geboren oder geschaffen

[Zippo]

Aber wann der Geist Gottes bzw. der Odem Gottes in den Menschen kommt, das wird so schnell keiner beantworten können.

Ein Naturwissenschaftler kann das grundsätzlich nicht, weil er dazu "Odem Gottes" definieren, was naturwissenschaftlich nicht geht.

Descartes glaubte, daß der Geist in der Zirbeldrüse sitzt. Wikipedia. Die Gründe für diese Annahme finde ich aber unzureichend. Im Gehirn wird der Geist sitzen, weil das Gehirn unmittelbar aktiv wird, wenn der Geist tätig ist.
Wollen wir einfach annehmen, daß der Geist nicht geschaffen ist, aber mit zum Schöpfungswerk gehört. Er ermöglicht einem leblosen Körper lebendig zu werden und in einen Dialog mit der Umgebung einzutreten.

Hiob

Kann ein Elephant über seinen Schöpfer nachdenken ? Ich weiß es nicht.

Streng genommen weiß ich es ebenfalls nicht. Entscheidend ist: Könnte er es, wäre er geistlich dem Menschen gleich gestellt. - Meinetwegen, aber ich glaube es nicht.

Wir können den Elephanten leider nicht fragen bzw. wir wären uns unsicher bei der Antwort. Elephanten haben wohl eine Kommunikation untereinander und Manches hat der Mensch da schon rausgekriegt. Bei Tieren geht es auch viel um Gestik.
Ein ebenbildliches Wesen, sodaß sie ein echtes Gegenüber für die Bewohner der Himmelswelt würden , haben sie eben nicht.

Mit den ersten Menschen dagegen spricht Gott der HERR und begegnet ihnen im Paradies. Er sagt ihnen, was erlaubt ist und von welchen Früchten sie essen dürfen.
Als sie dann von der falschen Frucht essen, sucht der HERR sie. 1 Mo 3,8
Es hat wohl von Anfang an schon Sprache gegeben und die Dialogfähigkeit mit Gott ist vielleicht das wichtigste Kennzeichen für die Ebenbildlichkeit.

Hiob

Dieser Herr Jesus, der in göttlicher Gestalt bei seinem Vater gelebt hat, der will nun Menschen haben, die den Gestalten des Himmels ähneln, damit ähneln sie auch den Beteiligten des Schöpfungswerkes, also den Engeln.

Da hätte ich kein Problem. Nur weiß ich, dass in Foren Engel ausdrücklich NICHT als ebenbildlich verstanden werden. Deshalb lasse ich es offen. - Wichtig aus meiner Sicht: Was bedeutet was?

Wenn Engel/Geistwesen NICHT ebenbildlich sind, sind es lediglich Werkzeuge so wie ein Schaufel oder ein Hammer. - Wenn sie ebenbildlich sind, sind sie uns im Wesen gleich, nur dass sie nicht irdisch platziert sind. - Persönlich glaube ich eher ersteres, habe aber nichts gegen zweiteres.

Wieso glaubst du, daß Engel nur Werkzeuge sind ? Das steht doch in der ganzen Bibel nicht so. Die Engel sind vielmehr die Bewohner des Himmelreiches und sie stehen im Dialog mit Gott und mit Menschen.
Es ist doch vielmehr so, daß die Ebenbildlichkeit der Engel in der Ebenbildlichkeit der Menschen abgebildet werden soll. Menschen sollen alle Befähigungen haben, wie es die Himmelsbewohner auch haben."Lasset uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei", nur daß Menschen eben in dieser irdischen Welt leben und einen fleischlichen Leib haben. Engel dagegen haben einen geistlichen Leib und ich würde sie im Vergleich zu Menschen eher als höhere Lebewesen einstufen, als die Menschen.

Hiob

dann hast du behauptet, aus dieser Geschichte im Himmel würde wortwörtlich hervorgehen, Gott wüßte nicht, was er tun will und bräuchte Beratung.

Ja - meinetwegen auf das "Wie?" bezogen - darauf habe ich nicht geachtet. ---- Im Prinzip meine ich in der Tat, dass solche Geschichten Inszenierungen für die Menschen sind, auf dass sie einen narrativen Fluss haben.

Gott erzählt nicht umsonst solche Geschichte. Ahab sollte richtig einschätzen, was da im geistlichen Raum vor sich geht. Da gibt es natürlich auch Betrüger. Und dann sollte er sein Vertrauen demjenigen Propheten geben, der ihm wohl immer die Wahrheit gesagt hatte und der den Frieden wollte.
Mir ist übrigens ein Fehler unterlaufen, es ging nicht um einen Bruderkrieg, sondern Joshaphat wollte mit Ahab einen Krieg führen, um Ramoth in Gilead einzunehmen.
Aber Gott wollte Ahab vernichten, also hat Ahab den falschen Propheten Gehör geschenkt.
Aber jetzt lies mal, was für ein Dialog vorher stattgefunden hat. Wie der Prophet Elia mit Ahab spricht. Da ist ein lebendiger Dialog Gottes mit diesem König Israels, die Propheten sind Mittler und die Geister des Himmels sind auch Bestandteil dieses Dialogs. 1 Kö 21, 27-29

Hiob

Ahab hat sicherlich seine Erfahrungen mit dem Propheten Micha gehabt und gewußt, daß er immer unangenehme Wahrheiten hatte, aber gelogen hatte Micha nicht.

Bei Deiner Einschätzung der äußeren Handlung stimme ich Dir zu. - Mein Punkt ist anlässlich der Geister-Szenen folgendes:

Spirituell wäre grundsätzlich zu prüfen, ob die Wahrhaftigkeit eines Menschen ihm diese Unterscheidungsfähigkeit gibt – ob also im konkreten Fall Zidkijahu, wäre er ein wahrhafter Mensch, glauben könnte, tatsächlich „SEIN<EN> Geistbraus“ (22,24) zu haben, obwohl er ihn nicht hat. – Diese Frage ist aus dem Text nicht beantwortbar: Zidkijahu erscheint als Prophet, der seinem Propheten-Widersacher Micha gegenübersteht, von dem der Leser weiß, dass Micha von Gott bevollmächtigt ist, was aber Zidkijahu aus seiner Sicht nicht weiß.

