Unterordnung unter die Obrigkeit, Römer 13

[jsc]

Ich habe noch nie erlebt, dass jemand die Aussagen der Bibel richtig verstanden hat, wenn er der Meinung ist, dass Paulus Jesus nicht verstanden hat...

Eine überdenkenswürdige Aussage.

Warum? Ich habe ja nur meine Erfahrungen geschildert. Und bisher hatte jeder dem ich begegnet bin, der irgendwie Paulus und Jesus nicht zusammen bringen konnte und sich sozusagen entweder für Jesus oder für Paulus entschieden hat, früher oder später krude Ansichten. Ist für mich irgendwie zu einem Frühwarnsystem geworden...

[Lena]

Ich denke, hier liegt nur eine Provokation vor. Es ist m.E. weise darauf gar nicht einzugehen.

Bei mir ist es nicht so rübergekommen.
Doch jetzt habe ich ja eine Antwort lesen können .

[Helmuth]

Warum? Ich habe ja nur meine Erfahrungen geschildert. Dazu passt auch die Aussage Palus über Parteiungen (1 Kor 3Und bisher hatte jeder dem ich begegnet bin, der irgendwie Paulus und Jesus nicht zusammen bringen konnte und sich sozusagen entweder für Jesus oder für Paulus entschieden hat, früher oder später krude Ansichten. Ist für mich irgendwie zu einem Frühwarnsystem geworden...

Es war als positive Zustimmung gedacht und hatte sie für "würdig" befunden. Ich hatte das noch nicht so überdacht, aber da ist was dran. Es ist in vielen Dingen so. Man unterstellt jemand etwas und verallgemeinert, ohne dafür einen Beleg zu haben. Dazu passt auch Paulus Aussage über Parteiungen (1 Kor. 1:12). Dann steckt dahinter vermutlich auch eine fleischliche Gesinnung.

Ich hatte geschrieben, der Vers gefällt vielen seicht denkenden Christen nicht, vor allem, wenn sie noch von Geistern dieser Welt zu sehr in Gefangenschaft gehalten werden. Und es fällt sicher schwer zu denken, dass selbst Hitlers Machtergreifung von Gott gebilligt wurde. Es ist aber Fakt. Aber nach 12 Jahren sehen wir auch wie Gott ihn gerichtet hat.

Außerdem darf man nicht vergessen, dass er damit den Segen und Fuch über sein Volk hat kommen lassen, wie er das bereits durch Mose hat weissagen lassen. Da das Thema aber selbst nach über drei Generationen danach noch emotional hochbrisant ist, so fehlt es vielen an einer objektiven Betrachtungsweise und sie reagieren sehr wütend, wenn man das sagt. Aber das sage ja nicht ich, sondern es ist sein Wort.

Gott räumt uns eine ungemein enorme Freiheit ein und lässt den Menschen mal walten. Wer dabei die Person ansieht, der hat schon das falsche Beurteilungskriterium. Aber Gott geht anderseits keinen anderen Weg. Er legt alle Macht in unsere Hände und trainiert uns wie wir in seinem Sinne gerecht richten. Es ist ein Erziehungsprozess, sowohl für den Machthaber als auch für das ganze Volk.

[Spice]

Eine Erklärung von einigen Gemeinden, Kirchen und christlichen Werken

Wozu? Unnötig, geistlich gesehen.

Offensichtlich nicht. Bei den meisten, die Christen sein wollen, ist das Denken chaotisch.
Das ist immer ein Zeichen dafür, dass es gefühlsgesteuert ist und man diese gefühlsgesteuerten Gedanken mit Bibelsprüchen verbrämt.

[Canon]

Ja.

Ok. Und was genau? Denn hieraus

Jesus weiß, wer der Fürst der Erde ist. Jesus ist oft sehr ironisch. Denn an anderer Stelle, bedenke, da sagt er, man könne nicht beiden Herren dienen. So sagt er, gib dem Kaiser, was des Kaisers ist. Was ist des Kaisers? Gottes Welt? nicht mal annähernd. Damit schafft er noch größere Distanz zu dem weltlichen. Was sagt er am Kreuz? Wie redet er zu Pila

lässt sich nicht ableiten, Paulus würde etwas lehren, was im Gegensatz zu seinem Herrn und Heiland stünde. Würde Paulus den anderen Aposteln widersprechen (Apg 5,29)?

War es nicht Paulus, der öfter mit der Obrigkeit in Konflikt kam als alle anderen Apostel und deswegen oft im Gefängnis saß? Es ist der selbe Paulus, der die Obrigkeit für seinen Dienst einspannt, wann immer es nach dem Grundsatz von Matth. 10,16 möglich war.

Die Frage ist doch, weshalb er den Christen in Rom, denen der genannte Brief zuerst galt, so eindringlich etwas wie in Rö 13,1-7 schreibt? Das Kapitel geht ja noch weiter und man sollte den Obrigkeitsgedanken auf jeden Fall im Zusammenhang mit Rö 13,8-14 lesen. In Rö 3,8-10 stellt die direkte Verbindung zur Ordnung Gottes her, welches deutlich macht, dass auch das mosaische Gesetz Bestandteile solche Regelungen enthält und zu einem staatstreuen Leben anleitet. Rö 3,11-14 bringt die weiteren Zusammenhang für die Nachfolge eines Christen in die Argumentation hinein.

