(Historische) Betrachtung verschied. Ideologien

[closs]

Ich habe Dich schon öfter gefragt, was Du damit meinst.

Dazu hast Du keine Antwort bekommen *räusper*?

"Chiffren" sind Benennungs-Versuche von Wahrnehmung.

Am besten gefällt mir persönlich Jaspers' Meinung dazu: Chiffre ist bei Jaspers alles, was die Transzendenz zur Gegenwart bringen kann.

Wieder darf das Wort "Ich" nicht vorkommen.

Natürlich darf es das - ich habe Dir lediglich die Falle genannt, in die man fallen kann, aber nicht muss.

Ich wollte Dir nur den Ideologiegehalt dieser Aussage bewusst machen.

Welche Aussage wäre in diesem Kontext NICHT ideologisch - habe ich echt noch nicht kapiert.

[Andreas]

Ja. Wir bezeichnen Farben, die wir intersubjektiv gleich wahrnehmen, mit intersubjektiv geltenden Begriffen, wie "grün" etc.

Wir nehmen gar nichts intersubjektiv wahr. Ein Farbenblinder nimmt die Welt anders wahr, als ein "gesunder". Wahrnehmung ist immer subjektiv.

Intersubjektivität benötigt Sprache. Wenn Ideologiekritik Sprachkritik ist, was ist dann Intersubjektivität?

Die Wirklichkeit ist nicht von meiner Wahrnehmung abhängig. Sie ist völlig anders - eigenständig.

Das ist jetzt eine Behauptung.
Diese Behauptung folgt nicht aus dem Vorhergesagtem.
Der Naturalist denkt wahrscheinlich so, ich nicht. Und mit mir ebenfalls viele nicht.
Man kann "Wirklichkeit" sehr unterschiedlich definieren oder verstehen.

Nein, das ist keine Behauptung. Farben entstehen erst in der Wahrnehmung eines biologischen Organismus.

Die Tasse ist aber nicht rot, der Tisch ist nicht grün. Farben gibt es in der Wirklichkeit über die ich spreche nicht.

Farben sind keine Eigenschaft dessen, "was der Fall ist". Farben sind keine Qualität der Materie sondern eine Qualität subjektiver Wahrnehmung.

[closs]

In seiner Vision sollte der KR immer die Methode der Wahl sein, wenn man Wissenschaft betreibt.

Popper verstehe ich aber so, dass es die Möglichkeit der Falsifizierung geben muss. - Dies geht sowohl bei Politik, Geschichte, etc. wie auch bei Theologie nur sehr bedingt.

Falsifizieren kann man bspw., dass ein Schriftstück im Jahr 30 n.Chr. oder im Jahr 1244 verfasst wurde. - Interpretationen ("Software") aus dem, was vorliegt ("Hardware"), kann man nur sehr bedingt falsifizieren, weil Interpretationen in Geschichte, Politik, etc. und auch Theologie maßgeblich vom eigenen Weltbild abhängen.

Deshalb liest man doch immer Sätze wie "Aus heutiger Sicht stellt sich (meinetwegen) der Gang nach Canossa anders dar, als es die Geschichtsschreibung im 19. Jh. gesehen hat" - und zwar NICHT notwendigerweise, weil man heute neue "Hardware" hätte (auch DAS gibt es), sondern weil man heute anders denkt als vor 100 Jahren. - Das ist doch der Grund, warum es immer wieder Geschichtsschreibung zu denselben Themen gibt: Weil Geschichtsschreibung etwas über das Denken der Zeit aussagt, in der sie entsteht.

Deshalb: Nach DEINEM Wissenschafts-Veständnis (in der von Halman verlinkten Vorlesung wäre dies Stufe 2 von 4) wären weder weder Geschichte, Politik, etc. noch Theologie Wissenschaften - bei allen Unterscheidungen, die man bei den genannten Disziplinen noch untereinander machen könnte.

[Savonlinna]

Ich habe Dich schon öfter gefragt, was Du damit meinst.

Dazu hast Du keine Antwort bekommen *räusper*?