Das ist jetzt etwas verwirrend, was du sagst. Wenn Gott Propheten schickt, werden die Hörer doch von dem Wahrheitsgehalt überzeugt sein ?
Aber die Menschen tun nicht immer, was Gott sagt, weil es ihnen unbequem ist. Sie wollen eben lieber das andere. Ahab und Joshaphat wollten eben in den Krieg ziehen, und sie ließen sich nicht davon abhalten.
Ob die Propheten wußten, daß sie falsch waren ? Das könnte ich auch nicht beantworten.

Hiob

Was heißt hier : "muß nicht heißen" Ich lese die Bibel lieber etwas genauer

Das hat nichts zu tun mit "lasch", sondern mit "geistlich". - Wir haben unterschiedliche Arten, den Geist der Bibel zu erfassen.

Bei deiner Art zu lesen, gehen wichtige Details unter. Deswegen kann man Bibeltexte immer mal wieder lesen, um Neues zu entdecken. Und dann kommt das Denken auch wieder auf den Boden der Tatsachen.

Hiob

Es wird schon mal was über das Gefolge Gottes gesagt, z. Bsp. auch im Buch Hiob. Hiob 1,6...Wieso soll ich das nicht genau so verstehen, wie es da steht ?
Die Engel, auch Satan sind ebenbildliche Geschöpfe, die mit ihrem Schöpfer im Dialog stehen.

Kann man machen. - Mir liegt die rein geistliche Substanz, zu der Sprache und Darstellungsformen nur Werkzeug sind. --- Wenn es in der Apokalypse heisst, dass Engel an den vier Ecken der Welt stehen, ist dies für mich genauso eine Darstellungsform wie die Szene mit dem Lügengeist. Das heißt: Ich denke NICHT darüber nach, ob die Welt vier Ecken hat.

Das kann man aber nicht so vergleichen. Die Offenbarung ist ein Buch, das mit Symbolen vollgestopft ist. Engel haben auch große Macht und setzen um, was Gott tun will. In Off 7,1-3 spricht ein von Gott beauftragter Engel, da ist also ein Dialog Gottes mit den Engeln und auch untereinader.
Menschen werden manchmal auch angesprochen, aber das ist mit größter Vorsicht zu genießen, weil man heutzutage nicht so leicht prüfen kann, ob diese Stimme von Gott ist. Normalerweise reden Engel nicht und offenbaren sich auch nicht. Die Putenengel und ähnliche Erscheinungsformen sind doch nur Täuschungsmanöver Satans.

Hiob

Warum bitte sehr darf ich das nicht wörtlich nehmen ?

Dürfen schon, aber nicht sollen. - Weil dies - etwa bei der Basar-Szene mit Abraham - den Eindruck erwecken würde, dass Gott mit sich handeln ließe ("Ich verurteile Dich zu 10 Jahren Purgatorium - Gegenvorschlag? - Aha - wollen wir uns in der Mittel treffen? Abgemacht"). - Aus meiner Sicht ist es eine erzählerische Übertragung zeitgenössischer Gewohnheiten, in der zwar der Plot rüberkommt, aber erst nach Verhandeln.

Gott läßt aber mit sich handeln. Eine Bibelstelle hatte ich genannt. Dann gibt es den Kontext in 2 Mo 33. Das ganze Buch der Könige zeigt, wie Gott mit den Menschen handelt, mit ihnen redet und auch schon mal etwas reut und ein Übel nicht bzw. später kommen läßt. usw.

Jesus sprach immer, daß der Vater in ihm ist und dann machte er schon mal Aussagen, daß seine wahre Heimat im Himmel ist und daß er von dort herabgekommen ist.

Das passt.

Das ergibt ein ähnliches Gespann, wie es sich in dem Engel abbildet, der mit Mose kommuniziert hat und so von Gottes Geist erfüllt war, daß er von den Israeliten als Gott erkannt wurde.

War es "der Engel des Herrn" oder ein Normalo-Engel? --- "Gespann" finde ich auch wieder kritisch, da Gott im Jesus kein Gespann sind, weil man "Gott im Wesen" und "Selbst-Offenbarung Gottes" nicht auf gleiche Ebene stellen kann. - "Bei "Vater" und "Sohn" ginge es.
[/quote]
Es gab einen Engel, in dem war der Name des HERRN 2 Mo 23,20-21. Der hat das Volk Israel begleitet und der war schon was besonderes. Da müßtest du noch mal das 2 Buch Mose durchackern. Das ist nicht nur der bestimmte Artikel, der ihn zu etwas Besonderem macht.
Dieser Engel kam und redete mit Mose und Gott war in ihm. Das heißt, Gott der HERR sprach schon mal aus diesem Engel, genau, wie Gott der Vater aus Jesus und er tat auch seine Werke. 2 Mo 14,19-24

Gruß Thomas

[Hiob]

Im Gehirn wird der Geist sitzen, weil das Gehirn unmittelbar aktiv wird, wenn der Geist tätig ist.

Sitzt das ZDF im Fernseher? - Ich sehe das Gehirn als Gerät, dass so gebaut ist, dass eingehender Geist verarbeitbar ist. - Wobei "eingehend" NICHT heißen soll, dass der Geist wie das ZDF über eine Strahlung in der natürlichen Welt übertragen wird, sondern auf metaphysischem Wege da ist (wie das genau geht, weiß ich nicht - und auch die Naturwissenschaft wird es nie wissen, weil sie nur wissen kann, was NICHT metaphysisch ist). "Aufklärung" besteht auch darin, bei bestimmten Fragen passen zu müssen.

Es hat wohl von Anfang an schon Sprache gegeben und die Dialogfähigkeit mit Gott ist vielleicht das wichtigste Kennzeichen für die Ebenbildlichkeit.

"Dialog" bedeutet, dass von beiden Seiten kommuniziert wird. Dies geschieht seitens Adams erst NACHT dem Fall - das ist aus meiner Sicht kein Zufall. --- Adam ist als potentiell dialogfähig und ebenbildlich geschaffen - dieses Potential wird aber erst mit dem "Fall" aktiviert.

Das steht doch in der ganzen Bibel nicht so. Die Engel sind vielmehr die Bewohner des Himmelreiches und sie stehen im Dialog mit Gott und mit Menschen.

Auf Offenbarungsebene stimmt das ja auch. Dies lässt aber offen, ob diese Engel "Menschen" sind, nur ohne Fleisch und Blut, oder Funktionsträger: "Ich stehe für den Lügengeist"/"Ich stehe für das Urbild des Satans"/"Ich stehe für den Kommunikationsträger mit den Menschen".

