Er hat das Gehirn mit dem Elektronenmikroskop untersucht, es muß ein sehr kleiner Raum sein. Aber wann der Geist Gottes bzw. der Odem Gottes in den Menschen kommt, das wird so schnell keiner beantworten können.

Hiob

Aber irgendwas fehlt, um die Ebenbildlichkeit zu erreichen

Aus meiner Sicht ist dies die Fähigkeit, als Ebenbild in geistlicher Auseinandersetzung zu sein mit dem, wovon man Ebenbild ist. - Salopp: Ein Elephant kann Gott nicht erkennen wollen.

Kann ein Elephant über seinen Schöpfer nachdenken ? Ich weiß es nicht. Er kann sich selber malen, also eine Ebenbildlichkeit auf zwei Dimensionen schaffen. Tiere können denken und finden meisterhaft heraus, wo sich etwas zum futtern befindet, sie können auch Empfindungen haben, es kann eine Freundschaft mit Menschen erreicht werden. Tiere können auch schöpferisch tätig werden, da kann man nur staunen, wie manche Vögel ihre Nester bauen.
Aber nur vom Menschen wird gesagt, daß er nach dem Bilde Gottes gemacht ist.
"Und Gott sprach: Laßt uns Menschen machen, ein Bild das uns gleich sei.", sagt eine Stimme im Himmel. 1 Mo 1,26.
Für "Gott" steht das Wort "elohim", es bedeutet Götter, genau wie in Ps 82,6 "Ich habe wohl geagt: "Ihr seid Götter und allzumal Kinder des Höchsten...." Joh 10,34-36
Es ist schon viel darüber nachgedacht worden, was dieses "uns" in dem zitierten Vers bedeutet und, wer es gesprochen haben könnte. Wir wissen, daß auch die Engel, die als Morgensterne bezeichnet werden, bei der Schöpfung anwesend waren. Hiob 38,7. Da könnte es sein, daß diese Engel der ersten Stunde in die Rede mit einbezogen wurden. Obwohl alles Schöpfungswerk von Gott dem Vater stammt und der Herr Jesus als Wortführer, die Wünsche seinem Gott und Vater vorgetragen hat. 1 Kor 8,6, Joh 1,3 Jetzt nicht ärgern, dies ist natürlich nur meine Vorstellung der Dinge.

Dieser Herr Jesus, der in göttlicher Gestalt bei seinem Vater gelebt hat, der will nun Menschen haben, die den Gestalten des Himmels ähneln, damit ähneln sie auch den Beteiligten des Schöpfungswerkes, also den Engeln.
Es sollen Wesen sein, die genau, wie die Bewohner des Himmels, denken, fühlen und wollen , und eine eigene Persönlichkeit entwickeln können, ein echtes Gegenüber für die Himmelswelt, nur mit einem fleischlichen Leib versehen. Und der Vater im Himmel realisiert das mit seinem Geist.

Hiob

Wie Gott mit seinen Engeln umgeht, das wissen wir nur bedingt, denn am Ende werden manche Engel in die Hölle geschmissen.

Da ist eben die Frage, ob damit Instrumente in die Hölle geschmissen werden, die kein echtes Eigen-Bewusstsein haben, oder ob es "Ichs" wie Du und ich sind. - Bei letzterem verstünde ich nicht, wenn es KEINE Ebenbilder wären.

Es sind Ebenbilder Gottes und der Schöpfungswunsch des Herrn Jesus Christus, den wir ja als Schöpfungsmittler im NT erkennen dürfen. Dieser wollte, daß wir Menschen auch Ebenbilder Gottes werden, genau wie die Bewohner des Himmels.

Hiob

Hiob, du liest den Text gar nicht richtig

Falsche Spur - die ersten 15 Bücher des AT habe ich geradezu durchgeackert (incl. 350 Seiten Notizen).

Du hast zunächst eine falsche Kapitelangabe gemacht und dann hast du behauptet, aus dieser Geschichte im Himmel würde wortwörtlich hervorgehen, Gott wüßte nicht, was er tun will und bräuchte Beratung. So steht das da aber nicht. Gott wollte den Ahab töten, weil er einen Bruderkrieg gegen Juda führen wollte und wenn man weiterliest, dann ist das auch geschehen. Die Geister hat Gott nur befragt, wie es denn geschehen kann ?
Und als Ahab diese Geschichte gehört hat, hat er auch verstanden, was Micha ihm sagen wollte, aber dann hat Ahab leider den falschen Propheten geglaubt.