"Chiffren" sind Benennungs-Versuche von Wahrnehmung.

Am besten gefällt mir persönlich Jaspers' Meinung dazu: Chiffre ist bei Jaspers alles, was die Transzendenz zur Gegenwart bringen kann.

Ja, das ist ein schöner Satz von Jaspers.
Nur wollte ich von Dir Beispiele haben, denn schöne Sätze zitieren - wer kann das nicht?

Wenn ich sage, dass ein Begriff nur assoziativ etwas meint, dann kann ich das erklären. "Brunnen" wurde als Wort z.B. erfunden, damit man ihn vom "Teich" unterscheiden kann. "Geh Wasser holen, aber vom Teich." Die beiden Begriffe sollten nur die beiden Wasserquellen unterscheiden.
Sie beschreiben aber nicht ihr WESEN. Der Begriff "Brunnen" beschreibt nicht das, was ich als Brunnen sehe. Ich kann die Wasserquellen auch durchnummerieren: Wasserquelle 1, Wasserquelle 2.
"Hol Wasser von Nummer 2".
"2 ist eine eindeutige Zuweisung. Beschreibt aber nicht das Wesen dessen, was ich als "Teich" wahrnehme.

Und ein Beispiel für ein Lesen und Sprechen, das als Chiffre funktioniet? Wie funktioniert das ganz konkret?

[Savonlinna]

Ja. Wir bezeichnen Farben, die wir intersubjektiv gleich wahrnehmen, mit intersubjektiv geltenden Begriffen, wie "grün" etc.

Wir nehmen gar nichts intersubjektiv wahr. Ein Farbenblinder nimmt die Welt anders wahr, als ein "gesunder". Wahrnehmung ist immer subjektiv.

Dennoch gibt es intersubjektive Wahrnehmung.
Darum funktionieren Ampeln.

Intersubjektivität benötigt Sprache. Wenn Ideologiekritik Sprachkritik ist, was ist dann Intersubjektivität?

Versteh die Frage nicht. Finde mich in dieser Aussage nicht wieder.

Die Wirklichkeit ist nicht von meiner Wahrnehmung abhängig. Sie ist völlig anders - eigenständig.

Das ist jetzt eine Behauptung.
Diese Behauptung folgt nicht aus dem Vorhergesagtem.
Der Naturalist denkt wahrscheinlich so, ich nicht. Und mit mir ebenfalls viele nicht.
Man kann "Wirklichkeit" sehr unterschiedlich definieren oder verstehen.

Nein, das ist keine Behauptung. Farben entstehen erst in der Wahrnehmung eines biologischen Organismus.

Ja, klar. Daraus folgt aber nicht, dass die Wirklichkeit nicht von meiner Wahrnehmung abhängig ist, etwas völlig anderes und Eigenständiges ist.

[Andreas]

Ja, klar. Daraus folgt aber nicht, dass die Wirklichkeit nicht von meiner Wahrnehmung abhängig ist, etwas völlig anderes und Eigenständiges ist.

Sondern?
Meine subjektive Wahrnehmung von der Tasse ist etwas anderes als die Tasse selbst. Willst du sagen, dass die Tasse meine Wahrnehmung ist? Woher willst du wissen, dass das Rot der Tasse, wie ich sie sehe, das Rot der Tasse ist, wie du sie siehst? Wir bezeichnen unsere Wahrnehmungen mit dem gleichen Wort aber sind unsere Wahrnehmungen deswegen auch gleich?

[closs]

Nur wollte ich von Dir Beispiele haben, denn schöne Sätze zitieren - wer kann das nicht?

Neulich kam mal einer von mir - und Du hast mich gefragt, woher ich das habe. - Im übrigen sollten Zitate dazu da sein, Eigenes so gut wiederzugeben, damit man nicht ständig gezwungen ist, das Rad neu zu erfinden.

Und ein Beispiel für ein Lesen und Sprechen, das als Chiffre funktioniet? Wie funktioniert das ganz konkret?