In der Bibel steht es so, wie es in der damaligen Vorstellungswelt geschrieben wurde - das darf man heute wörtlich verstehen (sorry - dann hat die Welt auch 4 Ecken), oder man versteht es als sinnbildliche Sprache für geistliche Inhalte (wozu ich neige - der Vorteil: Man hat viele Probleme NICHT.).

Es ist doch vielmehr so, daß die Ebenbildlichkeit der Engel in der Ebenbildlichkeit der Menschen abgebildet werden soll.

Halte ich echt für möglich - um so überraschter war ich, als ich in Foren feststellte, dass man dort unter Christen die Ebenbildlichkeit den Engeln abspricht. - Ich kann mir echt beides vorstellen.

Würde man die Engel als ebenbildlich sehen, kämen dann aber Fragen auf, die für Menschen gelten:
1) Wie entwickeln Engel ihr Eigenbewusstsein, wenn sie keinen "Fall" hinter sich haben?
2) Sind Engel begnadete Wesen, die den Fall gar nicht brauchen, weil sie wie Kleinkinder unschuldig sind? Dann aber könnte man mit ihnen nicht reflektieren.
3) etc.

Mein heutiger Stand ist, dass Engel stehen für Aufgaben im göttlichen Auftrag, die sie erfüllen - ohne Dialektik, ohne Dualismus, ohne "Fall". - Dementsprechend wären "gefallene" Engel die Blaupause für den menschlichen Fall - was heißt, dass in ihnen Ich-Bewusstsein geweckt wurde(in Hesekiel wird es ziemlich genau so beschrieben).

Gott erzählt nicht umsonst solche Geschichte.

Natürlich nicht. - Die "Geschichte" ist Träger einer geistlichen Wahrheit - aber darum geht es doch gerade: Ist die Bibel ein sinnbildlicher Geschichtenträger oder soll man sich das wörtlich vorstellen, als sei es naturalistisch genau so geschehen - ich bevorzuge ersteres.

Aber jetzt lies mal, was für ein Dialog vorher stattgefunden hat. Wie der Prophet Elia mit Ahab spricht. Da ist ein lebendiger Dialog Gottes mit diesem König Israels, die Propheten sind Mittler und die Geister des Himmels sind auch Bestandteil dieses Dialogs.

Natürlich - das ist doch Offenbarungsebene. - Das/der Offenbarende kann sich doch aussuchen, WIE er offenbart. ---- Insofern bin ich gar nicht GEGEN Deine wörtliche Auffassung, sondern ich halte es offen. Es ist schlicht egal, ob Gott Geistliches mit Hilfe der Historie (was es bei wörtlichem Verstehen ja im weiteren Sinne wäre) offenbart oder rein geistlich per Sinnbild offenbart.

Wenn bspw. der Katholizismus darauf besteht, dass biblisches Geschehen authentisch sei, dann nicht deshalb, um den Naturwissenschaften in die Quere zu kommen, sondern um das Geschehene als uneingeschränkte Wirklichkeit klarzustellen. - Wobei "Wirklichkeit" eben nicht, wie heute definitorisch festgelegt, ausschließlich die naturalistische Wirklichkeit ist, sondern die geistliche Wirklichkeit (im Gegensatz zu "menschliche Geistes-Erfindung") ist. Das wird oft nicht verstanden.

Man sieht dies bei der Beurteilung der Genesis. Die RKK (und die meisten anderen auch) versteht die Genesis NICHT kurzzeit-kreationisch ("wörtlich"), sondern in Übereinstimmung mit den Naturwissenschaften, solange - Achtung! - Naturwissenschaft keine geistlichen Aussagen macht (was offen oder verdeckt im Namen der Wissenschaft oft gemacht wird).

Das ist jetzt etwas verwirrend, was du sagst. Wenn Gott Propheten schickt, werden die Hörer doch von dem Wahrheitsgehalt überzeugt sein ?

Andersrum: Wenn ein Gehalt glaubwürdig ist - wie soll der Mensch wissen, ob es von Gott kommt oder eine brillante Verdrehung ist?

Meine Frage bleibt: Weiß Zidkijahu, dass er ein falscher Prophet ist? Meines Erachtens ist hier die Antwort vollkommen offen. - Mit anderen Worten: Es bleibt offen, ob ein gesprochenes Wort von der "guten" oder der "bösen" Seite kommt - sogar für den, der es ausspricht!!

Die Putenengel und ähnliche Erscheinungsformen sind doch nur Täuschungsmanöver Satans.

- Ich mag sie auch nicht so sehr (zu süßlich) - aber die Darstellung von Engeln finde ich NICHT in erster Linie satanisch.

Bei deiner Art zu lesen, gehen wichtige Details unter. Deswegen kann man Bibeltexte immer mal wieder lesen, um Neues zu entdecken.

Prinzipiell richtig - aber hier geht es nicht um Details, sondern Grundlagen: WIE verstehe ich die Bibel? Wörtlich? Sinnbildlich? - Was ist "Geschichte"? Maßgeblich oder nur EINE Ausdrucksebene? Etc.

Die Offenbarung ist ein Buch, das mit Symbolen vollgestopft ist.

Und im AT ist das verboten?

Das ganze Buch der Könige zeigt, wie Gott mit den Menschen handelt, mit ihnen redet und auch schon mal etwas reut

Das mit dem "reuen" scheint eine ziemlich hartnäckige Sache zu sein, die aus meiner Sicht klar gelöst ist (aber halt anders ). - Aus meiner Sicht KANN Gott nichts bereuen (im heutigen Sinn des Wortes), weil er damit substantiell Teil der Zeit wäre ("Hätte ich das nur vorher gewusst") - undenkbar.

Dieser Engel kam und redete mit Mose und Gott war in ihm. Das heißt, Gott der HERR sprach schon mal aus diesem Engel, genau, wie Gott der Vater aus Jesus und er tat auch seine Werke. 2 Mo 14,19-24

Das wäre für mich eine klare Engel-des-Herrn-Szene - also nicht irgendein Engel, der fallen könnte, sondern ein Engel als Selbst-Offenbarungsgröße Gottes.

[Zippo]

Im Gehirn wird der Geist sitzen, weil das Gehirn unmittelbar aktiv wird, wenn der Geist tätig ist.

