geboren oder geschaffen

[Hiob]

Jesus stand zunächst mit seinem irdischen Leib auf, also er war nicht einmal verwandelt und Gott wollte das auch so demonstrieren.

Unter "leiblicher" Auferstehung verstehe ich eigentlich geistleibliche Auferstehung in Gestalt des irdischen Leibs - das ist etwas anderes als "irdisch" oder "leiblich". - Nimm dazu die Erscheinung Jesu bei den Aposteln nach der Auferstehung. Einerseits kommt er durch die geschlossene Tür und verschwindet per "schnips" (er geht also nicht aus irgendeiner Tür oder irgendeinem Fenster raus. Andererseits kann man seine Wunde betasten, und er ist Fisch. - Das muss man beides auf einen Nenner bringen, um dieser Erscheinung gerecht zu werden. - "Leiblich" in unserem Sinne ist das nicht.

Engel sind eigenständige Wesen und so wie es den Anschein hat, verfügen auch sie über einen eigenen Geist.

Interpretiert man "eigenen Geist" als Ausdruck einer Reflexionsfähigkeit des Ich, wären sie dann ebenbildlich. Dann aber könnten sie kaum wesensmäßig unter den Menschen stehen.

Sonst könnten sie nicht mit uns über Gott und seine Pläne reden.

Das ist kein Argument - man auch Instrumente funktional reden lassen. Dazu bedarf es keiner Ich-Identität.

Ich kenne ihre Art der Ebenbildlchkeit nicht. Ich kenne nur meine. Es könnte dabei also Unterschiede geben.

Möglich - wenn sie überhaupt ebenbildlich sind. - Mal eine Frage: Wenn Engel gefallen sind wie A+E gefallen sind - warum gibt es dann keinen Erbfluch für alle folgenden Engel, so wie die Menschen seit Adam in einem nach-paradiesischen Zustand sind?

[Zippo]

Das heißt, der Geist ist stationär und jeder hat seinen eigenen.

Der biologische Apparat ist stationär, mit dem der eigene Geist vermittelbar ist - diese Formulierung wäre mir lieber. Denn der eigene Geist existiert auch ohne biologischen Apparat - wäre es NICHT so, gäbe es keine menschliche Existenz nach dem Tod.

Wenn Gott seinen Odem durch die Nase einhaucht, dann ist zu vermuten, daß der Geist im Gehirn gelandet ist. Das ist die Steuereinrichtung des biologischen Apparates.
Das Ganze ist natürlich ein Bild, es geht um den Atem Gottes, sein "ruach" der dem Menschen über das Organ eingehaucht wird, mit dem er atmet. Das Wort " Seele" wird von dem Tätigkeitswort "atmen" abgeleitet, hebr. nephesh. Das "Atmen" bedeutet für den Körper Leben, die Tätigkeit des Geistes bedeutet, das der Mensch eine lebendige Seele wird. Da ist schon eine bemerkenswerte Analogie, die durch die Handlung Gottes und den Sprachgebrauch hier rüberkommt.
Der Geist, der im Menschen verbleibt vermittelt ihm Leben und ohne ihn wäre er tot. Jak 2,26 Der Mensch kann sich ohne den Leib nicht mehr vermitteln, also ist seine Seele tot, aber Gott kann den Menschen über den Geist wieder lebendig machen und zur Rechenschaft ziehen. Spr 20,27, Mt 12,36

Hiob

Der HERR wandelte im Garten Eden und hatte schon einen Dialog mit Adam und Eva.

Nein - er hat ZU ihnen gesproche. Einen wechselweisen Dialog gab es bis nach dem "Fall" NICHT.

Vom Bibeltext her hast du Recht. Aber glaubst du wirklich, da hätte kein Gespräch stattgefunden ? Der HERR wandelte ja im Garten, da werden sie sich ausgetauscht haben. Sie wußten auch sogleich, daß es der HERR war, der da im Garten nach ihnen rief.1 Mo 3,8

Hiob

Engel sind Menschen ohne Fleisch und Blut, das kommt schon hin.

