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Otto2 hat geschrieben: ↑Mi 11. Nov 2020, 07:42 Travis, wer ist denn in einer Demokratie=Volksherrschaft der Souverän?

Mir sind die poslitischen Verhältnisse und Strukturen in Deutschland durchaus bekannt. Auch die des römischen Reiches. Für die biblischen Aussagen spielt all das offensichtlich keine Rolle.

Otto2 hat geschrieben: ↑Mi 11. Nov 2020, 07:42 Die Streuung einer Endzeiterwartung zur Zeit der Jünger Jesu war eine Fehlinterpretation, gegen die sich Paulus wandte, indem er deutlich machte, dass erst der große Abfall kommen und der Mensch der Gesetzlosigkeit an die Macht kommen muß, was sich damals sicher nicht erfüllte.

Da bringst Du sicher noch biblische Aussagen zu. Also das alle Naherwartung bei den Aposteljüngern als Fehlinterpretation zu werten sind. Müsste ja dann innerhalb der Bibel bereits aufgedeckt worden sein.

Travis hat geschrieben:Für die biblischen Aussagen spielt all das offensichtlich keine Rolle.

Warum nicht? Wenn mit Römer 13 ein Maulkorb für Christen erlassen werden soll, dann muß man doch mal nachfragen wer eigentlich die Obrigkeit ist, gegen die man angeblich verstößt.

Heute habe ich wenig Zeit, aber morgen geht es weiter, vielleicht auch schon am Nachmittag.

Otto2 hat geschrieben: ↑Mi 11. Nov 2020, 07:49Warum nicht?

Weil weder Paulus noch Petrus irgendwas von ihren Aussagen zu diesem Thema von der Staatsform abhängig macht.

Umso besser, dann hat man die Freiheit die Obrigkeit zu identifizieren.

Otto2 hat geschrieben: ↑Mi 11. Nov 2020, 08:01 Umso besser, dann hat man die Freiheit die Obrigkeit zu identifizieren.

Nein, da wird keine Wahlfreiheit gelassen. Oder siehst Du irgendwo einen biblischen Hinweis darauf, irgendwer hätte die Freiheit Obrigkeit anzuerkennen oder nicht? Es wird nicht einmal dazu aufgefordert. Es war auch nie Thema, ob eine Obrigkeit am Ort, in der Region oder im gesamten Reich irgendwie zu hinterfragen sei. Das ist schlicht nicht die Aufgabe von Christen. Oder kannst Du anderslautende Aussagen in der Bibel finden?

Die Volksherrschaft wird doch anerkannt, nur ergibt die Demokratie eben gewisse Freiheitsrechte, die kein Verstoß gegen die Obrigkeit darstellen, wenn man sie ausübt.

Ich weiß, der Gedanke ist relativ neu und das alle Gewalt vom Volke ausgeht klingt nach Rebellion, ist es laut Grundgesetz aber nicht.

Otto2 hat geschrieben: ↑Mi 11. Nov 2020, 03:49 Damit stellt sich die Frage, ob nicht die Regierung möglicherweise gegen die eigene Obrigkeit, nämlich dem Volk, dem sie sich verpflichtet haben, opponiert und eigene Interessen verfolgt?

Damit verstehst auch du nicht das Prinzip von Römer 13:1. Es geht nicht darum welche Staatsform vorliegt, sondern wer die Macht de jure und de facto ausübt. Wir brauchen dazu nicht das Wesen unserer Demokratie besprechen. Das geht alles am Sinn und Zweck von Römer 13 vorbei.

Wer bei uns die Obrigkeit darstellt, habe ich als Antwort auf Aslans Frage (Seite 4) hier gegeben. Und es spielt keine Rolle wie sie gebildet wird. Sie ist dann eingesetzt von Gott.

Otto2 hat geschrieben: ↑Mi 11. Nov 2020, 08:06 Die Volksherrschaft wird doch anerkannt, nur ergibt die Demokratie eben gewisse Freiheitsrechte, die kein Verstoß gegen die Obrigkeit darstellen, wenn man sie ausübt.

Ich weiß, der Gedanke ist relativ neu und das alle Gewalt vom Volke ausgeht klingt nach Rebellion, ist es laut Grundgesetz aber nicht.

Ich halte das für einen interessanten Blickwinkel, den ich bisher noch gar nicht so deutlich gesehen habe.

Man redet heute oft von der Verteidigung der Demokratie und da sind jene am lautesten welche im Wochentakt verfassungswidrige Verordnungen erlassen, Demonstrationen verbieten wollen und neuerdings auch das Reisen innerhalb Deutschlands. Wer bedroht eigentlich hier den Souverän mittels Täuschung und Gewalt?

LG

Michael hat geschrieben: ↑Mi 11. Nov 2020, 08:27 Damit verstehst auch du nicht das Prinzip von Römer 13:1. Es geht nicht darum welche Staatsform vorliegt, sondern wer die Macht de jure und de facto ausübt. Wir brauchen dazu nicht das Wesen unserer Demokratie besprechen. Das geht alles am Sinn und Zweck von Römer 13 vorbei.

Damit gehörst du zu den Apologeten des Status-Quo. Du verstehst es so : Gott drückt uns von oben was auf, und das haben wir einfach hinzunehmen im blinden Vertrauen und Gehorsam ohne jegliche Eigenverantwortung.

Wenn es heisst, Obrigkeit sei von Gott, kann und sollte man das aber anders verstehen. Es geht hier um Beziehungen. Zu Mann und Frau sagt Paulus, dass der Mann der Frau gehört und die Frau dem Manne. Es geht hier natürlich nicht um irgendwas, sondern um die Ehe, um ein Beziehungskonzept das Freiwilligkeit mit einschließt. Die von Gott eingesetzte Obrigkeit bezieht sich hier auf die Selbstverpflichtung von Bündnispartnern, bei deren Einsetzung, die von Menschen angetreten und begangen wird, Gott als Zeuge ist. Wer vor Gott schwört und Eide ablegt, der muss sich auch vor Gott daran halten. Die zahlreichen Bibelstellen dazu setzte ich jetzt mal als bekannt voraus. Mit Putschisten, die sich "zufällig" als die Stärkeren erwiesen haben, kann Römer 13,1 nichts zu tun haben. Darauf liefe deine Interpretation aber zwangsläufig hinaus : Man solle zwar nicht rebellieren, aber wer doch rebelliert und gewinnt, dem müsse man nun mal zu Füßen liegen.

Michael hat geschrieben: ↑Mi 11. Nov 2020, 08:27 Es geht nicht darum welche Staatsform vorliegt, sondern wer die Macht de jure und de facto ausübt.

De iure übt das Volk die Macht aus. Das ist Sinn einer Demokratie. De facto kann man darüber streiten. Wenn es aber wirklich darum ginge, müsste man die Wirtschaftsbosse als Obrigkeit ansehen. Ich glaube nicht, dass Paulus diese als Obrigkeit im Sinn hatte.

Ansonsten ist in einer Demokratie gar keine Obrigkeit in dem Sinne wie Paulus das gemeint hatte. Obrigkeit wurde 1918 abgeschafft.