Sitzt das ZDF im Fernseher? - Ich sehe das Gehirn als Gerät, dass so gebaut ist, dass eingehender Geist verarbeitbar ist. - Wobei "eingehend" NICHT heißen soll, dass der Geist wie das ZDF über eine Strahlung in der natürlichen Welt übertragen wird, sondern auf metaphysischem Wege da ist (wie das genau geht, weiß ich nicht - und auch die Naturwissenschaft wird es nie wissen, weil sie nur wissen kann, was NICHT metaphysisch ist). "Aufklärung" besteht auch darin, bei bestimmten Fragen passen zu müssen.

Wenn du jetzt die Bibel aufschlägst, liest du, daß Gott dem Menschen seinen Odem in die Nase gehaucht hat. 1 Mose 2,7. Das heißt, der Geist ist stationär und jeder hat seinen eigenen. Aber über diesen Geist können Gott und Geister auf uns einwirken und kommunizieren.

Hiob

Es hat wohl von Anfang an schon Sprache gegeben und die Dialogfähigkeit mit Gott ist vielleicht das wichtigste Kennzeichen für die Ebenbildlichkeit.

"Dialog" bedeutet, dass von beiden Seiten kommuniziert wird. Dies geschieht seitens Adams erst NACHT dem Fall - das ist aus meiner Sicht kein Zufall. --- Adam ist als potentiell dialogfähig und ebenbildlich geschaffen - dieses Potential wird aber erst mit dem "Fall" aktiviert.

Das kann nicht sein. Der HERR wandelte im Garten Eden und hatte schon einen Dialog mit Adam und Eva. Er hat ihnen zum Beispiel gesagt, daß sie von allen Früchten im Garten essen dürfen, nur von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollen sie nicht essen. 1 Mo 2,16-17
Nach dem Fall hat die Gemeinschaft Gottes mit dem Menschen aufgehört und sein Dialog nachgelassen.

Hiob

Das steht doch in der ganzen Bibel nicht so. Die Engel sind vielmehr die Bewohner des Himmelreiches und sie stehen im Dialog mit Gott und mit Menschen.

Auf Offenbarungsebene stimmt das ja auch. Dies lässt aber offen, ob diese Engel "Menschen" sind, nur ohne Fleisch und Blut, oder Funktionsträger: "Ich stehe für den Lügengeist"/"Ich stehe für das Urbild des Satans"/"Ich stehe für den Kommunikationsträger mit den Menschen".

In der Bibel steht es so, wie es in der damaligen Vorstellungswelt geschrieben wurde - das darf man heute wörtlich verstehen (sorry - dann hat die Welt auch 4 Ecken), oder man versteht es als sinnbildliche Sprache für geistliche Inhalte (wozu ich neige - der Vorteil: Man hat viele Probleme NICHT.).

Engel sind Menschen ohne Fleisch und Blut, das kommt schon hin. Dafür haben sie die Fähigkeit, Verbindungen zu Menschen aufzubauen und sie können auch bestimmen, was jemand mitkriegt. Daniel sah die Vision, seine Begleiter nicht, Paulus sah die Vision des Herrn, manche seiner Begleiter sahen nichts, hörten aber oder sie hörten und sahen nichts.Das heißt, der Herr und auch die dienstbaren Geister, haben verschiedene Finger und legen damit Verbindungen zu den einzelnen Menschen und können die Information filtern. Dan 10,7 ; Apg 9,7; Apg 22,9

Hiob

Es ist doch vielmehr so, daß die Ebenbildlichkeit der Engel in der Ebenbildlichkeit der Menschen abgebildet werden soll.

Halte ich echt für möglich - um so überraschter war ich, als ich in Foren feststellte, dass man dort unter Christen die Ebenbildlichkeit den Engeln abspricht. - Ich kann mir echt beides vorstellen.

Würde man die Engel als ebenbildlich sehen, kämen dann aber Fragen auf, die für Menschen gelten:
1) Wie entwickeln Engel ihr Eigenbewusstsein, wenn sie keinen "Fall" hinter sich haben?
2) Sind Engel begnadete Wesen, die den Fall gar nicht brauchen, weil sie wie Kleinkinder unschuldig sind? Dann aber könnte man mit ihnen nicht reflektieren.
3) etc.

Mein heutiger Stand ist, dass Engel stehen für Aufgaben im göttlichen Auftrag, die sie erfüllen - ohne Dialektik, ohne Dualismus, ohne "Fall". - Dementsprechend wären "gefallene" Engel die Blaupause für den menschlichen Fall - was heißt, dass in ihnen Ich-Bewusstsein geweckt wurde(in Hesekiel wird es ziemlich genau so beschrieben).

Geschöpfe Gottes müßen nicht erst zu Fall kommen, um Ebenbildlichkeit zu haben. Im Gegenteil, mit dem Geist, den sie von Gott bekommen haben, denken sie im Anfang eher, wie Gott, wie später. Aber die Dialogfähigkeit ist vorhanden, sobald der Geist in den Geschöpfen ist.
Der Dialog Gottes mit den Menschen, war nach dem Fall, eher weniger. Von Gottes Seite beginnt ein Dialog, wie der Mensch zu leben hat und wie der Mensch wieder in die die Gemeinschaft Gottes zurückkehren kann. Das geschieht aber fast ausschließlich durch die Engel.

Hiob

Gott erzählt nicht umsonst solche Geschichte.

Natürlich nicht. - Die "Geschichte" ist Träger einer geistlichen Wahrheit - aber darum geht es doch gerade: Ist die Bibel ein sinnbildlicher Geschichtenträger oder soll man sich das wörtlich vorstellen, als sei es naturalistisch genau so geschehen - ich bevorzuge ersteres.

Beides. Und Manches muß man auch symbolisch sehen, aber wenn Gott erzählt, wird er uns keine Märchen erzählen, dann war das auch so. Dann gibt es eben Gespräche Gottes mit seinem himmlischen Gefolge. Und sie Sündhaftigkeit scheint dabei keine Rolle zu spielen, denn sogar nach seinen Gräueltaten spricht Gott mit seinem Satan. Hiob 1

Hiob

Aber jetzt lies mal, was für ein Dialog vorher stattgefunden hat. Wie der Prophet Elia mit Ahab spricht. Da ist ein lebendiger Dialog Gottes mit diesem König Israels, die Propheten sind Mittler und die Geister des Himmels sind auch Bestandteil dieses Dialogs.

Natürlich - das ist doch Offenbarungsebene. - Das/der Offenbarende kann sich doch aussuchen, WIE er offenbart. ---- Insofern bin ich gar nicht GEGEN Deine wörtliche Auffassung, sondern ich halte es offen. Es ist schlicht egal, ob Gott Geistliches mit Hilfe der Historie (was es bei wörtlichem Verstehen ja im weiteren Sinne wäre) offenbart oder rein geistlich per Sinnbild offenbart.

