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Beitrag von Erich » Mi 5. Mai 2021, 17:46

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 5. Mai 2021, 12:20
Im Himmel gibt es viele Söhne, die haben alle eine Geburtsstunde gehabt.

Völliger Blödsinn!

Jesus (=JHWH) hat alles erschaffen!

Gaudihalber:
Und Du < Beleidigung editiert>, weißt nicht,
wann Du geboren bist:
(Geist/Taufe) ?

LG!

Hallo zusammen,

Erich hat mich mit obigem Beitrag niedergemacht. Es passte auch nicht so ganz in das Thema " Fürst über das Heer des Herrn" , da habe ich eben mal ein neues Thema gestartet.

Zwischen "geboren" und "geschaffen" muß man natürlich vom Wörterbuch her schon einen Unterschied machen.
Adam und Eva wurden geschaffen ihre Nachkommen wurden geboren1 Mo 1,27. Nach dem Sündenfall erkannte Adam sein Weib und so gebar Eva den Kain. 1 Mo 4,1
Qualitativ ist doch eigentlich zwischen Adam und Eva, die als geschaffen gelten und Kain, der als "geboren" gilt kein Unterschied ?
Es sind beides lebendige Wesen, die das Licht der Welt erblickt haben, nur auf unterschiedliche Art und Weise.

Engel dagegen gelten als geschaffen, von einer Geburt darf man streng genommen nicht reden, obwohl sie den Geist Gottes genauso haben, wie wir.
Im NT spricht man allerdings von einer Geburt aus dem Geist, für den Menschen ist es die sogenannte Wiedergeburt. Joh 3,6 Also gibt es auch aus dem Geist Gottes heraus eine Geburt.
Ist es da so verkehrt, wenn man in Bezug auf die Engel von einer Geburt spricht ?

Gruß Thomas

Erich, wenn du dich beteiligen willst, bitte in netten Worten. Eph 4,39-32, sonst verlier ich ja die Lust, mit dir zu reden. Wir haben nun mal in einigen Punkten unterschiedliche Ansichten, aber es ist sicherlich nicht böse gemeint. Bedenke mal, daß lieblose Worte auch Sünde sind. Wenn du dich ärgerst, mußt du lieber mal eine Pause machen und nicht direkt antworten.

Hallo ihr Beiden. Bezieht doch noch die Begriffe "Gezeugt und Erzeugt" mit ein.-

Zippo hat geschrieben: ↑So 9. Mai 2021, 11:55 Qualitativ ist doch eigentlich zwischen Adam und Eva, die als geschaffen gelten und Kain, der als "geboren" gilt kein Unterschied ?

Wie auch heute zwischen den Geschlechtern es zwar Unterschiedlichkeiten gibt, aber das Geschlecht nicht das Entscheidende ist, das den Menschen ausmacht.

Zippo hat geschrieben: ↑So 9. Mai 2021, 11:55 Zwischen "geboren" und "geschaffen" muß man natürlich vom Wörterbuch her schon einen Unterschied machen.

Nicht nur das Wörtbuch macht einen Unterscheid, es sind an sich auch unterschiedliche Dinge.

Zippo hat geschrieben: ↑So 9. Mai 2021, 11:55 Qualitativ ist doch eigentlich zwischen Adam und Eva, die als geschaffen gelten und Kain, der als "geboren" gilt kein Unterschied ?

Es wäre Nonsen etwas anderens zu behaupten. Einen quasi "qualitativen" Unterschied gibt es zwischen Tieren und den Menschen, nicht aber unter Menschen.

Zippo hat geschrieben: ↑So 9. Mai 2021, 11:55 Es sind beides lebendige Wesen, die das Licht der Welt erblickt haben, nur auf unterschiedliche Art und Weise.

Eines ist ihnen gemeinsam:

1. Mose 2:7 hat geschrieben:  Da bildete Gott der Herr den Menschen, Staub von der Erde, und blies den Odem des Lebens in seine Nase, und so wurde der Mensch eine lebendige Seele.

