geboren oder geschaffen

[Helmuth]

Ja - aber was BEDEUTET das?

Fragst du am besten das Kanguruh, denn meine Antworten reichen für dich nicht aus.
(hab's eigentlich schon hier mehrmals dargestellt, fruchtet halt nicht)

Nochmals meine Frage: Wie verstehst du Offenbarung 22:2?
(bitte keinen einseitigen Diskurs, auch ich erlaube mir Fragestellungen)

[Hiob]

Nochmals meine Frage: Wie verstehst du Offenbarung 22:2?

So, wie ich es gesagt habe:

Was mit all den Chiffren genau gemeint ist, weiß ich nicht. - Bei mir bleibt hängen, dass es unterm Strich den "Baum des Lebens" gibt, der die Nationen der Welt heilt.

[Helmuth]

Nochmals meine Frage: Wie verstehst du Offenbarung 22:2?

So, wie ich es gesagt habe:

Was mit all den Chiffren genau gemeint ist, weiß ich nicht. - Bei mir bleibt hängen, dass es unterm Strich den "Baum des Lebens" gibt, der die Nationen der Welt heilt.

Lesen kann ich auch, aber ich hätte die Frage wie es scheint präzisieren sollen. Wir haben zuvor von der Unverweslichkeit des Auferstehungs-Leibes gesprochen. Wozu bedarf es dabei der Blätter zur Heilung? Über diese Heilszeit erging schon eine Weissagung an den Propheten Hesekiel:

Aber an diesem Strom, auf beiden Seiten seines Ufers, werden allerlei Bäume wachsen, von denen man isst, deren Blätter nicht verwelken und deren Früchte nicht aufhören werden. Alle Monate werden sie neue Früchte bringen; denn ihr Wasser fließt aus dem Heiligtum. Ihre Früchte werden als Speise dienen und ihre Blätter als Heilmittel.

Es gibt nicht nur einen einzigen Baum, sondern allerlei Bäume, die von denen man vielleicht allgemein als "Baum des Lebens" spricht, der also das Leben erhält. Unter dem Aspekt stelle ich die Frage neu: Wie interpretierst du nun die Beschaffenheit unserer künftigen Leiber auf Basis von Offb. 22:2 und Hes. 47:12?

[PeB]

Weil Engel sich nicht vermehren und deshalb auch keine genetischen Erben produzieren vielleicht?

Das wäre logisch. - Dies hieße aber, dass die zurückbleibenden Engel weiter in weitgehend bewusstloser Unschuld existieren.

Warum zwangsläufig in "bewusstloser"?

[Hiob]

Lesen kann ich auch, aber ich hätte die Frage wie es scheint präzisieren sollen. Wir haben zuvor von der Unverweslichkeit des Auferstehungs-Leibes gesprochen. Wozu bedarf es dabei der Blätter zur Heilung?

Ach so - nein, das spielt bei mir keine Rolle. Entweder es ist wörtlich gemeint ("da wird jemand mit Blättern geheilt") oder es ist im übertragenen Sinn gemeint ("die Blätter stehen für eine geistliche Heilung"). Ich plädiere für Letzteres, weil ich mir schlicht das Jenseits nicht irdisch vorstelle, aber unterm Strich ist es mir egal: Das soll Gott so machen, wie er will.

Wie interpretierst du nun die Beschaffenheit unserer künftigen Leiber auf Basis von Offb. 22:2 und Hes. 47:12?

S.o.: Völlig offen. ---- Letztlich läuft es auf die Frage hinaus, ob "künftiger Leib" eine biologisch(anmutend)e Offenbarungs-Größe ist oder ob der Mensch eine rein geistliche Identität ist, wie ich es aus der Visio Beatifica und auch aus der Schilderung der Verklärung herauslese.

Warum zwangsläufig in "bewusstloser"?

"Bewusstlos" im Sinne von "nicht eigen-bewusst"/"nicht ich-bewusst". ---- Zwangsläufig deshalb, weil es aus meiner Sicht "eigen-bewusst" nur geben kann, wenn der Mensch zwischen Gott und Ich unterscheiden und reflektieren kann - genau dann ist er aber ebenbildlich.

Also entweder Engel sind ebenbildlich, dann können sie aus Ich-Position Gott reflektieren (und tun es irgendwann auch). Oder sie können Gott nicht reflektieren (und sind deshalb ungefährdet), sind dann aber nicht ebenbildlich. - Die Frage lautet also: Sind Engel

1) reine Geist-Instrumente, die wie "Alexa" von Amazon programmierte Funktionen nach Bedarf abrufen?