Fortsetzung folgt

[Zippo]

Fortsetzung

Hiob

Zur Erbauung zitiere ich Dir im folgenden meinen Kommentar zu dieser Stelle:

22,21ff Zuletzt trat der Geist vor, stellt sich vor den Herrn und sagte: Ich werde ihn <Ahab> betören. … Ich werde … zu einem Lügengeist im Mund aller seiner Propheten werden. Da sagte der Herr: Du wirst ihn betören … So hat der Herr jetzt einen Geist der Lüge in den Mund all Deiner <Ahabs> Propheten gelegt. … Da trat Zidkija … zu Micha, schlug ihm ins Gesicht und rief: Wie, sollte denn der Geist des Herrn von mir gewichen sein? <Buber: „Da fuhr hervor der Brausewind, er stand vor SEINEM Antlitz, er sprach: Ich bins, der ihn betören wird. … Ausfahre ich, ich werde ein Lügenbraus im Mund all seiner Künder … Und jetzt, wohlan, einen Lügenbraus hat ER in den Mund all dieser Deiner Künder gegeben. .., Da trat heran Zidkijahu … er schlug Michajhu auf die Backe und sprach: Woherum wäre SEIN Geistbraus aus mir entlaufen?“>

Das Wort „Geist“ in der Einheitsübersetzung wird im Urtext in buberscher Wiedergabe differenziert wiedergegeben: Es ist ein „Brausewind“ in Diensten Gottes, also nicht Gottes Geist, sondern eine Schöpfung Gottes, die als „Lügenbraus“ über Ahabs Propheten ist. Dies wird von Michas Propheten-Widersacher Zidkija damit zurückgewiesen, dass er den „Geistbraus“, also den Geist des Herrn, hat. – Spirituell bemerkenswert ist (vgl. zu 22,14), dass hiermit aus Sicht des Menschen unentscheidbar ist, ob ein ihm erscheinender Geist göttlicher oder diabolischer Natur ist. – Sicher dagegen ist, dass dieser „Lügenbraus“ von Gott geschickt wird, genauso wie bereits früher Gott „böses Geisten“ (Buber: Rich. 9,22) „zwischen Abimelech und die Bürger von Sichem“ (Rich. 9,22) sowie „ein böses Geisten“ (Buber: 1Sam. 16,14) über Saul geschickt hat. - Noch mehr wird es als „Geistbraus“ (Buber: Rich. 13,25 und Buber: 1Sam. 11,6), also als Gottes Geist selbst, bezeichnet, wenn Simson spirituell bewusstlos „im Lager Dans“ (Rich. 13,25) herumgetrieben wird und Saul ein Gespann Rinder in Stücke schlagen lässt (vgl. 1Sam. 11,6). - Subtil scheint Vergleichbares zu geschehen, wenn Gott – in der Version der „Einheitsübersetzung - David eine Volkszählung befiehlt (vgl. 2Sam. 24,1), was kurz später von David als Sünde erkannt und vom selben Gott bestraft wird, der die Volkszählung angeordnet hat (vgl. 24,13), wie auch Gott an anderer Stelle zumindest den Anschein erweckt, einen Propheten anzuleiten, den Gottesmann aus dem Süden zu belügen, was dem Gottesmann göttliche Strafe einbringt (vgl. zu 13,18).

In dieser „Tradition“ der unklaren Geistervermengung erscheint die Botschaft aus göttlicher Sicht an sich klar zu sein: Micha ist der einzige, der tatsächlich den göttlichen „Geistbraus“ hat – die Hof-Propheten Ahabs sind von anderen Geistern geleitet. – Aus Daseins-Sicht bleibt jedoch die Verwirrung, denn: Beide Seiten, Zidkijahu sogar wörtlich, beanspruchen „SEIN<EN> Geistbraus“ (22,24) für sich. – Dies weist darauf hin, dass die objektive Realität der (verschiedenen) Geister durch subjektive Wahrnehmung des Menschen nicht zweifelsfrei zugeordnet werden kann. – Spirituell wäre grundsätzlich zu prüfen, ob die Wahrhaftigkeit eines Menschen ihm diese Unterscheidungsfähigkeit gibt – ob also im konkreten Fall Zidkijahu, wäre er ein wahrhafter Mensch, glauben könnte, tatsächlich „SEIN<EN> Geistbraus“ (22,24) zu haben, obwohl er ihn nicht hat. – Diese Frage ist aus dem Text nicht beantwortbar: Zidkijahu erscheint als Prophet, der seinem Propheten-Widersacher Micha gegenübersteht, von dem der Leser weiß, dass Micha von Gott bevollmächtigt ist, was aber Zidkijahu aus seiner Sicht nicht weiß.