Der Erschaffungsprozess wäre nicht vollständig, wenn er nicht auf diese Weise Leben erhält. Und das meine ich hat nichts mit der Zeugung oder der Geburt zu tun. Damit etwas lebendig wurde muss Gott dem Wesen diesen Odem einhauchen.

Aber es ist Odem nicht ident mit Geist. Denn in 1. Mose wird unsere Ebenbildlichkeit zu Gott beschrieben, dass wir einen eigenständigen Geist erhalten haben. Den Unterschied Geist und Odem müssen wir erst herausarbeiten.

Zippo hat geschrieben: ↑So 9. Mai 2021, 11:55 Ist es da so verkehrt, wenn man in Bezug auf die Engel von einer Geburt spricht ?

Klären wir den Sachverhalt über die Menschen. Über die Entstehung von Engel können wir nur spekulieren und das übelasse ich daher auch den Spekulanten.

ok

ich behaupte, mein ich ist weder das eine noch das andere

ich behaupte weiterhin, ich habe es ex nihilo erschaffen

Opa Klaus hat geschrieben: ↑So 9. Mai 2021, 12:56 Hallo ihr Beiden. Bezieht doch noch die Begriffe "Gezeugt und Erzeugt" mit ein.-

Ein "gezeugt werden" gibt es auch in der geistigen Welt. Paulus sagt, er hat die Korinther durch das Evangelium gezeugt. 1 Kor 4,15 Er betrachtet sie als seine Kinder bzw. er selbst betrachtet sich als Vater.

Die Zweigeschlechlichkeit, die Anthros anspricht, ist ein Bild für das Getrenntsein des Menschen von Gott. Gott hat es kommen sehen, daß der Mensch sich von Gott löst, um eigene Wege zu gehen.
Der Ehebund ist ein Bild für die Zusammenführung von Gott und Mensch in einem Bündnis. Eph 5,29-32 Christus und die Gemeinde sind hier Thema.
Der Christus ist der Mann und die Gemeinde ist die Frau. Sie wird ja in der Offenbarung als Braut abgebildet und auch als Stadt Jerusalem. Off 21-22
Durch die Befruchtung wird kraft des Evangeliums ein geistiger Mensch gezeugt, der zu einem Bewohner Jerusalems wird.
Man darf also von einer geistigen Zeugung und einer geistigen Geburt sprechen. Die Begrifflichkeiten beschränken sich nicht nur auf die irdische Welt.

Eine andere Frage ist natürlich, ob man sagen kann, daß die Söhne des Himmels auch eine geistige Geburt gehabt haben ?

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑So 9. Mai 2021, 11:55Erich hat mich mit obigem Beitrag niedergemacht.

Erich soll sich benehmen, wie es sich für einen Christen gehört.
O.k., Erich?

Adam und Eva wurden geschaffen ihre Nachkommen wurden geboren1 Mo 1,27. Nach dem Sündenfall erkannte Adam sein Weib und so gebar Eva den Kain. 1 Mo 4,1
...
Engel dagegen gelten als geschaffen, von einer Geburt darf man streng genommen nicht reden, obwohl sie den Geist Gottes genauso haben, wie wir.

Ich würde es so formulieren: Die Nachkommen der ersten Menschen wurden "geboren", hatten also genetisches Erbmaterial ihrer Eltern.

"Geschaffen" hat mit den Genen des Erschaffers wohl eher nichts zu tun.

Jesus wurde "gezeugt"- Er ist der eingeborene Sohn-- und damit von derselben Art wie der Vater.

Im NT spricht man allerdings von einer Geburt aus dem Geist, für den Menschen ist es die sogenannte Wiedergeburt. Joh 3,6 Also gibt es auch aus dem Geist Gottes heraus eine Geburt.
Ist es da so verkehrt, wenn man in Bezug auf die Engel von einer Geburt spricht ?