Gar nichts dagegen - nur wurde dies im Forum schon mehrfach ganz anders gesehen (von Christen). VIELLEICHT KANN SICH DA MAL JEMAND EINSCHALTEN, DER DAZU EINEN MEINUNG HAT. --- Bei DEINER Auffassung hieße dies, dass Engel ebenbildlich sind und im geistlichen Raum genauso in den Dualismus zwischen Gott-Orientierung und Ich-Orientierung hineingezogen werden können. Dafür spräche die Episode in Hesekiel (König Kyros).

Was soll hier der König Kyros ? Aber nimm Satan, ein außerordentlich intelligenter Geist, der aber seine Macht und Intelligenz gebraucht, um Gott zu schaden. Mit deinen Worten: Er entwickelt eine Ich Orientierung und will Gott dem Allerhöchsten gleich sein. Jes 14,14

Hiob

Geschöpfe Gottes müßen nicht erst zu Fall kommen, um Ebenbildlichkeit zu haben. Im Gegenteil, mit dem Geist, den sie von Gott bekommen haben, denken sie im Anfang eher, wie Gott, wie später. Aber die Dialogfähigkeit ist vorhanden, sobald der Geist in den Geschöpfen ist.

Aber nicht die Fähigkeit zum Diskurs. Aus meiner Sicht ist potentiell angelegte Ebenbildlichkeit erst dann eingelöst, wenn der Ebenbildliche reflektiert (also nicht nur Gott loben und preisen, sondern auch hinterfragen KANN).

Adam konnte das vielleicht von Anfang an. Kinder die geboren werden, müßen sich erst entwickeln. Aber dann können sie sich schon die Schöpfung ansehen und sich fragen, wer das alles gemacht hat. Wenn sie dazu angeregt werden, dann beten sie auch schon mal und beschäftigen sich mit Gott.Das Hinterfragen kommt später, wenn die Persönlichkeit heranreift. Ebenbildlichkeit entwickelt sich, wenn ein Mensch das tun kann, was Gott auch kann und die Engel können es auch. Im Dialog mit der Umgebung sein und Entscheidungen treffen. Leider nicht immer die Richtigen, denn dann heißt es in 1 Mo 3,22 ." Siehe, der Mensch ist geworden, wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist..." Diese Entscheidungsfähigkeit ist vielleicht auch etwas, was der Mensch dem Tier voraus hat und jetzt war er auch noch verantwortlich für sein Tun.

Hiob

aber wenn Gott erzählt, wird er uns keine Märchen erzählen, dann war das auch so.

Was "IST", ist das Geistliche. - Man kann "IST" oder "NICHT-IST" nicht davon abhängig machen, ob eine "Geschichte" physisch stattgefunden hat oder nicht. - Einfaches Beispiel: Die Substanz des Buches Hiob ist geistlich (also auf "IST-Ebene") dieselbe, ob es Hiob historisch gegeben hat oder nicht. - Darauf will ich hinaus.

Was spricht denn deiner Meinung nach dagegen, daß Gott mit seinen Geistern kommuniziert ? Er spricht ja auch mit uns Menschen, da wird er ja wohl auch mit seinen Geistern im Himmel reden. Sach 3,2 Der HERR spricht mit Satan und mit seinen anderen Himmelssöhnen spricht er auch.

Fortsetzung folgt

[Zippo]

Fortsetzung

Hiob

Hast du gelesen ? Ahab tut Buße und Gott der HERR beschließt, das Unglück erst bei den Nachkommen heimzusuchen.1 Kö 21,29.
Egal ist in der Bibel selten etwas

GEISTLICH ist selten etwas egal. Aber es ist egal, ob ein historisches Unglück auf historischer Ebene oder auf rein geistlicher Ebene angekündigt wird - das geistliche "IST" ist dasselbe.

Verstehe ich nicht. Da gibt es eben einige Dinge, die geschehen aus dem spontanen Dialog heraus. Da hängt es auch von der Entscheidung des Menschen ab, wie Gott reagiert. Ahab tut Buße und Gott gereut das übel, dann kommt die Geschichte mit Micha, der zu dieser Zeit der einzige Prophet des HERRN war und er hat seinem Rat keine Folge geleistet 1 Kö 22,8 , und das hat ihm den Kopf gekostet, denn er stirbt bei dem Feldzug gegen Ramoth. 1 Mo 21,21-28, 1 Mo 22,34.
Ahab war kein guter König, seine Frau hatte ihn verleitet, den Baalskult einzuführen und dessen Propheten hatten ihn in die Irre geleitet.

