Das Wasser - Reaktionsmasse der Gravitation

[clausadi]

Also NGT und ART sollte man auseinander halten. Denn die NGT geht davon aus, dass der Mond aufgrund eines Kräfte-Gleichgewicht in seiner Umlaufbahn gehalten wird. Die ART hingegen geht davon aus, dass der Mond einer Raumzeitkrümmung folgt, weshalb der Mond die Erde kräftefrei umläuft.

Die ART also erklärt die NGT für ungültig!

Keineswegs.
Denn die ART ist ein Verfeinerung des newtonschen Modells. Betrachtet man schwache Graviationsfelder und langsame Geschwindigkeiten (v << c) dann vereinfacht sich die Art und wird zum NGT.

Nö, denn die NGT geht von Gravitation-Kräften aus, wohingegen die ART von einer Krümmung der Raumzeit durch die beteiligten Massen ausgeht, welche der Mond folgt.

Denn der Mond umläuft die Erde geozentrisch.

Das ist so nicht ganz richtig, denn beide Körper, Erde und Mond drehen sich um den gemeinsamen Schwerpunkt. Nur merken wir nichts davon, weil das Baryzentrum unterhalb der Erdoberfläche liegt.

[Quelle: Wikimedia commons]

Wenn dem so wäre wie auf dem Bild, dann würde sich die Erde um 1/28 Tag schneller drehen, nämlich aufgrund der Eigendrehung plus der Drehung ums Baryzentrum. Was aber nicht zu beobachten ist. Denn geht man davon aus, dass sich die Erde dreht, dann macht sie eine Umdrehung pro Tag.

Im Übrigen ist das Baryzentrum ein Konzept aus der NGT, welches auf Gravitation-Kräfte beruht. Da nun aber zwischen Erde und Mond keine Gravitation-Kräfte wirken, gibt es auch kein Baryzentrum.

[Pluto]

Denn die ART ist ein Verfeinerung des newtonschen Modells. Betrachtet man schwache Graviationsfelder und langsame Geschwindigkeiten (v << c) dann vereinfacht sich die Art und wird zum NGT.

Nö, denn die NGT geht von Gravitation-Kräften aus, wohingegen die ART von einer Krümmung der Raumzeit durch die beteiligten Massen ausgeht, welche der Mond folgt.

Doch. Die Krümmung der Raumzeit erzeugt Kräfte. Oder was glaubst du, was die Tensoren in den Einsteinschen Feldgleichungen darstellen? Vereinfacht gesagt sind es "4-dimensionale Vektoren".

Wenn dem so wäre wie auf dem Bild, dann würde sich die Erde um 1/28 Tag schneller drehen, nämlich aufgrund der Eigendrehung plus der Drehung ums Baryzentrum.

Pardon... aber wie kommst du jetzt auf 1/28 -tel?

Im Übrigen ist das Baryzentrum ein Konzept aus der NGT, welches auf Gravitation-Kräfte beruht. Da nun aber zwischen Erde und Mond keine Gravitation-Kräfte wirken, gibt es auch kein Baryzentrum.

Natürlich nicht. Das Baryzentrum ist ein virtueller gemeinsamer Schwerpunkt von Erde und Mond. Sehen kann man ihn auch nicht, denn er liegt tief im Erdinnern.

[seeadler]

clausadi hat geschrieben:
Es entstehen also keine "Drittmassen".
Richtig!

falsch! Sie können im betreffenden Baryzentrum entstehen, weil dieser Ort relativ zu den beiden Massen ruht.

Jetzt überlege mal...
Das Baryzentrum ist ein Punkt. Da wir aber einen Punkt nicht darstellen können, nehmen wir ein Atom welches genau im Baryzentrum liegt. Es dreht sich um die eigene Achse.

Nichts "steht".