Nein, so, wie du es begründest, kann man das stehen lassen.

"Geburt" als "Anfang", als Beginn eines neuen Lebens... finde ich o.k.
LG

Magdalena61 hat geschrieben: ↑So 9. Mai 2021, 19:17 Jesus wurde "gezeugt"- Er ist der eingeborene Sohn-- und damit von derselben Art wie der Vater.

Um etwas zu zeugen bedarf es einer geschaffenen Grundlage. Wie könnte sonst etwas gezeugt werden? Es geht der Zeugung daher ein Schaffensprozess voraus. Man kann diese Grundlage für Jesus als die Mutter Maria ansehen. Ohne Maria gäbe Jesus nicht, denn ansonsten wäre er wie Adam erschaffen worden ohne Zeugung in Maria.

Aber ich denke der Gedankenfehler liegt woanders. Die Zeugung macht nicht den Ausschlag für die Existenz eines neuen Lebens aus, denn sonst könnten Menschen ebenso Menschen erschaffen. Genau das können sie nicht, sie können nur zeugen. Gott kann beides, schaffen und zeugen.

Damit etwas lebendig wird, gleichgültig ob Adam aus Erde ohne Zeugung erschaffen wurde oder indem Adam den Kain und Abel zeugte, muss dazu der Odem des Lebens eingehaucht werden. Ansonsten entsteht kein Leben und dieser Vorgang ist eine souveräne Aktivität Gottes (1. Mose 2:7).

Doch dieses Leben ist noch nicht der "Mensch", es ist erst die lebendige "Seele". Auch Tiere sind lebendige Seelen. Es gibt aber einen Masterunterschied, der in 1 Mose 1:27-28 beschrieben wird. Wir sind Gottes Ebenbild und das bedeutet, wir haben einen eigenständigen Geist wie ihn auch Gott hat.

Für einen Menschen muss also auch ein Geist gebildet werden. Dieser formt sich mit der Zeit und nimmt an Bewusstsein zu. Wenn der Mensch fähig wird eigenständig zu sprechen und zu handeln, dann ist er quasi "fertig" und voll aktiv.

Die Bildung dieses Geistes ist ein Prozess, der gar nicht in einem einzigen Tag abläuft und auch nicht mit dem Geburtsvorgang zusammenhängt. Man kann ja Menschen auch pränatal zur Welt bringen und im Brutkasten weiter wachsen lassen. Wichtg ist nur die Entnabelung, sodass der Kreislauf nun unabhängig vom Mutterleib weiterläuft.

Der Geist wird aber von Gott zuvor initiiert, quasi "aus ihm geboren". Und das ist der eigentliche Schaffensakt für jeden Menschen und das eigentliche Wunder Leben. Das ist also von Gott aus gesehen von einer Zeugung gar nicht abhängig, wie wir bei Adam und Eva sehen, erfolgt aber bei Zeugung durch Menschen in aller Regel in Zusammenhang mit dieser durch den männlichen Samen.

Der Odem ist die biologische Grundlage für das irdische Leben, in Summe genannt "Fleisch", der ab dem Vorhandensein von genügend Zellmateriel als Einhauchen erfolgt. Auch dies initiiert Gott allein, sodass sich ein lebendiger Organismus aus Blutkreislauf und Atmung entwickelt. Dazu eine Aussage Jesu:

Johannes 3:6 hat geschrieben: Was aus dem Fleisch geboren ist, das ist Fleisch, und was aus dem Geist geboren ist, das ist Geist.

Wir wissen, dass diese biologische Grundlage geistlich auch direkt verbunden ist mit dem Leben (dem Geist) selbst. Wie bleibt uns verborgen, aber es ist so. Ohne Blut und Atmung erlischt das Leben, d.h. die lebendige Seele haucht aus und stirbt. Deshalb wird es auch in diese geistliche Beziehung gesetzt:

5. Mose 12:23 hat geschrieben: Nur halte daran fest, kein Blut zu essen, denn das Blut ist die Seele; und du sollst nicht die Seele mit dem Fleische essen.