Hiob

Da gib es noch eine weitere Ebene, welche mit Symbolen eine tiefere Wahrheit übermitteln will.

Eben - im Zweifelsfall sogar NUR diese tiefere Ebene.

"Nur" , würde ich für den Schöpfungsbericht nicht gelten lassen, ein paar Fakten über den Hergang der Schöpfung kommen da schon rüber.

Dann gibt es so eine Beziehungsebene. Der Mann aus Lehm bedeutet die Zugehörigkeit zur Erde, die Rippe des Mannes bedeutet die Zugehörigkeit der Frau zum Mann. usw.
Die grobe Anordnung der Dinge zeigt Beziehungen auf, Land ist Rettung , Meer ist Untergang und Verwerflichkeit. usw.

Und dann gibt es noch diese Ebene. die sich auf den Geist bezieht.

Der Schöpfungsbericht ist Vielschichtig und vor allem, wenn man das NT liest, wird Vieles von dem symbolischen Gehalt aufgegriffen und Vieles auf den Geist bezogen.

Hiob

Na dann kann sich Gott ja seine Rede sparen. Gottes Wort richtet immer aus, was es soll und der Hörer wird auch wissen, was Gott ihm sagen will. Aber dann ist es eben die Entscheidung des Menschen, wem er vertraut. Jes 55,10-11; Jer 23,29

Naja - vielleicht will Gott ja sagen, dass der Mensch nicht immer die Geister unterscheiden kann, die in einem wirken. --- Davon abgesehen: "Entscheidung" nützt da gar nichts. "Entscheiden" tut man, wenn man etwas nicht weiß: Ich entscheide hiermit, dass "Zippo" ein männlicher Name ist und Du mit einer hohen Wahrscheinlichkeit selber männlich bist. Wenn ich dich also mit "Herr" oder "Frau" ansprechen MÜSSTE, würde ich mich für "Herr" "entscheiden".

Aber das ist nichts "Qualitatives", sondern eine aus der Not (des Nicht-Wissens) geborene Handlung - geistlich nicht satisfaktionsfähig. - Insofern kann Zidkijahu nach bestem Wissen und Gewissen "entschieden" haben, dass er ein wahrer Prophet ist - er könnte völlig verdattert dastehen, wenn Gott ihn aufklären würde. Das kann je nach Fügung Glückssache sein, auf welcher Seite man sich am Ende findet.

Micha war der einzige Prophet des HERRN, die anderen Propheten waren von Baal. Da wäre die Wahl nicht schwer gewesen, wem Ahab zu folgen hat.

Hiob

Die heiligen Engel haben den Auftrag, sich dezent zurückzuhalten. Botschaften und Träume müßen sorgfältig geprüft werden, oft sind sie von Satans Geistern. Die nutzen das ganze Spektrum ihrer Macht, um die Ahnungslosen zu Fall zu bringen. 2 Kor 11,4

Prinzipiell richtig - süßes Gift. - Trotzdem war die Absicht der Putenmacher, das Volk "ad Maiorem Gloriam Dei" zu erfreuen.

Du meinst die irdischen Puten ? Gott wird nicht erfreut gewesen sein, daß Satan solche Verführungskünste einsetzt.
Der ganze Kirchenbau wird ihn auch nicht erfreut haben. Prunkvolle Bauten mit dem Geld armer Leute.

Hiob

Eher wörtlich, aber manche Worte sind auch symbolisch zu betrachten und manche Worte betreffen den Geist. Mt 16,11

Sehe ich genauso - und wer entscheidet das?

Gott hat das so entschieden, als er den Text geschrieben hat, wir müßen es nur verstehen.

Hiob

Es scheint dir undenkbar, weil du zu voreingenommen liest.

Richtig - aber das tut buchstäblich jeder. Man nennt dies "hermeneutische Vorannahmen". --- Diese gibt es, weil der Mensch jeweils eine ganz bestimmte Grundlage hat, aus deren Sicht ein Satz "so" und nicht "anders" zu interpretieren ist. - MEINE Grundlage ist, dass Gott nicht ein Geschöpf in der ZEit, sondern ein Wesen ÜBER der Zeit ist. - Für mich würde das Wort "Gott" keinen Sinn machen, wäre ihm die Iden des März im Jahr 44 vor Christus nicht "gleichzeitig" so nah wie der 1.12.2455.