Pluto, im Grunde fängt doch alles genauso an. Irgendwo entsteht zwischen bereits existierenden Massen zum Beispiel innerhalb des Urnebels ein sich drehender spiralförmig angeordneter Wirbel aus Materie, der sich dort im Mittelpunkt zwischen den Massen wiederum neu formiert.

Ich hatte vor etwas 28 Jahren ein sehr gutes illustriertes Buch gehabt, das hieß Kosmologie ; die Wissenschaft vom Universum es war von Edward Harrison. Durch diese Leküre hatte ich mich anfänglich mit der bekannten Nebulartheorie auseinander gesetzt, also der Entstehung von Planeten und Monden innerhalb eines Urnebels. Von Weizsäcker und Titius Bode erklären darin jene Entstehung unseres Sonnensystems und wie es zu den Abständen kam, die offensichtlich einem Gesetz unterliegen. Ich selbst hatte damals ebenfalls eine sehr einfache "Formel" entwickelt, mit der ich ziemlich genau die Abstände der Planeten aber auch der Monde der großen Gasriesen nachvollziehen konnte, wobei ich feststellt, dass die Verhältnisse übertragbar waren, wenn man die entsprechenden veränderten Bedingungen mit einfließen lässt, zum Beispiel eben den Einfluss der Sonne auf das jeweilige Gravitationsfeld eines ihrer Planeten und somit deren Monde usw.
Dabei ist mir ebenfalls von vornherein aufgefallen, dass selbst über solch scheinbar große Distanzen, Planeten wie Venus oder Mars sehr wohl nicht nur das Gravitationsfeld der Erde beeinflussen, sondern auch schon die Entstehung der Erde selbst.

Was dabei zu beachten ist, ist, dass jene zirkulierenden Spiralstrukturen nicht von innen nach außen sondern von außen nach innen angetrieben werden, also das gleiche was man vor mehreren Jahren auch bei den Spiralarmen der Galaxien erkannte. Gehen wir davon aus, dass sich Materie zwischen zwei massen befindet, so wird sich jene Materie aufgrund der gemeinsamen Bewegung jener beiden Massen spiralförmig nach innen bewegen, so lange, bis eine entsprechende gleichzeitig auftretende Fliehkraft jene Spiralstrukturen auflöst und sich wiederum neue Spiralstrukturen zwischen den aufgelösten Teilen entstehen.

Das gleiche Schema kann auch innerhalb von Planeten, ja sogar in der Sonne selbst passieren, in den so genannten Konvektionszellen und Zonen. Hier kann sich Materie durchaus manchmal auch nur für eine relativ kurze Zeit zusammen ziehen und dann wieder zerfallen. Ist jedoch die Eigenkraft der sich dabei bildenden Masse größer als die zwangsläufig auftretende Fliehkraft, so entsteht zwischen zwei bereits bestehenden Massen eine neue Masse, ein Mond, ein Planet usw....

Das interessante ist nun, dass jene Spiralstruktur nicht nur in der für uns sichtbaren Materie vorkommt, sondern gemäß meiner Erkenntnis auch in der Verteilung der Gravitations-Energie selbst. Zwischen jeder Masse existiert somit ein rotierendes spiralförmig angeordnetes energetisches Graviationsfeld. Daraus heraus kann Masse in uns bekannter Form verdichtet werden. Denn die Masse selbst folgt der Form dieses energetischen Feldes.

Darum mache ich auch keinen Unterschied zwischen der Erde als eigenständigen Planeten und zugleich als Graviationsträger(Teilchen) der Sonne. In der Erde selbst, ist wie in jedem anderen Planeten ein Teil der Gravitationsenergie des Sonnensystems für eine Zeit gebunden. Die Erde absorbiert jene Energie und gibt sie in einem eigenen Zeitintervall an den umliegenden Raum weiter - so, wie jeder andere Körper auch. Es handelt sich dabei aber nicht um die Gravitationsenergie der Erde selbst, sondern wie ich schrieb um jenen Betrag 1/2 m v² gemäß der Formel ((m / √( 1- (v/c)²) - m )) * c². Jene Energie, also die gemeinsame Gravitationsenergie wird nur vorübergehend von den beteiligten Massen aufgenommen und wieder abgegeben, gespeist durch das gemeinsame Gravitationsfeld. Genau aus diesem Grund kann jene Gravitationsenergie für eine Zeit auch als "relativistische Masse" vorliegen, welches nicht die Ruhemasse ist, wie wir wissen.