Mein Fazit: Gott schuf Jesus wie jeden anderen Menschen und er starb auch wie jeder Mensch. Nur der Zeugungsprozess verlief anders, indem Gott diesen Kraft des HG selbst vorgenommen hatte.

Zippo hat geschrieben: ↑So 9. Mai 2021, 11:55 Zwischen "geboren" und "geschaffen" muß man natürlich vom Wörterbuch her schon einen Unterschied machen.
Adam und Eva wurden geschaffen ihre Nachkommen wurden geboren

"Geboren" wird man, wenn Geschaffenes die von Gott gegebene Wieder-Schöpfungskraft ausübt. Dies geschieht durch den Heiligen Geist, der als Wirkkraft im Irdischen ermöglicht, dass Kinder nicht vom Storch gebracht werden müssen ("Schöpfung"), sondern von den Menschen selbst erzeugt werden können ("Geburt"). In Gen. 1,12 heißt es NICHT "Und Gott brachte Grün hervor" ("Schöpfung"), sondern "Die Erde brachte Grünes hervor" ("Geburt").

Zippo hat geschrieben: ↑So 9. Mai 2021, 11:55 Engel dagegen gelten als geschaffen, von einer Geburt darf man streng genommen nicht reden, obwohl sie den Geist Gottes genauso haben, wie wir.
Im NT spricht man allerdings von einer Geburt aus dem Geist, für den Menschen ist es die sogenannte Wiedergeburt. Joh 3,6 Also gibt es auch aus dem Geist Gottes heraus eine Geburt.
Ist es da so verkehrt, wenn man in Bezug auf die Engel von einer Geburt spricht ?

Ich glaube, dass "wiedergeboren" eher im übertragenen Sinn gemeint ist: Der Heilige Geist fährt in einen hinein wie damals in Saulus, der damit zu Paulus wurde, also ein anderer Mensch wird. --- Was die Engel angeht: Haben sie WIRKLICH den Geist Gottes wie wir? Ich verstehe sie eher als "Entourage" Gottes, deren Aufgabe NICHT ist, sich geistlich zu entwickeln, sondern Funktionen wahrzunehmen.

Zippo hat geschrieben: ↑So 9. Mai 2021, 19:13 Die Zweigeschlechlichkeit, die Anthros anspricht, ist ein Bild für das Getrenntsein des Menschen von Gott. Gott hat es kommen sehen, daß der Mensch sich von Gott löst, um eigene Wege zu gehen.

Genau so ist es. - Im Heil gibt es KEINEN Dualismus zwischen Mann und Frau - dort ist man ausschließlich geschlechtsneutraler Mensch.

Zippo hat geschrieben: ↑So 9. Mai 2021, 19:13 Eine andere Frage ist natürlich, ob man sagen kann, daß die Söhne des Himmels auch eine geistige Geburt gehabt haben ?

Auch hier ist die Frage: Sind das heilsgeschichtliche Instrumente wie Engel oder sind es ebenbildliche Wesen, deren Bestimmung der Erwerb von geistlicher Erkenntnis ist? Ich glaube auch hier ersteres.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑So 9. Mai 2021, 19:17 Jesus wurde "gezeugt"- Er ist der eingeborene Sohn-- und damit von derselben Art wie der Vater.

Hier steht "zeugen" aus meiner Sicht für "etwas "Bestehendes im Geist" auf der Ebene des Irdischen zu offenbaren. Trinitarisch hieße dies: Der im Wesen bereits existierende Jesus geht den Weg des Menschen, der ein Gezeugter und Geborener ist. Mit anderen Worten: Eigentlich ist Jesus im Wesen weder geschaffen noch gezeugt, sondern "nur" Selbst-Offenbarung von Gott selbst. - Wenn es also heißt, dass Jesus der Erstgezeugte/Erstgeschaffene sei, dann im Sinne von: Ihn gab/gibt (!) es bereits vor der Schöpfung. - Er ist also als inkarnierte Selbst-Offenbarung Gottes bereits vor "Alpha" existent (und nicht etwa eine "Erfindung", die sich erst nach der Schöpfung als notwendig ergeben hätte).

