Göttliche Spuren im Kosmos?

[Halman]

Das "Licht", von dem Du sprichst, ist Jesus Christus, der als "Licht" in die "Finsternis" dieser Welt kam. Dies hat NICHTS mit physikalischem Licht in Form von EM-Wellen bzw. Photonen zu tun.

Dann ist es aber nicht dasselbe Licht wie das was in der Genesis beschrieben wird.

Das Licht in 1.Mose 1,3 besteht eindeutig aus Photonen, nicht wahr?
Und dazu brauchte Gott eine eigene (geheime) Quelle, denn heute ist nur das Licht der Sterne bekannt, und die gab es erst ab dem 4. Tag der Schöpfung.

Darüber hatten wir doch schon HIER gesprochen. Die Reihenfolge der Strophen, welche die [Schöpfungs]Tage beschreiben, kann auch als theologische Reichenfolge gedeutet werden, vom tohû wāvohû (תהו־ובהו), dem Chaos - welches Gott am Fernsten ist, bis hin zum Menschen im "Schattenbild" o. "Abbild" (hebr.: bezalménu) Gottes.

Im vierten "Tag" ist bezüglich der Leuchten (maʼṓr) nicht von ברא (bará, erschaffen) die Rede ist, sondern von wajjá'aß, abgeleitet von ‛aßáh. Bará schließt die Fähigkeit Creatio ex nihilo ein. Dies ist bei ‛aßáh nicht der Fall. Dieser Begriff könnte z.B. auf die Tätigkeit eines Töpfers angwandt werden, der aus Ton Gefäße macht.
Aufgrund ihres himmlischen Bezugs erscheinen sie gem. obiger Interpretation nach den grundlegenden Dingen, wie Licht, Finsternis, Wasser und Erde, aber vor dem beseeltem Leben, womit die sichtbaren "Himmelsgötter" entthront und als seelenlose Teile der göttlichen Schöpfung gedeutet werden. Das war damals ein nicht zu unterschätzender Paradigmenwechsel.

Der berühmte Auspruch, יהי אור! ("es werde Licht"), ist grundlegender und allgemeiner, denn אור ('ôr) meint Licht im Gegensatz zur Finsternis, während maʼṓr die Lichquelle benennt. Somit ist der Auspruch, "es werde Licht", nicht konkret bestimmt, bleibt in der Schwebe und ist somit vieldeutig. Obgleich es sich in der Genesis auf das Licht der Schöpfung bezieht und damit wohl physikalisches Licht meint, ist es für Paulus kein Problem, darauf in Hinblick auf Jesus als das Licht in der Finsternis in symbolischem Sprachgebrauch Bezug zu nehmen.

Im modernen Denken sind wir darauf geschult, Aussagen möglichst konkret und eindeutig zu bestimmen. Daher fällt es uns schwer, Mehrdeutigkeiten in der Bibel gelten zu lassen und Dinge in der Schwebe zu belassen. Die soziokulturelle Prägung der Bibelschreiber des nahen Ostens war aber sehr verschieden von unserem modernen, westlich-europäischem Kulturkreis.

[Novas]

@seeadler@halman@rem: ein lesenswertes Buch... "Mirjam" von Luise Rinser... eine sehr poetische und berührende Erzählung der Geschehnisse mit Jesus aus der Sicht von Maria Magdalena...

http://www.amazon.de/Mirjam-Luise-Rinser/dp/359625180X

»Hier bringt eine Frau die versteinerte Männerwelt um Jesus zum Tanzen: Judas ("Jehuda") will Politik machen, Johannes ("Jochanan") grübelt ewig, Jesus ("Jeschua") heilt, und Mirjam aus Magdala, die schöne Makkabäer-Tochter, sucht sich selber und den Sinn des Lebens. Sie ist Rebellin und Getreue, Begleiterin und oft Zweifelnde, eine starke, liebende Frau. Sie harrte aus unter dem Kreuz und sah als erste Jesus nach seinem Tod. Eine Frau also von zweifelhaftem Ruf war zuerst vertraut mit dem größten Mysterium des christlichen Glaubens. "Weibergeschwätz" war die erste Reaktion der Männer, als Mirjam von dem "Auferstandenen" erzählte ( )... Luise Rinser erweckt den Mann aus Nazareth zu neuem Leben. Mirjam erinnert abendländische Christen an ihre Jesus-Vergeßlichkeit.« Franz Alt in Die Zeit

ein wirklich wunderbares Buch! Ich empfehle wenige Bücher, aber das gehört dazu...
http://www.zeit.de/1984/12/jesus-frau-im-mann

[seeadler]

Die Reihenfolge der Strophen, welche die [Schöpfungs]Tage beschreiben, kann auch als theologische Reichenfolge gedeutet werden, vom tohû wāvohû (תהו־ובהו), dem Chaos - welches Gott am Fernsten ist, bis hin zum Menschen im "Schattenbild" o. "Abbild" (hebr.: bezalménu) Gottes.

ja, Halman,
wie du ja schon zunächst grundsätzlich feststellst in deinem letzten Satz

....Daher fällt es uns schwer, Mehrdeutigkeiten in der Bibel gelten zu lassen und Dinge in der Schwebe zu belassen. ....

haben allerdings auch wir, die wir bereits mehrgleisig denken, dadurch das Problem, uns auf eine Erklärung zu konzentrieren, und dann doch wieder speziell zu werden, ohne dass wir es wirklich wollen.