Hast du gelesen ? Ahab tut Buße und Gott der HERR beschließt, das Unglück erst bei den Nachkommen heimzusuchen.1 Kö 21,29.
Egal ist in der Bibel selten etwas, Gott will eben manchmal etwas hinter die Kulissen schauen lassen und das hat auch seinen Grund. Ahab erfährt z. bsp. von Lügengeistern. Da war Vorsicht geboten und Ahab sollte das wissen.

Wir müssen da heute auch sehr aufpassen. Satan hat eine Menge Lügengeister und sie verführen auch die Gemeinde. 2 Kor 11,1-3

Hiob

Wenn bspw. der Katholizismus darauf besteht, dass biblisches Geschehen authentisch sei, dann nicht deshalb, um den Naturwissenschaften in die Quere zu kommen, sondern um das Geschehene als uneingeschränkte Wirklichkeit klarzustellen. - Wobei "Wirklichkeit" eben nicht, wie heute definitorisch festgelegt, ausschließlich die naturalistische Wirklichkeit ist, sondern die geistliche Wirklichkeit (im Gegensatz zu "menschliche Geistes-Erfindung") ist. Das wird oft nicht verstanden.

Man sieht dies bei der Beurteilung der Genesis. Die RKK (und die meisten anderen auch) versteht die Genesis NICHT kurzzeit-kreationisch ("wörtlich"), sondern in Übereinstimmung mit den Naturwissenschaften, solange - Achtung! - Naturwissenschaft keine geistlichen Aussagen macht (was offen oder verdeckt im Namen der Wissenschaft oft gemacht wird).

Seit den Entdekungen eines Kopernikus oder Galiläi wird jedem Bibelleser klar, daß,man die Genesis nicht einfach als naturlistische Wiedergabe betrachten kann, sondern Gott hat sich da noch etwas anderes gedacht, als er den Schöpfungsbericht so aufschreiben läßt. Da gib es noch eine weitere Ebene, welche mit Symbolen eine tiefere Wahrheit übermitteln will. Z. Bsp. sind Licht und Finsternis, Symbole für Erkenntnis und Unwissen, die Sonne ist ein Bild für die Herrlichkeit Gottes, der Mond ist die Leuchte in der Nacht, also ein Bild für das Evangelium. Off 21,23 Und die Sterne sind Symbol für die Engel, die in reichlicher Zahl um uns herum das ganze Spektakel auf Erden beobachten 1 Kor 4,9. und manchmal auch Licht und Erkenntnis in unseren Alltag bringen sollen.

Hiob

Das ist jetzt etwas verwirrend, was du sagst. Wenn Gott Propheten schickt, werden die Hörer doch von dem Wahrheitsgehalt überzeugt sein ?

Andersrum: Wenn ein Gehalt glaubwürdig ist - wie soll der Mensch wissen, ob es von Gott kommt oder eine brillante Verdrehung ist?

Meine Frage bleibt: Weiß Zidkijahu, dass er ein falscher Prophet ist? Meines Erachtens ist hier die Antwort vollkommen offen. - Mit anderen Worten: Es bleibt offen, ob ein gesprochenes Wort von der "guten" oder der "bösen" Seite kommt - sogar für den, der es ausspricht!!

Na dann kann sich Gott ja seine Rede sparen. Gottes Wort richtet immer aus, was es soll und der Hörer wird auch wissen, was Gott ihm sagen will. Aber dann ist es eben die Entscheidung des Menschen, wem er vertraut. Jes 55,10-11; Jer 23,29

Fortsetzung folgt

[Zippo]

Fortsetzung

Hiob

Die Putenengel und ähnliche Erscheinungsformen sind doch nur Täuschungsmanöver Satans.

- Ich mag sie auch nicht so sehr (zu süßlich) - aber die Darstellung von Engeln finde ich NICHT in erster Linie satanisch.

Wenn die Putenengel kommen oder Kindergestalten, Druidenköpfe oder andere visionäre Erscheinungen, dann sei sehr vorsichtig, denn die wahren Geister Gottes machen so etwas nicht, aber Satan kennt viele Methoden, um Menschen zu verführen.
Die heiligen Engel haben den Auftrag, sich dezent zurückzuhalten. Botschaften und Träume müßen sorgfältig geprüft werden, oft sind sie von Satans Geistern. Die nutzen das ganze Spektrum ihrer Macht, um die Ahnungslosen zu Fall zu bringen. 2 Kor 11,4

Hiob

Bei deiner Art zu lesen, gehen wichtige Details unter. Deswegen kann man Bibeltexte immer mal wieder lesen, um Neues zu entdecken.

Prinzipiell richtig - aber hier geht es nicht um Details, sondern Grundlagen: WIE verstehe ich die Bibel? Wörtlich? Sinnbildlich? - Was ist "Geschichte"? Maßgeblich oder nur EINE Ausdrucksebene? Etc.

Eher wörtlich, aber manche Worte sind auch symbolisch zu betrachten und manche Worte betreffen den Geist. Mt 16,11

Hiob

Die Offenbarung ist ein Buch, das mit Symbolen vollgestopft ist.

Und im AT ist das verboten?

Im AT findet man das weniger, aber vom NT rückblickend geht einem Leser schon mal ein Licht auf, z. Bsp. wenn man an die Bedeutung der Stadt Jerusalem denkt. Gal 4,24-27

Hiob

Das ganze Buch der Könige zeigt, wie Gott mit den Menschen handelt, mit ihnen redet und auch schon mal etwas reut

Das mit dem "reuen" scheint eine ziemlich hartnäckige Sache zu sein, die aus meiner Sicht klar gelöst ist (aber halt anders ). - Aus meiner Sicht KANN Gott nichts bereuen (im heutigen Sinn des Wortes), weil er damit substantiell Teil der Zeit wäre ("Hätte ich das nur vorher gewusst") - undenkbar.

Es scheint dir undenkbar, weil du zu voreingenommen liest.

Hiob

Dieser Engel kam und redete mit Mose und Gott war in ihm. Das heißt, Gott der HERR sprach schon mal aus diesem Engel, genau, wie Gott der Vater aus Jesus und er tat auch seine Werke. 2 Mo 14,19-24

Das wäre für mich eine klare Engel-des-Herrn-Szene - also nicht irgendein Engel, der fallen könnte, sondern ein Engel als Selbst-Offenbarungsgröße Gottes.