2) ebenbildliche Wesen wie wir, die in der Lage sind, Gott zu reflektieren und in Kenntnis von gut und böse ständig gut oder böse sein können (man nennt das heute verkürzt: Entscheidungs-Fähigkeit)?

3) Wesen wie Adam vor dem Fall, denen kein Baum der Erkenntnis vor die Nase gestellt wird, die also zwar potentiell gut und böse sein können, wenn ihre Ebenbildlichkeit aktiviert wird, diese aber eben NICHT von Gott aktiviert wird (oder nur dann, wenn es gezielt geplant ist)?

In tendiere zu 3, weil dies erklären würde, warum Engel in der Regel als reine "Halleluja-Wesen" ohne Reflexion erscheinen, aber bei Bedarf auch abfallen können.

[Zippo]

Es ist derjenige der zur Rechten des HERRN sitzt, eine Position mit göttlicher Vollmacht.
Diese Position hatte vermutlich der Engel des Bundes bzw. Engel des HERRN im AT.

Wer ist denn der Engel des Bundes im AT?

Ohne jetzt nur auf den bestimmten Artikel zu schauen. Es gab eben einen Engel bzw. Himmelsboten, in dem hat sich der HERR offenbart, als wenn er es selber wäre. 2 Mo 3,1. Und es gab einen Engel, den Gott vor dem Volk Israel her senden wollte, um sie in an einen Ort zu bringen, den er bereitet hatte. Seiner Stimme sollten sie gehorchen, Übertretungen würde er nicht vergeben und der Name Gottes wird in ihm sein, sagt 2 Mose 23,20-22
Es war auch ein Engel bzw. Himmelsbote, der hat auf dem Berg Sinai den Bund mit dem Volk Israel geschlossen und dem Mose die Bundestafeln überreicht. 2 Mo 24, Apg 7,30-38.
Dieser Engel war auch bei der Weihung des Tempels dabei, den Salomo gebaut hatte und hatte Istael, insbesonder auch die Priester, Könige und Propheten begleitet. Und als nach der Rückführung aus Babylon der Tempel renoviert wurde, hatte Israel erwartet, daß der Engel des Bundes einzieht, aber er kam nicht. In Mal 3,1 wird sein Kommen aber verheißen.

Dieser Engel des Bundes ist nach meiner Auffassung der sichtbare Teil des Gottes Israels. In ihm hat sich der HERR dem Volk Israel offenbart. Das macht ihn meiner Auffassung nach auch zum Favoriten, wenn es darum geht, zu klären, wer der Herr zur Rechten des HERRN ist, also der Herr Davids, wie es in Ps 110 steht.
Und hat sich der Herr Jesus in Mt 22, 42-45 nicht indirekt mit diesem Herrn Davids identifiziert ?

Hiob
Er sagt Folgendes:

Es kam aber der Engel des HERRN herauf von Gilgal nach Bochim und sprach: Ich habe euch aus Ägypten heraufgeführt und ins Land gebracht, das ich euren Vätern zu geben geschworen habe, und gesprochen, ich wollte meinen Bund mit euch nicht brechen ewiglich.

Wer sagt das auch?

Josua sagt das auch z. Bsp. in Jos 24,17. " Gott der HERR hat uns und unsere Väter aus Ägyptenland heraufgeführt...."

Der Engel des HERRN bzw. des Bundes kann also durch seine Vollmachten eiwandfrei mit dem HERRN , also dem Gott Israels gleichgesetzt werden. Der Engel des HERRN ist seine rechte Hand, das Volk Israel hat ihn als Gott Israels angesehen. Ri 13,22.

Gruß Thomas

[Canon]

"Bewusstlos" im Sinne von "nicht eigen-bewusst"/"nicht ich-bewusst". ---- Zwangsläufig deshalb, weil es aus meiner Sicht "eigen-bewusst" nur geben kann, wenn der Mensch zwischen Gott und Ich unterscheiden und reflektieren kann - genau dann ist er aber ebenbildlich.

Also entweder Engel sind ebenbildlich, dann können sie aus Ich-Position Gott reflektieren (und tun es irgendwann auch). Oder sie können Gott nicht reflektieren (und sind deshalb ungefährdet), sind dann aber nicht ebenbildlich. - Die Frage lautet also: Sind Engel

1) reine Geist-Instrumente, die wie "Alexa" von Amazon programmierte Funktionen nach Bedarf abrufen?

2) ebenbildliche Wesen wie wir, die in der Lage sind, Gott zu reflektieren und in Kenntnis von gut und böse ständig gut oder böse sein können (man nennt das heute verkürzt: Entscheidungs-Fähigkeit)?