Du fängst ja schon mit jenem berühmten, auch gerne falsch verstandenen satz oben an, mit dem

tohû wāvohû (תהו־ובהו)

Denn schon hier stellt sich die Frage, was ist das? Worauf bezieht sich dies?
Da kann man nun mit der ganzen Palette philosophischer Erklärungen aufwarten, mit dem eventuell reichlich vorhandenen Wissen mythologischer Hintergründe, wie sie Rembremerding und Novalis hier aufweisen (ich habe dies leider nur ein wenig), und doch kann es passieren, dass man eventuell auch dadurch noch nicht wirklich das erfasst hat, worum es gehen könnte.

Daher finde ich es schon irgendwie albern und kontraproduktiv, wenn dann irgendwelche Leute, die die Bibel eigentlich nur am Rande lesen, und nicht einmal an ihr glauben, sondern sich stets bemühen, festzustellen, dass sie Atheisten sind, DIE Erklärung auf einmal aus dem Ärmel zaubern und alles andere, wie von uns Gläubigen als Nonsens entlarven wollen.... (dazu zähle ich dich selbstverständlich nicht!)

Nun, bezogen auf deinen Eingangssatz möchte ich meine Erkenntnis mit einwenden, dass wir hier nicht vergessen dürfen, dass jener Fall Satans und seiner Sympathisanten aus

Offenbarung 12,7 Und es entbrannte ein Kampf im Himmel: Michael und seine Engel kämpften gegen den Drachen. Und der Drache kämpfte und seine Engel, 8 und sie siegten nicht und ihre Stätte wurde nicht mehr gefunden im Himmel. 9 Und es wurde hinausgeworfen der große Drache, die alte Schlange, die da heißt: Teufel und Satan, der die ganze Welt verführt, und er wurde auf die Erde geworfen, und seine Engel wurden mit ihm dahin geworfen.

schon vor der schöpfung passierte, und dieses "tohû wāvohû" ab diesem Moment für die Erde, für den Kosmos galt, wie auch jene Aussage :

1.Mose 1,2 Und die Erde war wüst und leer, und es war finster auf der Tiefe;

Die Finsternis hatte somit mit dem Fall Satans zu tun.

Und nun stellt sich hier die große Frage, welchen Sinn sollte es gehabt haben, dass Satan und jene Engel auf die erde geworfen wurden, auf der Gott ja ganz offensichtlich gleichzeitig etwas wunderbares erschaffen wollte? Es ist in etwa so, als wenn ich meinen Garten mit allerlei tollen Samen und Sprösslingen versehe, damit daraus der Garten meiner Träume wird.... und zum Schluss werfe ich den ganzen Unrat meiner Wohnung darüber. Vielleicht grenzen wir dies ein mit "Biomüll", den ich hier auf meinen frisch gesäten und gepflanzten Garten werfe.

Ebenso wissen wir auch, dass Gott hier ganz offensichtlich die Erde in zwei Bereiche einteilte: Nämlich dem Paradies, welches er separat erschuf, und jener Welt, aus der er auch den Menschen selbst entnahm, um ihn dann in das Paradies zu setzen:

1.Mose 2,7 Da machte Gott der HERR den Menschen aus Erde vom Acker und blies ihm den Odem des Lebens in seine Nase. Und so ward der Mensch ein lebendiges Wesen. 8 Und Gott der HERR pflanzte einen Garten in Eden gegen Osten hin und setzte den Menschen hinein, den er gemacht hatte.

Denn so, wie Gott etwa 2520 Jahre später den Vorläufer des Tempels, also die Stiftshütte errichten ließ, inmitten der Wüste, inmitten des Volkes israel, so erbaute er schon hier, gleich zu Anfang einen abgeschirmten Ort, in dem er mit dem von ihm auserwählten Menschen zunächst im engen Kontakt sein wollte, dem Paradies, welches dann auch als das Gegenbild zum "Neuen Jerusalem" in der Offenbarung verstanden werden kann. Ebenso groß, versteht sich.