Gott hat sich in diesem Engel offenbart, deswegen bleibt seine Persönlichkeit unberührt. Das heißt, es gibt ihn auch als Person und er spricht mit dem Volk Israel. Ri 2,1. Es ist wahrscheinlich der Herr Davids und Mt 22,41-45 läßt vermuten, daß er die Person war, die vom Himmel herabgekommen ist, um über den fleischlichen Leib des Jesus von Nazareth mit dem Volk Israel zu reden.

Gruß Thomas

[Hiob]

Das heißt, der Geist ist stationär und jeder hat seinen eigenen.

Der biologische Apparat ist stationär, mit dem der eigene Geist vermittelbar ist - diese Formulierung wäre mir lieber. Denn der eigene Geist existiert auch ohne biologischen Apparat - wäre es NICHT so, gäbe es keine menschliche Existenz nach dem Tod.

Der HERR wandelte im Garten Eden und hatte schon einen Dialog mit Adam und Eva.

Nein - er hat ZU ihnen gesproche. Einen wechselweisen Dialog gab es bis nach dem "Fall" NICHT.

Engel sind Menschen ohne Fleisch und Blut, das kommt schon hin.

Gar nichts dagegen - nur wurde dies im Forum schon mehrfach ganz anders gesehen (von Christen). VIELLEICHT KANN SICH DA MAL JEMAND EINSCHALTEN, DER DAZU EINEN MEINUNG HAT. --- Bei DEINER Auffassung hieße dies, dass Engel ebenbildlich sind und im geistlichen Raum genauso in den Dualismus zwischen Gott-Orientierung und Ich-Orientierung hineingezogen werden können. Dafür spräche die Episode in Hesekiel (König Kyros).

Geschöpfe Gottes müßen nicht erst zu Fall kommen, um Ebenbildlichkeit zu haben. Im Gegenteil, mit dem Geist, den sie von Gott bekommen haben, denken sie im Anfang eher, wie Gott, wie später. Aber die Dialogfähigkeit ist vorhanden, sobald der Geist in den Geschöpfen ist.

Aber nicht die Fähigkeit zum Diskurs. Aus meiner Sicht ist potentiell angelegte Ebenbildlichkeit erst dann eingelöst, wenn der Ebenbildliche reflektiert (also nicht nur Gott loben und preisen, sondern auch hinterfragen KANN).

aber wenn Gott erzählt, wird er uns keine Märchen erzählen, dann war das auch so.

Was "IST", ist das Geistliche. - Man kann "IST" oder "NICHT-IST" nicht davon abhängig machen, ob eine "Geschichte" physisch stattgefunden hat oder nicht. - Einfaches Beispiel: Die Substanz des Buches Hiob ist geistlich (also auf "IST-Ebene") dieselbe, ob es Hiob historisch gegeben hat oder nicht. - Darauf will ich hinaus.

Hast du gelesen ? Ahab tut Buße und Gott der HERR beschließt, das Unglück erst bei den Nachkommen heimzusuchen.1 Kö 21,29.
Egal ist in der Bibel selten etwas

GEISTLICH ist selten etwas egal. Aber es ist egal, ob ein historisches Unglück auf historischer Ebene oder auf rein geistlicher Ebene angekündigt wird - das geistliche "IST" ist dasselbe.

Da gib es noch eine weitere Ebene, welche mit Symbolen eine tiefere Wahrheit übermitteln will.

Eben - im Zweifelsfall sogar NUR diese tiefere Ebene.

Na dann kann sich Gott ja seine Rede sparen. Gottes Wort richtet immer aus, was es soll und der Hörer wird auch wissen, was Gott ihm sagen will. Aber dann ist es eben die Entscheidung des Menschen, wem er vertraut. Jes 55,10-11; Jer 23,29

Naja - vielleicht will Gott ja sagen, dass der Mensch nicht immer die Geister unterscheiden kann, die in einem wirken. --- Davon abgesehen: "Entscheidung" nützt da gar nichts. "Entscheiden" tut man, wenn man etwas nicht weiß: Ich entscheide hiermit, dass "Zippo" ein männlicher Name ist und Du mit einer hohen Wahrscheinlichkeit selber männlich bist. Wenn ich dich also mit "Herr" oder "Frau" ansprechen MÜSSTE, würde ich mich für "Herr" "entscheiden".

Aber das ist nichts "Qualitatives", sondern eine aus der Not (des Nicht-Wissens) geborene Handlung - geistlich nicht satisfaktionsfähig. - Insofern kann Zidkijahu nach bestem Wissen und Gewissen "entschieden" haben, dass er ein wahrer Prophet ist - er könnte völlig verdattert dastehen, wenn Gott ihn aufklären würde. Das kann je nach Fügung Glückssache sein, auf welcher Seite man sich am Ende findet.

Die heiligen Engel haben den Auftrag, sich dezent zurückzuhalten. Botschaften und Träume müßen sorgfältig geprüft werden, oft sind sie von Satans Geistern. Die nutzen das ganze Spektrum ihrer Macht, um die Ahnungslosen zu Fall zu bringen. 2 Kor 11,4

Prinzipiell richtig - süßes Gift. - Trotzdem war die Absicht der Putenmacher, das Volk "ad Maiorem Gloriam Dei" zu erfreuen.

Eher wörtlich, aber manche Worte sind auch symbolisch zu betrachten und manche Worte betreffen den Geist. Mt 16,11

Sehe ich genauso - und wer entscheidet das?

Es scheint dir undenkbar, weil du zu voreingenommen liest.

Richtig - aber das tut buchstäblich jeder. Man nennt dies "hermeneutische Vorannahmen". --- Diese gibt es, weil der Mensch jeweils eine ganz bestimmte Grundlage hat, aus deren Sicht ein Satz "so" und nicht "anders" zu interpretieren ist. - MEINE Grundlage ist, dass Gott nicht ein Geschöpf in der ZEit, sondern ein Wesen ÜBER der Zeit ist. - Für mich würde das Wort "Gott" keinen Sinn machen, wäre ihm die Iden des März im Jahr 44 vor Christus nicht "gleichzeitig" so nah wie der 1.12.2455.