Das von Dir transportierte Gottesbild mutet an wie die griechische Göttersicht: Da ist eine himmlische Gesellschaft auf dem Olymp, die mächtiger ist als der Mensch und einen gleichrangigen Gegenspieler im Orkus hat. - Diese himmlische Gesellschaft ist nicht "das Höchste an sich", sondern nur "das Stärkere" - also im Wesen nicht signifikant anders als der Mensch - eine Art Kastengesellschaft, innerhalb derer sich der Mensch nach oben entwickeln kann, wenn er sich dafür "entscheidet". --- Dieses Bild ist mir geistlich komplett fremd.

Du brauchst natürlich für deine Annahmen das Fundament der Bibel, wenn das fehlt, ist alle folgende Überlegung verkehrt. Und bei dir fehlt doch das Fundament. Hast du dein Wissen aus Büchern ?

Du liest nicht was da steht, deswegen hebst du ab, in deinem theologischen Raumschiff und wirst dabei noch überheblich. Ich nehme an, das gibt irgendwann eine Bruchlandung. Spätestens dann, wenn du Gott begegnest und er dir sagt, daß du mal besser sein Wort gelesen hättest.
Und dann solltest du das nicht verspotten, sondern es annehmen , so, wie es da steht. Dann entwickelt sich was und dein großartiges theologisches Gerüst wird wahrscheinlich schrittweise demontiert.

Hiob

Es ist wahrscheinlich der Herr Davids und Mt 22,41-45 läßt vermuten, daß er die Person war, die vom Himmel herabgekommen ist, um über den fleischlichen Leib des Jesus von Nazareth mit dem Volk Israel zu reden.

Trinitarisch gesehen interpretiert man dies als Gott in Jesus.

Ich lese von einem Menschen mit Namen Jesus, Sohn Davids.
Dann ist da noch der Herr Davids, den das Volk Israel als Messias erwartet hat. Ps 110
Vielleicht wird er von den Jüngern deswegen auch "Herr" genannt. Es ist derjenige der zur Rechten des HERRN sitzt, eine Position mit göttlicher Vollmacht.
Diese Position hatte vermutlich der Engel des Bundes bzw. Engel des HERRN im AT.
Aus meiner Sicht ist er deshalb auch der Erstgeborene von den himmlischen Söhnen Gottes Kol 1,15 , rangmäßig höher, als die anderen Söhne Gottes. Eine Position, um die ihn Satan möglicherweise beneidet hat.
Und dann war da noch Gott, den Jesus seinen Gott und Vater nennt, der ihn bis auf den kurzen Moment am Kreuz ständig begleitet hat.

Gruß Thomas

[PeB]

Es ist derjenige der zur Rechten des HERRN sitzt, eine Position mit göttlicher Vollmacht.
Diese Position hatte vermutlich der Engel des Bundes bzw. Engel des HERRN im AT.

Wer ist denn der Engel des Bundes im AT?
Er sagt Folgendes:

Es kam aber der Engel des HERRN herauf von Gilgal nach Bochim und sprach: Ich habe euch aus Ägypten heraufgeführt und ins Land gebracht, das ich euren Vätern zu geben geschworen habe, und gesprochen, ich wollte meinen Bund mit euch nicht brechen ewiglich.

Wer sagt das auch?

[Helmuth]

"Leiblich" in unserem Sinne ist das nicht.

Klar, nicht unserer Art, aber auch nicht unleiblich, im Sinne vom gar kein Leib, sondern neu und nach neuen Gesetzen. Du musst dich von unserer Welt trennen. Sie ist ein neuer Himmel und eine neue Erde, aber mit denselben Geistern, denn auch Gottes Geist ist dort unverändert gegenwärtig.

Interpretiert man "eigenen Geist" als Ausdruck einer Reflexionsfähigkeit des Ich, wären sie dann ebenbildlich. Dann aber könnten sie kaum wesensmäßig unter den Menschen stehen.

Du setzt hier Bedingungen, ohne dafür die Grundlagen zu kennen. Ich interpretiere nur nach der Schrift. Ich habe dazu nicht einmal Beobachtungen, weil ich noch nie einen Engel real gesehen habe. Alles was ich weiß, ist was Gott berichtet. Und über das soll man nicht hinausgehen. Ich brauche ale weder eine Metaphysik noch eine Parapsychologie. Mein Geist erfährt das, was er für dieses Leben braucht.