Viele vergessen an dieser Stelle, dass der mensch NICHT im Paradies erschaffen wurde, sondern lediglich da hinein gesetzt wurde. Er wurde aus einer "nichtparadiesischen Umgebung" heraus genommen und in das Paradies gesetzt. So in etwa, als wolle ich aus einem wild wuchernden sich selbst überlassenen Garten bestimmte Pflanzen heraus nehmen und sie in einem speziellen geschützten Garten, einem Laubenpieper -bereich, wie die Berliner sagen würden verpflanzen. Und dort wacht speziell der "Gärtner" (oder wie du, Halman , es nennst : der "Töpfer") darüber, dass es gelingen möge.

Für mich war es die Schlüsselerkenntnis schlechthin: Gott setzt den Menschen ins Paradies, so wie er dann 6000 biblische Jahre später den auferstandenen Menschen in das "Neue Jerusalem" setzt.

Dies war unter anderem der Grund, warum ich annahm, dass der Ort des Paradieses auch nicht unbedingt irdischen Ursprungs sein musste, sondern schlicht und einfach ein ganz anderer Planet war : Zum Beispiel der Mars.....

Tatsache ist, aus der Sicht der Bibel, dass es hier von vornherein zwei abgetrennte Bereiche gab. Und dies ist für mich wesentlich.

Gruß
Seeadler

[seeadler]

hallo Halman, noch mal

du bringst ja sehr viel verschiedene Aspekte in deinem Post.

Im vierten "Tag" ist bezüglich der Leuchten (maʼṓr) nicht von ברא (bará, erschaffen) die Rede ist, sondern von wajjá'aß, abgeleitet von ‛aßáh. Bará schließt die Fähigkeit Creatio ex nihilo ein. Dies ist bei ‛aßáh nicht der Fall. Dieser Begriff könnte z.B. auf die Tätigkeit eines Töpfers angwandt werden, der aus Ton Gefäße macht.
Aufgrund ihres himmlischen Bezugs erscheinen sie gem. obiger Interpretation nach den grundlegenden Dingen, wie Licht, Finsternis, Wasser und Erde, aber vor dem beseeltem Leben, womit die sichtbaren "Himmelsgötter" entthront und als seelenlose Teile der göttlichen Schöpfung gedeutet werden. Das war damals ein nicht zu unterschätzender Paradigmenwechsel.

mmhm, ja. So wie ich im Vorpost schon schrieb, wurden ja meiner Meinung nach jene selbsternannten "Götter" ja noch vor der Erschaffung allen Lebens auf der Erde in dieses Universum geworfen und wurden somit Teil der Schöpfung selbst. Jene Zeus, Baals, Hera, Isis und und und, sogar die "Zwillingsschwester Evas" wurden damit teil der Schöpfung unseres Universums. Für mich stellt sich hier die logische Frage, wer sind eigentlich wir, und welche Aufgabe haben wir in diesem mächtigen Kampf der Götter?
Ich persönlich habe eine Antwort gefunden, die so manchen vermutlich nicht gefallen werden, die aber auf meine eigene persönliche Entwicklung und somit auch Erkenntnis beruht: Wir sind jene "gefallenen Engel", die eine "zweite Chance" erhalten. Wir sind jene Pflanzen, die aus dem wild wuchernden Garten in das Paradies gesetzt wurden, und je nach dem, wie wir uns entwickeln, bleiben wir Teil des Paradieses oder werden wir wieder dahin zurück gesetzt, woher wir kamen. Die Entscheidung trägt jeder mit sich und wird immer wieder mit jedem Neuen Menschen aufs Neue geprüft.

Du erwähnst den vierten Tag als Gegenbild zum ersten Tag. Dir dürfte sicherlich aufgefallen sein, dass jeder Tag ein Gegenbild hat, also 1.Tag und vierter Tag, wie 2.Tag und 5.Tag und 3.Tag und 6.Tag. Die jeweiligen zuerst genannten tage stehen in klarer Relation, also Beziehung zu jenen zweiten tagen. Und wir lesen später an vielen Stellen in der Bibel, dass es einen Zeitraum von jeweils 3 Tagen gibt, der zwischen einem grundlegenden Zustand und einem daraus sich ergebenden Zustand gibt: typisches Beispiel mit Jona und dem Wal

Jon 2,1 Aber der HERR ließ einen großen Fisch kommen, Jona zu verschlingen. Und Jona war im Leibe des Fisches drei Tage und drei Nächte.

So sind auch jene drei Jahre zu verstehen zwischen der Berufung Jesu und seinem sich daraus ergebenden Tod, ebenso wie jene drei Jahre zwischen der Berufung des Saulus und der sich daraus ergebenden Missionierung der Heiden...usw.... und ebenso dann die 3-Tausend Jahre zwischen der Auferstehung Jesu und der Neuen Erde; oder den 3-tausend Jahren zwischen dem ersten König David und der Wiederkunft Jesu als letzter König. usw...