Das von Dir transportierte Gottesbild mutet an wie die griechische Göttersicht: Da ist eine himmlische Gesellschaft auf dem Olymp, die mächtiger ist als der Mensch und einen gleichrangigen Gegenspieler im Orkus hat. - Diese himmlische Gesellschaft ist nicht "das Höchste an sich", sondern nur "das Stärkere" - also im Wesen nicht signifikant anders als der Mensch - eine Art Kastengesellschaft, innerhalb derer sich der Mensch nach oben entwickeln kann, wenn er sich dafür "entscheidet". --- Dieses Bild ist mir geistlich komplett fremd.

Es ist wahrscheinlich der Herr Davids und Mt 22,41-45 läßt vermuten, daß er die Person war, die vom Himmel herabgekommen ist, um über den fleischlichen Leib des Jesus von Nazareth mit dem Volk Israel zu reden.

Trinitarisch gesehen interpretiert man dies als Gott in Jesus.

[Canon]

Im Gehirn wird der Geist sitzen, weil das Gehirn unmittelbar aktiv wird, wenn der Geist tätig ist.

Sitzt das ZDF im Fernseher? - Ich sehe das Gehirn als Gerät, dass so gebaut ist, dass eingehender Geist verarbeitbar ist. - Wobei "eingehend" NICHT heißen soll, dass der Geist wie das ZDF über eine Strahlung in der natürlichen Welt übertragen wird, sondern auf metaphysischem Wege da ist (wie das genau geht, weiß ich nicht - und auch die Naturwissenschaft wird es nie wissen, weil sie nur wissen kann, was NICHT metaphysisch ist). "Aufklärung" besteht auch darin, bei bestimmten Fragen passen zu müssen.

Es hat wohl von Anfang an schon Sprache gegeben und die Dialogfähigkeit mit Gott ist vielleicht das wichtigste Kennzeichen für die Ebenbildlichkeit.

"Dialog" bedeutet, dass von beiden Seiten kommuniziert wird. Dies geschieht seitens Adams erst NACHT dem Fall - das ist aus meiner Sicht kein Zufall. --- Adam ist als potentiell dialogfähig und ebenbildlich geschaffen - dieses Potential wird aber erst mit dem "Fall" aktiviert.

Das steht doch in der ganzen Bibel nicht so. Die Engel sind vielmehr die Bewohner des Himmelreiches und sie stehen im Dialog mit Gott und mit Menschen.

Auf Offenbarungsebene stimmt das ja auch. Dies lässt aber offen, ob diese Engel "Menschen" sind, nur ohne Fleisch und Blut, oder Funktionsträger: "Ich stehe für den Lügengeist"/"Ich stehe für das Urbild des Satans"/"Ich stehe für den Kommunikationsträger mit den Menschen".

In der Bibel steht es so, wie es in der damaligen Vorstellungswelt geschrieben wurde - das darf man heute wörtlich verstehen (sorry - dann hat die Welt auch 4 Ecken), oder man versteht es als sinnbildliche Sprache für geistliche Inhalte (wozu ich neige - der Vorteil: Man hat viele Probleme NICHT.).

Es ist doch vielmehr so, daß die Ebenbildlichkeit der Engel in der Ebenbildlichkeit der Menschen abgebildet werden soll.

Halte ich echt für möglich - um so überraschter war ich, als ich in Foren feststellte, dass man dort unter Christen die Ebenbildlichkeit den Engeln abspricht. - Ich kann mir echt beides vorstellen.

Würde man die Engel als ebenbildlich sehen, kämen dann aber Fragen auf, die für Menschen gelten:
1) Wie entwickeln Engel ihr Eigenbewusstsein, wenn sie keinen "Fall" hinter sich haben?
2) Sind Engel begnadete Wesen, die den Fall gar nicht brauchen, weil sie wie Kleinkinder unschuldig sind? Dann aber könnte man mit ihnen nicht reflektieren.
3) etc.

Mein heutiger Stand ist, dass Engel stehen für Aufgaben im göttlichen Auftrag, die sie erfüllen - ohne Dialektik, ohne Dualismus, ohne "Fall". - Dementsprechend wären "gefallene" Engel die Blaupause für den menschlichen Fall - was heißt, dass in ihnen Ich-Bewusstsein geweckt wurde(in Hesekiel wird es ziemlich genau so beschrieben).

Gott erzählt nicht umsonst solche Geschichte.

Natürlich nicht. - Die "Geschichte" ist Träger einer geistlichen Wahrheit - aber darum geht es doch gerade: Ist die Bibel ein sinnbildlicher Geschichtenträger oder soll man sich das wörtlich vorstellen, als sei es naturalistisch genau so geschehen - ich bevorzuge ersteres.

Aber jetzt lies mal, was für ein Dialog vorher stattgefunden hat. Wie der Prophet Elia mit Ahab spricht. Da ist ein lebendiger Dialog Gottes mit diesem König Israels, die Propheten sind Mittler und die Geister des Himmels sind auch Bestandteil dieses Dialogs.

Natürlich - das ist doch Offenbarungsebene. - Das/der Offenbarende kann sich doch aussuchen, WIE er offenbart. ---- Insofern bin ich gar nicht GEGEN Deine wörtliche Auffassung, sondern ich halte es offen. Es ist schlicht egal, ob Gott Geistliches mit Hilfe der Historie (was es bei wörtlichem Verstehen ja im weiteren Sinne wäre) offenbart oder rein geistlich per Sinnbild offenbart.

Wenn bspw. der Katholizismus darauf besteht, dass biblisches Geschehen authentisch sei, dann nicht deshalb, um den Naturwissenschaften in die Quere zu kommen, sondern um das Geschehene als uneingeschränkte Wirklichkeit klarzustellen. - Wobei "Wirklichkeit" eben nicht, wie heute definitorisch festgelegt, ausschließlich die naturalistische Wirklichkeit ist, sondern die geistliche Wirklichkeit (im Gegensatz zu "menschliche Geistes-Erfindung") ist. Das wird oft nicht verstanden.

Man sieht dies bei der Beurteilung der Genesis. Die RKK (und die meisten anderen auch) versteht die Genesis NICHT kurzzeit-kreationisch ("wörtlich"), sondern in Übereinstimmung mit den Naturwissenschaften, solange - Achtung! - Naturwissenschaft keine geistlichen Aussagen macht (was offen oder verdeckt im Namen der Wissenschaft oft gemacht wird).

Das ist jetzt etwas verwirrend, was du sagst. Wenn Gott Propheten schickt, werden die Hörer doch von dem Wahrheitsgehalt überzeugt sein ?