Ahab hat sicherlich seine Erfahrungen mit dem Propheten Micha gehabt und gewußt, daß er immer unangenehme Wahrheiten hatte, aber gelogen hatte Micha nicht. Deswegen auch die Geschichte, um Michas Ehre zu retten, denn der hatte ja nur den Plan umgesetzt, der im Himmel ersonnen wurde und von Gott genehmigt war. Später sagt Micha ja auch die Wahrheit. 1 Kö 22,16-17
Dem Ahab hätte ansich schon klar sein sollen, daß ein Bruderkrieg gegen Joshaphat, den König von Juda keine gute Idee war. Was wollte er dazu den HERRN befragen.
Ahab hatte im Vorfeld schon einige Bosheiten vollbracht und hatte damit den Untergang Israels eingeleitet. Das entnimmt man der Strafrede des Elia 1 Kö 21,21-22. Sein Hauptproblem war seine Frau Isebel, die war ein schlechter Einfluß.
Und seine Propheten waren es auch.

Hiob
Zu unserer etwas spezieller angelegten Sache: Wenn im AT Vorgänge bildhaft dargestellt werden, darf man sie nicht unbedingt wörtlich verstehen. - "Der Lügengeist trat hervor" muss eben NICHT heißen, dass da oben eine Sitzung stattgefunden hat, bei der jeder was sagen darf - es kann genauso nüchtern bedeuten: "Und Gott beschloss, ihn zu täuschen".

Was heißt hier : "muß nicht heißen" Ich lese die Bibel lieber etwas genauer, als zu lasch, sonst verliert man sich schnell in irgendwelchen Gedanken. Und man macht sich alles so zurecht, wie man es braucht, damit die eigene Sichtweise irgenwie erhalten bleibt.
Es wird schon mal was über das Gefolge Gottes gesagt, z. Bsp. auch im Buch Hiob. Hiob 1,6...Wieso soll ich das nicht genau so verstehen, wie es da steht ?
Die Engel, auch Satan sind ebenbildliche Geschöpfe, die mit ihrem Schöpfer im Dialog stehen.

Hiob

Ja, wenn das so in der Bibel steht, dann glaube ich das. Aber in deine Gedankenwelt paßt das nicht rein ? Du denkst viel zu kompliziert und voreingenommen.

Es steht so da, aber das heißt doch nicht, dass es wörtlich zu verstehen ist - es kann genauso eine erzählerische Technik sein. --- Irgendwo in Genesis handelt Abraham mit Gott - wie auf dem Basar (und Gott gibt nach). Das darf man nicht wörtlich verstehen - das ist Ausdruck einer Erzähltradition.

Warum bitte sehr darf ich das nicht wörtlich nehmen ?

Hiob

Im Himmel war er die Selbstoffenbarung Gottes, wie sie sich in der Darstellung des Engels des HERRN abbildet 2 Mo 3, es ist ja auch der Engel des Bundes, der dem Mose die Bundestafeln überreicht, auf Erden erscheint er in dieser menschlichen Gestalt

Sehe ich unterm Strich genauso.

Ja, da ist Gott der Vater und da ist der Sohn

1) Natürlich sind Vater und Sohn zwei unterschiedliche Personen.

2) Deine Formulierung kann irreführend sein - ich würde so ähnlich formulieren wie:
"Da ist Gott IM Vater und Gott IM Sohn". - Denn "Gott" ist der übergeordnete Jahwe des AT, den keiner erkennen kann, der sich aber in Selbst-Offenbarungen erkennbar macht - wie eben in Vater und in Sohn.

Jesus sprach immer, daß der Vater in ihm ist und dann machte er schon mal Aussagen, daß seine wahre Heimat im Himmel ist und daß er von dort herabgekommen ist.

Das ergibt ein ähnliches Gespann, wie es sich in dem Engel abbildet, der mit Mose kommuniziert hat und so von Gottes Geist erfüllt war, daß er von den Israeliten als Gott erkannt wurde.

Gruß Thomas

[Hiob]

Aber wann der Geist Gottes bzw. der Odem Gottes in den Menschen kommt, das wird so schnell keiner beantworten können.

Ein Naturwissenschaftler kann das grundsätzlich nicht, weil er dazu "Odem Gottes" definieren, was naturwissenschaftlich nicht geht.

Kann ein Elephant über seinen Schöpfer nachdenken ? Ich weiß es nicht.

Streng genommen weiß ich es ebenfalls nicht. Entscheidend ist: Könnte er es, wäre er geistlich dem Menschen gleich gestellt. - Meinetwegen, aber ich glaube es nicht.