Bereits Dein Beispiel gehört hier rein - Du kennst sicherlich das Bild von Magritte "Ceci n'est pas une pipe" - mit anderen Worten: Das Bild der Pfeife ist eine Chiffre für das Wesen/die "Realität" der Pfeife, aber nicht selbst eine Pfeife.

Ein eigenes Beispiel? - Nehmen wir vollkommen willkürlich den Satz "Mein Reich ist nicht von dieser Welt". - Wenn ich diesen Satz lese, tut sich bei mir ein Universum auf (er assoziiert also etwas in mir) - das heisst umgekehrt: Würde dort stehen "Mein Onkel badet morgens in Rindfleisch-Suppe", gäbe es diese Assoziation NICHT.

Das heisst: Sprache sollte Assoziations-Fähiges benennen können, sogar aktivieren können. - Somit sehe ich das Problem nicht in der Sprache, sondern in dem, was im Menschen assoziations-fähig ist - was aus meiner Sicht kein Sprach-, sondern ein Kultur-Problem ist. - Konkret: Hanebüchene Text-Interpretationen kommen oft dadurch zustande, dass man nur noch die Chiffre zur Verfügung hat, nicht aber das Fundament, zu dem sie Chiffre ist.

Kannst Du diese Argumentation nachvollziehen?

[Savonlinna]

Ja, klar. Daraus folgt aber nicht, dass die Wirklichkeit nicht von meiner Wahrnehmung abhängig ist, etwas völlig anderes und Eigenständiges ist.

Sondern?

Ich muss daraus ja nichts folgern. Spekulation ist meine Sache nicht mehr. Ich komme im Alltag zurecht, weil viele meiner Bedürfnisse intersubjektive Bedürfnisse sind, deren Befriedigung ich bekommen kann.

Meine subjektive Wahrnehmung von der Tasse ist etwas anderes als die Tasse selbst. Willst du sagen, dass die Tasse meine Wahrnehmung ist?

Nein, das wollte ich nicht sagen. Ich weiß nicht, was "die Tasse selbst" ist. Ich weiß nur, dass es sowohl intersubjetive Wahrnehmung von der Tasse gibt - man weiß, dass man sie nicht essen kann, daraus aber trinken kann - als auch ganz subjektive. So kann jemand von einer Tasse Angst haben, weil er zum Beispiel einen Albtraum damit erlebt hat.

Woher willst du wissen, dass das Rot der Tasse, wie ich sie sehe, das Rot der Tasse ist, wie du sie siehst? Wir bezeichnen unsere Wahrnehmungen mit dem gleichen Wort aber sind unsere Wahrnehmungen deswegen auch gleich?

Sie müssen nicht völlig gleich sein, sie müssen nur funktionabel sein, damit es für den Alltag reicht.

Wenn jemand "grün" sieht, wenn die Ampel für die anderen auf "rot" steht, dann würde der Alltag nicht funktioneren - aber in dieser Hinsicht funktioniert er. Es muss ja nur zwischen den Ampelfarben unterschieden werden können. Die Nuancen können ruhig unterschiedlich wahrgenommen werden.

[Savonlinna]

Paulus versucht gerade NICHT, mit seinen Wörtern zu vereinnahmen

Eine verblüffende Aussage über den erfolgreichsten Missionar aller Zeiten.

Die Replik hatte ich übersehen.
Also: Aussagen beziehen sich immer auf etwas. Reißt man sie aus dem Kontext, dann können sie eine ganz andere Aussage bkommen, das ist mir völlig klar. Dennoch möchte ich hier im Forum schreiben, immer in der Hoffnung, dass man den Argumentierzusammenhang mitverfolgt und einem nicht einen Strick dreht, indem man eine Aussage gegen einen richtet, die man in dieser Form nie getroffen hat.

[Andreas]

Ich muss daraus ja nichts folgern. Spekulation ist meine Sache nicht mehr. Ich komme im Alltag zurecht, weil viele meiner Bedürfnisse intersubjektive Bedürfnisse sind, deren Befriedigung ich bekommen kann.