[Pluto]

Pluto, im Grunde fängt doch alles genauso an. Irgendwo entsteht zwischen bereits existierenden Massen zum Beispiel innerhalb des Urnebels ein sich drehender spiralförmig angeordneter Wirbel aus Materie, der sich dort im Mittelpunkt zwischen den Massen wiederum neu formiert.

Du meinst wohl bei der Entstehung neuer Planetensysteme aus Gasnebeln? Das ist ein bekannter Prozess.
Aber unser Planetensystem ist fast 5 Milliarden Jahre alt. Da ensteht nix mehr.

Das interessante ist nun, dass jene Spiralstruktur nicht nur in der für uns sichtbaren Materie vorkommt, sondern gemäß meiner Erkenntnis auch in der Verteilung der Gravitations-Energie selbst. Zwischen jeder Masse existiert somit ein rotierendes spiralförmig angeordnetes energetisches Graviationsfeld. Daraus heraus kann Masse in uns bekannter Form verdichtet werden. Denn die Masse selbst folgt der Form dieses energetischen Feldes.

Darum mache ich auch keinen Unterschied zwischen der Erde als eigenständigen Planeten und zugleich als Graviationsträger(Teilchen) der Sonne.

Du nicht, aber wir anderen schon.

In der Erde selbst, ist wie in jedem anderen Planeten ein Teil der Gravitationsenergie des Sonnensystems für eine Zeit gebunden. In der Erde selbst, ist wie in jedem anderen Planeten ein Teil der Gravitationsenergie des Sonnensystems für eine Zeit gebunden.

Ja. Die Energie ist gebunden — und zwar in der Rotationsenergie der Sonne und ihrer Planeten.

Genau aus diesem Grund kann jene Gravitationsenergie für eine Zeit auch als "relativistische Masse" vorliegen, welches nicht die Ruhemasse ist, wie wir wissen.

Nein! Das geben deine Formeln wirklich nicht her.

[seeadler]

seeadler hat geschrieben:
Genau aus diesem Grund kann jene Gravitationsenergie für eine Zeit auch als "relativistische Masse" vorliegen, welches nicht die Ruhemasse ist, wie wir wissen.
Nein! Das geben deine Formeln wirklich nicht her.

also bitte, Pluto, natürlich! Und du weißt das auch! Es ist die Differenz der Eigenmasse, der Ruhemasse, und der durch die Bewegung des Körpers erzielten Gesamtmasse im Sinne Einsteins, also, wie meine Formel ganz richtig (im Sinne Einsteins) erklärt, haben wir beim Mond beispielsweise jene zusätzliche Masse und sich daraus ergebende Energie von m + m`= m / √ 1 - (v/c)² . Und deren Energie beträgt entsprechend m´c² = 1/2 m v².

Um jene zusätzliche Masse und zusätzliche Energie geht es, und nicht um die relative Ruhemasse und ebenso relative Ruheenergie. "Relativ" deshalb, weil es sich bei weiterer Analyse zeigt, dass sich auch jene Ruhe-Masse und Ruheenergie lediglich aus m + m`= m / √ 1 - (v/c)². Je nachdem, welche Geschwindigkeit ich dann wiederum zu 0 setze. Mond zur Erde = 1023 m/s; Mond zur Sonne 30000 m +/- 1023 m/s; Mond zur Galaxie 220000 m/s +/- 31023 m/s usw.... zusammensetzt. Jene Ruhemasse streng genommen ebenfalls schon relativistische Masse beinhaltet.