Dieser Herr Jesus, der in göttlicher Gestalt bei seinem Vater gelebt hat, der will nun Menschen haben, die den Gestalten des Himmels ähneln, damit ähneln sie auch den Beteiligten des Schöpfungswerkes, also den Engeln.

Da hätte ich kein Problem. Nur weiß ich, dass in Foren Engel ausdrücklich NICHT als ebenbildlich verstanden werden. Deshalb lasse ich es offen. - Wichtig aus meiner Sicht: Was bedeutet was?

Wenn Engel/Geistwesen NICHT ebenbildlich sind, sind es lediglich Werkzeuge so wie ein Schaufel oder ein Hammer. - Wenn sie ebenbildlich sind, sind sie uns im Wesen gleich, nur dass sie nicht irdisch platziert sind. - Persönlich glaube ich eher ersteres, habe aber nichts gegen zweiteres.

dann hast du behauptet, aus dieser Geschichte im Himmel würde wortwörtlich hervorgehen, Gott wüßte nicht, was er tun will und bräuchte Beratung.

Ja - meinetwegen auf das "Wie?" bezogen - darauf habe ich nicht geachtet. ---- Im Prinzip meine ich in der Tat, dass solche Geschichten Inszenierungen für die Menschen sind, auf dass sie einen narrativen Fluss haben.

Ahab hat sicherlich seine Erfahrungen mit dem Propheten Micha gehabt und gewußt, daß er immer unangenehme Wahrheiten hatte, aber gelogen hatte Micha nicht.

Bei Deiner Einschätzung der äußeren Handlung stimme ich Dir zu. - Mein Punkt ist anlässlich der Geister-Szenen folgendes:

Spirituell wäre grundsätzlich zu prüfen, ob die Wahrhaftigkeit eines Menschen ihm diese Unterscheidungsfähigkeit gibt – ob also im konkreten Fall Zidkijahu, wäre er ein wahrhafter Mensch, glauben könnte, tatsächlich „SEIN<EN> Geistbraus“ (22,24) zu haben, obwohl er ihn nicht hat. – Diese Frage ist aus dem Text nicht beantwortbar: Zidkijahu erscheint als Prophet, der seinem Propheten-Widersacher Micha gegenübersteht, von dem der Leser weiß, dass Micha von Gott bevollmächtigt ist, was aber Zidkijahu aus seiner Sicht nicht weiß.

Was heißt hier : "muß nicht heißen" Ich lese die Bibel lieber etwas genauer

Das hat nichts zu tun mit "lasch", sondern mit "geistlich". - Wir haben unterschiedliche Arten, den Geist der Bibel zu erfassen.

Es wird schon mal was über das Gefolge Gottes gesagt, z. Bsp. auch im Buch Hiob. Hiob 1,6...Wieso soll ich das nicht genau so verstehen, wie es da steht ?
Die Engel, auch Satan sind ebenbildliche Geschöpfe, die mit ihrem Schöpfer im Dialog stehen.

Kann man machen. - Mir liegt die rein geistliche Substanz, zu der Sprache und Darstellungsformen nur Werkzeug sind. --- Wenn es in der Apokalypse heisst, dass Engel an den vier Ecken der Welt stehen, ist dies für mich genauso eine Darstellungsform wie die Szene mit dem Lügengeist. Das heißt: Ich denke NICHT darüber nach, ob die Welt vier Ecken hat.

Warum bitte sehr darf ich das nicht wörtlich nehmen ?

Dürfen schon, aber nicht sollen. - Weil dies - etwa bei der Basar-Szene mit Abraham - den Eindruck erwecken würde, dass Gott mit sich handeln ließe ("Ich verurteile Dich zu 10 Jahren Purgatorium - Gegenvorschlag? - Aha - wollen wir uns in der Mittel treffen? Abgemacht"). - Aus meiner Sicht ist es eine erzählerische Übertragung zeitgenössischer Gewohnheiten, in der zwar der Plot rüberkommt, aber erst nach Verhandeln.

Jesus sprach immer, daß der Vater in ihm ist und dann machte er schon mal Aussagen, daß seine wahre Heimat im Himmel ist und daß er von dort herabgekommen ist.

Das passt.

Das ergibt ein ähnliches Gespann, wie es sich in dem Engel abbildet, der mit Mose kommuniziert hat und so von Gottes Geist erfüllt war, daß er von den Israeliten als Gott erkannt wurde.

War es "der Engel des Herrn" oder ein Normalo-Engel? --- "Gespann" finde ich auch wieder kritisch, da Gott im Jesus kein Gespann sind, weil man "Gott im Wesen" und "Selbst-Offenbarung Gottes" nicht auf gleiche Ebene stellen kann. - "Bei "Vater" und "Sohn" ginge es.