Das ist kein Argument - man auch Instrumente funktional reden lassen. Dazu bedarf es keiner Ich-Identität.

Mit Verlaub, aber das ist Philosophen Qua Qua und hat für mich keinen Diskussionswert, zu viel an Gedankenspielen, die zwar denkbar möglich sind, aber denkt das auch der Geist Gottes?

Mal eine Frage: Wenn Engel gefallen sind wie A+E gefallen sind - warum gibt es dann keinen Erbfluch für alle folgenden Engel, so wie die Menschen seit Adam in einem nach-paradiesischen Zustand sind?

Das weiß ich nicht. Ich weiß nur, was darüber Gottes Wort offenbart, z.B. dass viele davon ein gemeinsames Ende finden:
—> Offenbarung 19:20, 20:14-15.

Meine Frage lautete. Wie siehst du Offenbarung 22:2? Und wieder mit Verlaub, die Welt der Überlebenden klingt mir wichtiger zu erforschen.

[PeB]

Mal eine Frage: Wenn Engel gefallen sind wie A+E gefallen sind - warum gibt es dann keinen Erbfluch für alle folgenden Engel

Weil Engel sich nicht vermehren und deshalb auch keine genetischen Erben produzieren vielleicht?

[Hiob]

Der Geist, der im Menschen verbleibt vermittelt ihm Leben und ohne ihn wäre er tot. Jak 2,26 Der Mensch kann sich ohne den Leib nicht mehr vermitteln, also ist seine Seele tot, aber Gott kann den Menschen über den Geist wieder lebendig machen und zur Rechenschaft ziehen. Spr 20,27, Mt 12,36

Da sind wir uns wahrscheinlich unterm Strich einig. Ich komme von der anderen Seite mit: Die geistliche Existenz des Menschen ist unabhängig vom biologischen Leib, äußert sich aber durch diesen, solange der Mensch eine irdische Existenz hat.

Du setzt hier Bedingungen, ohne dafür die Grundlagen zu kennen. Ich interpretiere nur nach der Schrift.

Da machst Du es Dir zu leicht. Denn was Du wirklich tust, ist, dass Du DEINE Interpretation der Schrift als Grundlage verstehst. - Wenn wir über Grundlagen sprechen, müsse wir über die Bibel hinausgehen, um damit die Bibel grundlegend zu verstehen. - Etwas konkreter: Wir müssen dann überlegen, was "Ebenbildlichkeit" eigentlich "ist". Hilfreich ist dabei die umgekehrte Frage: Gibt es NICHT-ebenbildlichen Geist? - Weiterhin: Hat ein Känguruh einen Geist? Oder muss man es dort anders nennen? --- Hat ein Känguruh eine Seele? Oder ist vielleicht nur beseelt? (was etwas anderes ist)

Aber glaubst du wirklich, da hätte kein Gespräch stattgefunden ?

Nachdem ich die Genesis nicht naturalistisch verstehe ("Gott läuft naturalistisch mit Adam im Paradies rum"), sondern rein geistlich verstehe ("die Geschichte will etwas Geistliches ausdrücken"), ist für mich interessant, dass es die Offenbarung der Ich-Du-Kommunikation erst nach dem "Fall" gibt - was für mich kein Zufall ist, weil ich auf meine Weise die Bibel wörtlich verstehe. Demnach kann Adam erst ich-bewusst mit Gott reden, nachdem ihm das Ich-Bewusstsein durch den "Fall" ermöglicht wird.

Vorher kann er zwei Seinesgleichen und Nicht-Seinesgleichen unterscheiden (so wie ein 2Jähriger ein Geschwister von einer Puppe unterscheiden kann), aber er kann noch nicht ich-orientiert kommunizieren. Das geht erst mit der durch Eva ermöglichten Dualität von Mann und Frau (vorher war Adam nur Mensch) bzw. durch die von der Schlange ermöglichten Dualität von gut und böse, was hinausläuft auf die Dualität von Gott und Ich.

Was soll hier der König Kyros ?

Die Geschichte um Kyros in Hesekiel 28,12ff wird oft als Chiffre für die Entstehung des Satans interpretiert.