Unitarisch gesehen ist der Fall leichter: Da sind Menschen, ein besonderer davon heißt Jesus - alle sind geschaffen, nur dass halt einer "Sohn Gottes" ist (wobei mir nach wie vor nicht klar ist, was dies unitarisch bedeuten soll).

Magdalena61 hat geschrieben: ↑So 9. Mai 2021, 19:17

Zippo hat geschrieben: ↑So 9. Mai 2021, 11:55Erich hat mich mit obigem Beitrag niedergemacht.

Erich soll sich benehmen, wie es sich für einen Christen gehört.
O.k., Erich?

Adam und Eva wurden geschaffen ihre Nachkommen wurden geboren1 Mo 1,27. Nach dem Sündenfall erkannte Adam sein Weib und so gebar Eva den Kain. 1 Mo 4,1
...
Engel dagegen gelten als geschaffen, von einer Geburt darf man streng genommen nicht reden, obwohl sie den Geist Gottes genauso haben, wie wir.

Ich würde es so formulieren: Die Nachkommen der ersten Menschen wurden "geboren", hatten also genetisches Erbmaterial ihrer Eltern.

"Geschaffen" hat mit den Genen des Erschaffers wohl eher nichts zu tun.

Jesus wurde "gezeugt"- Er ist der eingeborene Sohn-- und damit von derselben Art wie der Vater.

Das genetische Erbmaterial ist im Samen des Mannes und der Eizelle der Frau vorhanden. Gott hat auch dieses Erbmaterial geschaffen. Aber der Odem Gottes bzw. der Geist, der den Menschen zu einem Ebenbild Gottes macht, der ist doch eigentlich nicht erschaffen ? 1 Mose 2,7
Jeder Mensch bekommt nach Zeugung, wenn das Kind sich im Mutterleib bildet, einen Geist von Gott. 1 Mo 6,3
Jetzt ist es vielleicht zuviel gesagt, wenn man hier von einer geistigen Geburt spricht ?

Magdalena

Im NT spricht man allerdings von einer Geburt aus dem Geist, für den Menschen ist es die sogenannte Wiedergeburt. Joh 3,6 Also gibt es auch aus dem Geist Gottes heraus eine Geburt.
Ist es da so verkehrt, wenn man in Bezug auf die Engel von einer Geburt spricht ?

Nein, so, wie du es begründest, kann man das stehen lassen.

Der Wiedergeborene erlebt ein zweite Geburt. Sie wird Erneuerung des Heiligen Geistes genannt 1 Petr 1,23 , Tit 3,5. Das ist sicher eine Erneuerung DURCH den Heiligen Geist ?
Diesmal ist nach der Geburt eine Schöpfung rein geistiger Natur, der geistige Leib kommt erst, wenn der irdische gestorben ist. 1 Kor 15,22.44. Dann kämen wir von unserer Natur den geschlechtslosen Engeln gleich, die weder heiraten noch geheiratet werden. Mt 22,30
Engel haben wohl eine ähnliche Natur, wie es die Geschöpfe der neuen Schöpfung haben werden. Sie haben auch einen Geist und der ist von einem geistigen Leib umkleidet. Sie denken ja auch wie Menschen und können den Menschen ebenso begegnen. z. Bsp. Apg 5,19-20

Magdalena
"Geburt" als "Anfang", als Beginn eines neuen Lebens... finde ich o.k.
LG

Also geht es doch bei der Geburt mehr um den lebensspendenden Geist ? Denn der Leib, ob er nun fleischlich oder geistig gestaltet ist, der ist ja geschaffen.

Gruß Thomas