Dazu ist offensichtlich, gerade auch im Römerbrief, dass Paulus sich völlig von Christus gesandt sieht und auf dieser Basis das Evangelium seines Herrn predigt. Hierbei davon auszugehen, er würde etwas lehren was nicht im Sinne Christi stünde, ist aus meiner Sicht schon gewagt. Ebenso gewagt wäre der Gedanke, Paulus stelle irgendwas und irgendwen (Obrigkeit) über das, was Gott (Jesus) ihm gesagt hätte.

Aus meiner Sicht ist Rö 13,1-7 ein grundlegendes Bekenntnis zur gottgewollten Ordnung in dieser Welt, welches angesichts der politischen Verhältnisse in Rom bitter nötig schien. Ein Bekenntnis, welches den Christen Mut machen soll auch in schwierigen Rahmenbedingungen ihren Fokus nicht zu verlieren, und ihr Zeugnis nicht durch unnötige Konflikte mit der Obrigkeit und ihren Mitmenschen beeinträchtigen zu lassen. Daher spricht Paulus in den Details auch lediglich Verhaltensweisen an, die man von jedem Bürger erwarten könnte. Das man als Christ sein Bekenntnis zu Christus dem Staat in irgendeiner Form "opfern" sollte, schreibt er nicht nur mit keiner Silbe, er deutet es auch nirgendwo an.

Besonders der letzte Absatz deiner Ausführung überzeugt mich vollends. Ich nehme auch nicht an, das Paulus sich gegen Christus je wandte, ich glaube auch nciht, das Christus Paulus nicht in seinem Sinne einsetzte. Ich glaube aber, hier ist die Ironie, dass Jesus meinte, man wird sehen. Wie man bei Hitler sah, viele glaubten, sie seien Deutsche und damit ebenbürtige Bürger, doch ist dem nicht so gewesen. Wären die Juden bei Gott geblieben, anstelle sich zuerst als deutscher Erdenbürger zu sehen, sie hätten anderst gehandelt. Sie vertrauten der Obrigkeit, so, wie sie damals der Obrigkeit vertrauten, die Pharisäer mit einbeziehend. Ansonsten verstehe ich dich sehr gut und sehe das auch so, wie du. Danke für deine Mühe. Ich muss gestehen, das ist für mich eines der unangenehmsten Kapitel, gerne machte ich hier einen Bogen. Sehen wir, was jetzt in China geschieht, mir graut vor den Kaisern. Damit du auch mich verstehst.

LG Canon

[Timmi]

Bei den meisten, die Christen sein wollen, ist das Denken chaotisch.

Was für eine Dogmatisierung!

Ich kann es noch besser: Menschen sind im allgemeinen nicht rational, jedenfalls weniger als sie denken mögen. Was natürlich wieder dem chaotischem Denken geschuldet ist. Auch die Gefühle sind chaotisch. Chaos wohin man blickt.

[Helmuth]

Bei den meisten, die Christen sein wollen, ist das Denken chaotisch.

Was für eine Dogmatisierung!
Ich kann es noch besser: Menschen sind im allgemeinen nicht rational, jedenfalls weniger als sie denken mögen. Was natürlich wieder dem chaotischem Denken geschuldet ist. Auch die Gefühle sind chaotisch. Chaos wohin man blickt.

Und bestätigt es nicht wie sehr wir eine Ordnung brauchen? Oder manchmal auch den Stecken.

Aber Scherz beiseite, David bedankt sich sogar dafür, wenn er den Stecken kriegt. Der tröstet ihn. Er hatte also eine ganz andere Sichtweise, ein positive, wie gut Gottes Macht ist, wenn sie auf uns einwirkt, auch wenn's weh tut.

[Spice]

Bei den meisten, die Christen sein wollen, ist das Denken chaotisch.

Was für eine Dogmatisierung!
Ich kann es noch besser: Menschen sind im allgemeinen nicht rational, jedenfalls weniger als sie denken mögen. Was natürlich wieder dem chaotischem Denken geschuldet ist. Auch die Gefühle sind chaotisch. Chaos wohin man blickt.

Und bestätigt es nicht wie sehr wir eine Ordnung brauchen? Oder manchmal auch den Stecken.

Aber Scherz beiseite, David bedankt sich sogar dafür, wenn er den Stecken kriegt. Der tröstet ihn. Er hatte also eine ganz andere Sichtweise, ein positive, wie gut Gottes Macht ist, wenn sie auf uns einwirkt, auch wenn's weh tut.

Im Christen sollte eine innere Ordnung entstehen, nämlich die Ordnung der Wahrheit. Dazu wird die Fähigkeit zur Objektivität benötigt.

[Timmi]

Ja, Michael, allerdings brauchen wir die Schöpfungsordnung und nicht eine chaotische Regierung, die selber nicht weiß was sie macht.

Die weltliche Obrigkeit stellt die Ordnung durch Gesetze her, aber es gibt Gesetze, die sind gottwidrig. Es kann also keine Generalisierung der Unterordnung unter die Obrigkeit geben.

[Timmi]

Ich sehe folgendes Problem: Viele Menschen (darunter auch etliche Christen) sehen in den Corona-Maßnahmen den Beginn der Auflösung der bisherigen Ordnung und eine endzeitliche Installation eines Reiches des Antichristen.

Kann man unter diesem Aspekt Römer 13 noch einfordern, wenn man sich dann der Herrschaft des Antichristen unterwirft?

Dies ist ja die eigentliche Problematik, um die es geht.