Mit deinen Worten: Er entwickelt eine Ich Orientierung und will Gott dem Allerhöchsten gleich sein. Jes 14,14

Genau so. Die Entdeckung des Ich führt zur Dialektik zwischen Ich und Gott, böse und gut. - Das ist genau die Grundlage der Baumgeschichte.

Ebenbildlichkeit entwickelt sich, wenn ein Mensch das tun kann, was Gott auch kann und die Engel können es auch.

Sehe ich ähnlich - wichtig ist das Wort "kann". - Adam konnte es theoretisch frühestens NACH dem "Fall" und musste es in der Praxis ab dem "Fall" mühsam lernen.

Was spricht denn deiner Meinung nach dagegen, daß Gott mit seinen Geistern kommuniziert ?

Nichts. Es gibt eine geistliche Welt. - Die Frage war hier, ob man gut beraten ist, sich dies in Wirklichkeit so vorzustellen, wie es auf der Offenbarungs-Ebene dargestellt wird. Mein Weg: Ich nehme die Darstellungsart ("Gott wandelte mit Adam durchs Paradies") als Vorstellungsgröße an, um auf dieser Basis ins Eigentliche zu gehen, nämlich: Was hat das zu bedeuten (egal ob es physisch so stattgefunden hat oder nicht)?

Da gibt es eben einige Dinge, die geschehen aus dem spontanen Dialog heraus.

Das muss doch nicht heißen, dass etwas so stattgefunden hat, wie es naturalistisch dargestellt ist. Es ist genauso gut möglich, dass ein geistliches Motiv über einen "spontanen" Dialog erklärt wird.

Dann gibt es so eine Beziehungsebene. Der Mann aus Lehm bedeutet die Zugehörigkeit zur Erde, die Rippe des Mannes bedeutet die Zugehörigkeit der Frau zum Mann. usw.

Inhaltlich einverstanden - aber was Du da sagst, sind rein GEISTLICHE Dinge. Du sagst im Grunde: Die Genesis-Geschichte zeigt uns "der Mann aus Lehm bedeutet ....". - Genau so ist es aus meiner Sicht richtig.

Der Schöpfungsbericht ist Vielschichtig und vor allem, wenn man das NT liest, wird Vieles von dem symbolischen Gehalt aufgegriffen und Vieles auf den Geist bezogen.

Genau so.

Micha war der einzige Prophet des HERRN, die anderen Propheten waren von Baal. Da wäre die Wahl nicht schwer gewesen, wem Ahab zu folgen hat.

Hier war die Frage, ob Zidkijahu nach bestem Wissen und Gewissen der Überzeugung war, dass er auf dem rechten Weg ist - Alternative: Er wollte bewusst täuschen (was ich eher nicht glaube). - Der Hintergrund: Gibt es eine WAHRE Sicherheit im Menschen in Bezug auf die Unterscheidung der Geister?

Gott wird nicht erfreut gewesen sein, daß Satan solche Verführungskünste einsetzt.

Schwierig. Dann kommt der Nächste und bezeichnet evangelische Prunkorgeln als satanisch - vom Gefühl geht mir das zu weit.

Gott hat das so entschieden, als er den Text geschrieben hat, wir müßen es nur verstehen.

Was ja offenbar nicht funktioniert, andernfalls wir nicht 40.000 Denominationen hätten. - Was Gott selber meint, weiß er natürlich - aber wissen wir es? Jeder interpretiert hier anders.

Weil dem so ist, bin ich vor einiger Zeit zum Ergebnis kommen, dass JEDE Bibel-Interpretation "gut" ist, wenn der interpretierende Mensch wahrhaftig ist. Etwas konkreter: Ich habe keine Probleme mit einem im Geist wahrhaften Kurzzeit-Kreationisten, wenn diese Offenbarungs-Art ihn zu Gott führt. - Oder allgemeiner: Jeder Mensch steht an einem unterschiedlichen heilsgeschichtlichen Ort, zu dem es Offenbarungs-Ebenen gibt, die geeignet sind. Insofern würde ich Bibel-Auslegung ent-verabsolutieren (ich vermeide das Wort "relativieren", weil das den Anruch von "Abstriche machen" hat).