Andersrum: Wenn ein Gehalt glaubwürdig ist - wie soll der Mensch wissen, ob es von Gott kommt oder eine brillante Verdrehung ist?

Meine Frage bleibt: Weiß Zidkijahu, dass er ein falscher Prophet ist? Meines Erachtens ist hier die Antwort vollkommen offen. - Mit anderen Worten: Es bleibt offen, ob ein gesprochenes Wort von der "guten" oder der "bösen" Seite kommt - sogar für den, der es ausspricht!!

Die Putenengel und ähnliche Erscheinungsformen sind doch nur Täuschungsmanöver Satans.

- Ich mag sie auch nicht so sehr (zu süßlich) - aber die Darstellung von Engeln finde ich NICHT in erster Linie satanisch.

Bei deiner Art zu lesen, gehen wichtige Details unter. Deswegen kann man Bibeltexte immer mal wieder lesen, um Neues zu entdecken.

Prinzipiell richtig - aber hier geht es nicht um Details, sondern Grundlagen: WIE verstehe ich die Bibel? Wörtlich? Sinnbildlich? - Was ist "Geschichte"? Maßgeblich oder nur EINE Ausdrucksebene? Etc.

Die Offenbarung ist ein Buch, das mit Symbolen vollgestopft ist.

Und im AT ist das verboten?

Das ganze Buch der Könige zeigt, wie Gott mit den Menschen handelt, mit ihnen redet und auch schon mal etwas reut

Das mit dem "reuen" scheint eine ziemlich hartnäckige Sache zu sein, die aus meiner Sicht klar gelöst ist (aber halt anders ). - Aus meiner Sicht KANN Gott nichts bereuen (im heutigen Sinn des Wortes), weil er damit substantiell Teil der Zeit wäre ("Hätte ich das nur vorher gewusst") - undenkbar.

Dieser Engel kam und redete mit Mose und Gott war in ihm. Das heißt, Gott der HERR sprach schon mal aus diesem Engel, genau, wie Gott der Vater aus Jesus und er tat auch seine Werke. 2 Mo 14,19-24

Das wäre für mich eine klare Engel-des-Herrn-Szene - also nicht irgendein Engel, der fallen könnte, sondern ein Engel als Selbst-Offenbarungsgröße Gottes.

gefällt mir auch, was du hier schreibst. Allein, ich verstehe nicht, wieso du Gott nur als Rauschen erlebst. Gib ihm doch mal die Ehre. Jedenfalls bete ich dafür.

LG Canon

[Hiob]

gefällt mir auch, was du hier schreibst. Allein, ich verstehe nicht, wieso du Gott nur als Rauschen erlebst. Gib ihm doch mal die Ehre. Jedenfalls bete ich dafür.

Dafür danke ich Dir. - Nichtsdestoweniger: Vielleicht ist es ja gerade meine heilsgeschichtliche Aufgabe (die jeder hat, ob man es weiß oder nicht), "dazwischen" zu sein. - Wenn Du auf einem Berg-Grat stehst, kannst Du rechts und links runtergucken - sobald Du absteigst, bist Du EINEM Tal und dessen Wärme zwar näher, aber Du siehst nicht mehr die andere Seite. - Vielleicht muss es auch solche Leute geben, die BEIDE Seiten sehen - was seinen Preis kostet.

Ich gehe davon aus, dass jeder Mensch zu seiner Zeit ins Tal hinabsteigt - wenn es das richtige Tal ist, wird das Rauschen stärker. Ich bin da zuversichtlich, weil ich Vertrauen habe.

[Helmuth]

Ich lese hier zu viel Spekulatives und auch rein Philosophisches. Ein paar Gedanken zu den Engeln. Warum auch immer, aber sie liegen dem TE mehr am Herzen als ich angenommen hatte. Dazu mein Stand der Erkenntnis.

Engel sind geschaffene Wesen. Aber im Gegensatz zum Menschen beschreibt Gott ihren Erschaffungsprozess nicht. Noch weniger lesen wir von einem Geburtsvorgang. Was ihre Leiber betrifft, wissen wir damit auch nicht, welcher Art er ist. Ich vermute, er besteht nicht aus irdischem Material, ansonsten wären sie Geschöpfe unserer Schöpfung.

Man liest auch von keinem sexuellem Geschlecht. Sie werden zwar immer in der männlichen Form beschrieben, aber die Logik sagt mir, wenn es nur ein Geschlecht gibt, dann ist es damit kein Geschlecht. Es wird auch nie beschrieben, dass sie ein spezifisches Geschkechtsorgan hätten. Vermutlich ist zwischen ihren Beinen genau nichts.

Jesus sagt in der Auferstehung sind wir den Engeln gleich. Er sagt nicht, wir seien damit Engel, aber ich deute es so, dass auch wir dann geschichtslose Wesen sind, weil wir uns auch nicht mehr untereinander verheiraten. So gibt es nur mehr noch Söhne der Auferstehung. Also zwischen unseren Beinen befindet sich dann auch bei uns nichts mehr. Nun, wir werden sehen.

Davon zu unterscheiden ist der Begriff ein Engel JHWH‘s, der dem Wesen nach kein Engel ist, sondern JHWH selbst, aber in einer für uns wahrnehmbaren Erscheinungsform. Also solcher ist dieser ungeschaffen und unterliegt keiner Schöpfung, aber er benützt sie.

[Canon]

Vielleicht ist es ja gerade meine heilsgeschichtliche Aufgabe (die jeder hat, ob man es weiß oder nicht),

mir gefällt der 2te Teil des Satzes besser, weil der ist wahr und entspricht dir geradezu perfekt
denn du hast verstanden, wie es läuft: das eine gibt das andere, oder der eine gibt dem anderen, manchmal entsteht ein Verstehen, selbst dann, wenn anfangs "Krieg" war. Gott lässt da nicht locker

Ins Tal hinabsteigen, auf dem Grat laufen. Zwei Sachen sind das und so, wie du es sagst völlig, ja ganz und gar unhaltbar. Oben bekommst du nichts zu trinken, unten erwartet dich die Lawine. Genau so verhält es sich zwischen uns. Bleib gesund und und eile ins Thal.

Was ich sah: ich stehe vor einem unglaublich ernsthaften unumstößlichen Berg voller Güte! Er geheißt mich: Ich bin. (Gott)

die Lawine kann kommen. Wie sieht es da oben aus?

LG Canon

[Paul]

ich habe mich selbst erschaffen, nachdem ich geboren wurde...echt ein mysterium 1