3) Wesen wie Adam vor dem Fall, denen kein Baum der Erkenntnis vor die Nase gestellt wird, die also zwar potentiell gut und böse sein können, wenn ihre Ebenbildlichkeit aktiviert wird, diese aber eben NICHT von Gott aktiviert wird (oder nur dann, wenn es gezielt geplant ist)?

In tendiere zu 3, weil dies erklären würde, warum Engel in der Regel als reine "Halleluja-Wesen" ohne Reflexion erscheinen, aber bei Bedarf auch abfallen können.
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du gehst davon aus, dass die Konditionen im "Himmel" denen der Erde entsprechen, das ist nicht der Fall. Als mir Jesus erschien war es der Schönste, mit einer Aura, die unbeschreibbar ist; im Himmel sind ganz andere Kräfte aktiv. So aktiv, dass du den Himmel, als All nur sehen kannst, mehr aber auch nicht. Ich sah, ich weiß das hörst du nicht gerne, unendlichen Frieden in einer Farbvielfalt, die hier nicht gegeben ist. In der der Farbe wohnt Gott und Gottes Volk, davon sah ich nichts, so sehr ich auch drum bat.

Es ist besser, sich gar keine Vorstellungen zu machen, als solche, die bezeugen, die Engel wären eventuell Marionetten eines Gottes. Davon, das bezeuge ich, kann gar nicht die Rede sein. Auf dem Grat, auf dem du wanderst, siehst du Gott ohnehin nicht:
Aus der Sprache wird etwas wie Gedanken, Liebesgedanken ohne Gedanken, die sind gar nicht mehr nögig, nur so nebenbei. Bemühe dich ins Tal, denn nur von dort aus erlebst du Gott. hast du nicht selbst Esekiel angemerkt? Anteilig sehe ich da dich, nicht murren, bitte.

LG Canon

[Helmuth]

Der Engel des HERRN bzw. des Bundes kann also durch seine Vollmachten eiwandfrei mit dem HERRN , also dem Gott Israels gleichgesetzt werden.

Sehe ich auch so. Es geht nur darum, dass diejenigen ihn warhnehmen als die Stimme JHWH's = Stimme Gottes. Dann war er auch hier bei den beiden Ereignissen ein und derselbe, der in Erscheinung getreten ist:

Und der Heilige Geist stieg in leiblicher Gestalt wie eine Taube auf ihn herab, und eine Stimme ertönte aus dem Himmel, die sprach: Du bist mein geliebter Sohn; an dir habe ich Wohlgefallen!

Und eine Stimme kam aus der Wolke, die sprach: Dies ist mein geliebter Sohn; auf ihn sollt ihr hören!

D.h. die Gestalt ist nicht von Bedeutung, egal welche Form, ob Feuer, Wind, Taube, Wolke, was auch immer, sondern, dass er zu seinen Propheten spricht ist von Belang.

Als Grund sehe ich, dass Gott selbst Geist ist. Seine wahre Gestalt können wir nicht sehen. Ob wir sie je sehen können weiß ich nicht. Aber falls nicht, kann sie auch Jesus nicht sehen. Was aber wichtig ist, das ist, dass Gott ist, war und immer sein wird. Er ist einfach da, was JHWH dem Sinn nach auch bedeutet. Er ist der ewige Vater im Himmel, der uns als seine geliebten Söhne liebt.

Unabgängig davon sind Engel eingeständig geschaffene Wesen, aber dennoch KEINE Menschen. Ich selbst habe noch keinen gesehen, auch keinen gefallenen. Ich kenne demnach ihre Gestalt bzw. deren Leiber nicht. Die gefallenen interessieren mich auch nicht weiter. Dennoch glaube ich dem Wort, da Gottes Wort ihre Existenz vielfach bezeugt als n x 10.000 x 10.000, die ihm (und uns) dienen.

[Canon]

@Hiob#

du kennst sicher den Ausspruch: sie versperren das Himmelreich und gehen selbst nicht hinein. Na? Sind wir Freund?

LG Canon

[Canon]

Un noch etwas: als ich unseren Herrn und Erlöser Jesus sah, als er sich mir zeigte!!! sah ich, sein Gewand voller Edelsteine, ich wusste: ich würde den Saum nicht aufheben können.

UNd jetzt fröhliches weiter hassen für euch, weil ich das gewagt habe zu sagen, was wahr ist. nun, ihr habt 5 Finger an der Hand, zählt ab, was es für euch bedeutet!

LG Canon