Und was ist mit den Leuten die viele dieser Befriedigungen nicht bekommen? Meine Meinung: Alle Grundbedürfnisse des Menschen sind individuelle Größen und nicht "intersubjektive". Warum? Weil der Mangel daran individuell wahrgenommen, bzw. erlitten wird. Wir wissen natürlich alle, dass jeder Mensch ausreichend Nahrung braucht, aber ich hungere nicht mit den Hungernden. Ich habe keine Ahnung was Hunger ist. Ich habe, Gott sei Dank, jeden Tag meines Lebens mehr als genug zu Essen gehabt. Das Wissen um die Grundbedürfnisse mag intersubjektiv sein, aber dieses Wissen ist weder dieses Grundbedürfnis noch die Wahrnehmung von Hunger.

Ich weiß nicht, was "die Tasse selbst" ist. Ich weiß nur, dass es sowohl intersubjetive Wahrnehmung von der Tasse gibt ...

Ich weiß auch nicht, was die Tasse selbst ist. Das ist der springende Punkt. Niemand weiß "was" die Tasse ist. Die Tasse erscheint jedem irgendwie anders. Die Tasse ist, wie sie ist.
Es mag gemeinsame Vorstellungen (Ideologien?) vom Gebrauch der Tasse geben - aber ist dafür "intersubjektive Wahrnehmung" noch das richtige Wort? Wahrnehmung halte ich für eine subjektive Größe. Bin ich schon wieder ideologisch, oder bist du es, weil du "intersubjektiv" zwei Mal in einer Form gebrauchst, mit der ich nichts anfangen kann? Jetzt habe ich nämlich das Gefühl, dass du mir was unterjubeln willst, was du in diesem Begriff "intersubjektiv" versteckst. Es kommt so bei mir an, als müsste ich das jetzt so verstehen, wie du, weil es jetzt plötzlich "intersubjektiv" ist. Ich sehe es anders als du.

Ich bin, wie ich bin. Was immer das bedeuten mag. Bin ich so, wie du mich wahrnimmst (ideologisch-problematisch ), oder wie closs mich wahrnimmt (ideologisch-unproblematisch ), oder bin ich so, wie ich mich wahrnehme (ideologisch-narzisstisch )? Wohl kaum. Ich funktioniere mit mir gut, mit den meisten anderen weniger gut. Die Hölle, das sind die anderen "trüben Tassen" (nur damit es nicht nach Sartre riecht ).

Gestern ist mir Münek auf den Geist gegangen. Heute ist es umgekehrt. Übermorgen freuen sich zwei alte Schlachtrösser redlich auf ihr nächstes ideologisches Gekabbel. Am Ende stirbt jeder intersubjektiv für sich allein: Ich bin (das will er nicht glauben). Er war (das will ich nicht glauben).

Die Replik hatte ich übersehen.

War scherzhaft gemeint. Ich habs trotzdem nicht verstanden, auch nicht in deinem Kontext. Paulus oder closs, die Aussage ist dieselbe, aber nicht beide Male ideologisch? Nicht so wichtig.

Ohne Ideologie (Weltanschauung) kann der Mensch vermutlich gar nicht leben. Dem Anderen als Angebot für einen Konsens ist sich jeder der eigene Kontext zur Welt. Insofern könnte ich deinen Satz einigermaßen verstehen.

Ideologiekritik ist in erster Linie SPRACHkritik.

Ist jetzt aber natürlich wieder aus deinem Kontext gerissen Es ist mehr die Darstellung des Problems aber dessen Lösung sehe ich noch nicht.

Es gäbe vielleicht eine universale Ideologie: Die Liebe - aber erst, wenn es keine Ideologiekritiker mehr gäbe.

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Bewusst ideologisches PS: Als Christ scheint mir der Ausweg aus all diesen Zwistigkeiten zu sein: Wir sind so, wie der Andere und ich von Gott ganz erkannt sind. Es braucht zum Frieden diese dritte Instanz. Ich sehe nicht, wie wir das unter uns gebacken kriegen könnten.