Du brauchst natürlich für deine Annahmen das Fundament der Bibel, wenn das fehlt, ist alle folgende Überlegung verkehrt.

zu kurz gesprungen: Das letztliche Fundament ist der Heilige Geist, auf dem die Bibel authentisch verstehbar ist. "Solus Spiritus" statt "Sola Scriptura".

Du liest nicht was da steht, deswegen hebst du ab, in deinem theologischen Raumschiff

Doch - ich lese sehr wohl, was wörtlich da steht. Aber dann geht's erst los - denn erst dann ist die Frage zu beantworten: Für welches Geistliche steht das Wörtliche? - "Geistlich" statt "wörtlich".

Und dann solltest du das nicht verspotten, sondern es annehmen , so, wie es da steht.

Aber doch nicht Buchstaben, sondern den Geist!!

[Hiob]

Du musst dich von unserer Welt trennen. Sie ist ein neuer Himmel und eine neue Erde, aber mit denselben Geistern, denn auch Gottes Geist ist dort unverändert gegenwärtig.

"Trennen" ist ganz richtig - und "trennen" heißt auch, sich von Vorstellungen zu trennen, weil diese ebenfalls irdisch sind. - Insofern ist "neuer Himmel und neue Erde" eine Chiffre für etwas Unvorstellbares - persönlich würde ich dazu vermutlich "Visio Beatifica" sagen.

Du setzt hier Bedingungen, ohne dafür die Grundlagen zu kennen. Ich interpretiere nur nach der Schrift.

Nein, Du interpretierst die Schrift nach dem, was Du an Grundlagen hast.

Meine Frage lautete. Wie siehst du Offenbarung 22:2?

Was mit all den Chiffren genau gemeint ist, weiß ich nicht. - Bei mir bleibt hängen, dass es unterm Strich den "Baum des Lebens" gibt, der die Nationen der Welt heilt.

Weil Engel sich nicht vermehren und deshalb auch keine genetischen Erben produzieren vielleicht?

Das wäre logisch. - Dies hieße aber, dass die zurückbleibenden Engel weiter in weitgehend bewusstloser Unschuld existieren.

[Helmuth]

Wir müssen dann überlegen, was "Ebenbildlichkeit" eigentlich "ist".

Ich muss das nicht so abgehoben wie du. Ich muss nur glauben, dass ich ebenbildlich bin, weil Gott das sagt. Nähere Details liefert uns auch das Wort Gottes. Das habe ich hier schon dargestellt. Wir erfahren auch nur Grundlegendes und keine Details. Das reicht m.E. aber auch, jedenfalls für das praktische Leben.

Hat ein Känguruh eine Seele?

Gottes Wort sagt es sehr klar und eindeutig. Es IST eine lebendige Seele. Aber wir diskutieren hier nicht Tiere.

Oder ist vielleicht nur beseelt? (was etwas anderes ist)

Und wieder das Philosophieren. Ich mache mir solche Gedanken in der Art nicht. Dein Vorwurf, ich mache es mir zu leicht ist ein Schuss ins eigene Knie. Denn es ist umgekehrt, du machst es dir so kompliziert, dass du deine Fragen nicht mehr auflösen kannst. Weil du eben nicht der Schöpfer bist. Du muss anerkennen, was Gott dazu sagt.

[Hiob]

Du muss anerkennen, was Gott dazu sagt.

Eben. - Und weil das so ist, darf man sich nicht SEINE Vorstellung zusammenschustern, sondern muss fragen, wie Gott es meint. - Daraus ergeben sich in der Tat einige Fragen.

Ich muss nur glauben, dass ich ebenbildlich bin, weil Gott das sagt.

Im Grunde sagst Du: "Egal, was Ebenbildlichkeit ist - Hauptsache, er sagt so was" ("Egal, ob mit 'Wiener" Bewohner Wiens oder Wiener Würstchen gemeint sind - Hauptsache, das Wort steht in der Bibel") - verstehst Du mein Problem?

Gottes Wort sagt es sehr klar und eindeutig. Es IST eine lebendige Seele.

Ja - aber was BEDEUTET das? Es bedeutet doch, dass man Seele haben kann, ohne ebenbildlich zu sein. - Kann man "ICH" haben, ohne ebenbildlich zu sein? ---- Das sind alles Fragen zur Eingrenzung dessen, worauf wir Antworten haben wollen.