....soweit mal

Gruß
Seeadler

[Apate 12]

Dieses Post hatte eine bestimmte Würze, von daher kann ich nicht sagen wie explosiv der Geschmack ist.

[Apate 12]

Dieses Post hatte eine bestimmte Würze, von daher kann ich nicht sagen wie explosiv der Geschmack ist.

[Novas]

Offensichtliches muss nicht bewiesen werden.

Mir ist schon klar, dass streng gläubige Anhänger der Religion des Materialismus unfähig sind, ihre eigenen Vorstellungen zu hinterfragen, aber gerne der ganzen Welt diktieren, was wahr und falsch ist.

[Apate 12]

Dieses Post hatte eine bestimmte Würze, von daher kann ich nicht sagen wie explosiv der Geschmack ist.

[Novas]

Die Vorstellungen des Materialismus werden als so offensichtlich wahr angesehen, dass es vielen gar nicht notwendig erscheint, sie weiter zu hinterfragen, dessen bin ich mir bewusst. Nur ist das kein hinreichendes Kriterium für Wahrheit. Ich verweise auf eine simple und offensichtliche Tatsache: wir erfahren nie etwas außerhalb von Erfahrung. Das scheint so selbstverständlich, dass es vielleicht kaum erwähnenswert erscheint, aber die Schlussfolgerungen sind sehr bedeutsam.

Denn das impliziert, dass wir nie etwas außerhalb von Erfahrung erfahren und deshalb können wir auch kein wirkliches Wissen über etwas haben, was außerhalb unsrer Erfahrung liegt. Um wieder den Vergleich von Traumzustand und Wachzustand aufzugreifen: beide erscheinen und werden in der Erfahrung bezeugt.

Mit jedem Traum kommt und geht eine ganze Welt, die wir als real und physisch erfahren, die aber rein imaginär ist. Die eine Erfindung des Bewusstseins ist. Wenn das für die Traumwelt gilt, dann kann das auch für die Welt des Wachzustandes gelten.

"Alles was wir sehen oder scheinen, // ist es nichts anderes als ein Traum in einem Traum? " - Edgar Allan Poe, A Dream Within a Dream

"Der Traum ist der beste Beweis dafür, daß wir nicht so fest in unsere Haut eingeschlossen sind, als es scheint." - Friedrich Hebbel, Sämtliche Werke: Tagebücher, 2. Band.

"Die ganze astronomische Welt ist nur ein Phantom, verglichen mit den Kreisen in Kreisen, den Träumen in Träumen der unbekannten Realität." - John Cowper Powys, Wolf Solent, 1929

"Erlebnisse der Seele sind Zustände der Begeisterung und prophetischer Ahndung, die sich aufgrund von Traumerfahrungen einstellen." - Aristoteles Über Philosophie

[Rembremerding]

Du fängst ja schon mit jenem berühmten, auch gerne falsch verstandenen satz oben an, mit dem

tohû wāvohû (תהו־ובהו)

Denn schon hier stellt sich die Frage, was ist das? Worauf bezieht sich dies?

schon vor der schöpfung passierte, und dieses "tohû wāvohû" ab diesem Moment für die Erde, für den Kosmos galt, wie auch jene Aussage :

1.Mose 1,2 Und die Erde war wüst und leer, und es war finster auf der Tiefe;

Aus Gen 1:1 erfahren wir (Elb.): Im Anfang schuf Gott den Himmel und die Erde.
Es gibt berechtigte Auslegungen, dass mit diesem Satz die Schöpfung der unsichtbaren (Engel) und sichtbaren Welt, Himmel und Erde, ausgedrückt wird. Die Engel waren also bereits im Anfang vorhanden und lediglich die sichtbare Welt war wüst und leer. Die weiteren Schöpfungen zielen darauf ab aus Chaos Ordnung zu schaffen, ein Grundprinzip, dass Gott anwendet. Dies kann man durchaus auch auf die Physik anwenden, in der man feststellt, dass die sichtbare Welt eher von der Ordnung zum Chaos tendiert, was (noch) ihre "Unerlöstheit" bestätigt.
Überall, wo Gott (noch) nicht sein Licht, sein Bewusstsein in und durch Jesus Christus ausspricht, bleibt das Chaos. Der Sturz der Engel geschah erst danach, wieder zurück in die Finsternis, das Chaos. Das Chaos an sich ist nicht schlecht oder böse, denn es wird ja auch von Gott erschaffen, es bleibt aber ohne göttliche Ordnung, wenn es sich dem Licht verweigert.
Der Fall der Engel der Finsternis geschah aufgrund ihres Stolzes. Sie, die prächtigsten Geschöpfe, natürlich auch mit freien Willen, die Gott erschaffen hat, wollten sich nicht dem für sie niederen Menschen beugen. Denn Gott wird in Jesus Christus den Menschen erhöhen und verherrlichen.

Servus