seeadler hat geschrieben:
Darum mache ich auch keinen Unterschied zwischen der Erde als eigenständigen Planeten und zugleich als Graviationsträger(Teilchen) der Sonne.
Du nicht, aber wir anderen schon.

mag sein, trotzdem befindet sich die Gravitationsenergie als relativistische Energie - wie soeben noch einmal vorgerechnet - in oder auf der bewegten Erde. Somit ist die Erde zugleich Träger der Gravitationsenergie, die sich aus ihrer Beziehung zur Sonne im Sinne von G mS mE / aS ergibt (mS= Sonnenmasse; aS= Entfernung zur Sonne usw) auch dies kannst du nicht leugnen, auch wenn du dem Kind eventuell einen anderen Namen gibst.

seeadler hat geschrieben:
In der Erde selbst, ist wie in jedem anderen Planeten ein Teil der Gravitationsenergie des Sonnensystems für eine Zeit gebunden. In der Erde selbst, ist wie in jedem anderen Planeten ein Teil der Gravitationsenergie des Sonnensystems für eine Zeit gebunden.
Ja. Die Energie ist gebunden — und zwar in der Rotationsenergie der Sonne und ihrer Planeten.

was anderes habe ich nie behauptet!

(wir könnten in der Unterhaltung schon wesentlich weiter sein und faszinierende Ergebnisse daraus analysieren, wenn du nicht ständig bemüht wärst, mir nachweisen zu wollen, dass meine Überlegungen falsch seien, und das trotz meiner auch vorgelegten Formeln. Dein letzter Beitrag und die hiesige Antwort sind typisch dafür. Ich finde es sehr schade. Eigentlich unterhalten wir uns immer wieder nur um die Basis, wo du ständig meinst, ich würde falsch liegen, obwohl meine Ergebnisse nachvollziehbar sind.)

Das Problem ist hier die Analyse der tatsächlichen Gesamtenergie des Gravitationsfeldes von beispielsweise der Erde und Sonne sowie Erde und Mond. Denn die Gesamtenergie beträgt 2 G m1 m2/ a; diese setzt sich wiederum zusammen aus 1/2 m2 v² als kinetische Energie; sowie m g a als potentielle Energie (diese setzt sich wiederum zusammen aus der potentiellen Energie der Masse selbst sowie des gemeinsamen Gravitationsnfeldes jeweils zur Hälfte) und m`c² (= 1/2 m v²) als Strahlungsenergie. Das System selbst hat somit die Energie 2 G m1 m2/a, was demnach m2 vf² entspricht ( vf= notwendige Fluchtgeschwindigkeit der Masse m2, um das Gravitationsfeld für immer zu verlassen.

So, nun bist du dran. Zeige mir bitte hier konkret den Fehler, den du siehst und erkläre mir, wie es richtig sein muss. Ich bitte darum. Mit der lapidaren Erklärung: "dies sei falsch" kann ich nichts anfangen wenn man mir nicht konkret den Fehler nachweisen kann. Vielmehr erkenne ich an deinen Antworten, dass du wirklich entweder nicht alles liest, oder es leider nicht so verstehst, wie ich es gerne hätte, dass du es verstehst. Aber in diesem Fall könnte ich dies dann auch aus einer anderen Sichtweise erklären; nur du musst dazu auch bereit sein, und nicht erwarten, dass ich genau das wiedergebe, was du überall bei Wikipedia oder sonstwo nachlesen kannst. Denn wenn ich beispielsweise behaupte, dass selbst wir Menschen nichts anderes sind, als eine Form der relativistischen Energie, dann wirst du dies sicherlich nirgends im Netz als anerkannte Aussage finden.

[seeadler]

seeadler hat geschrieben:
Pluto, im Grunde fängt doch alles genauso an. Irgendwo entsteht zwischen bereits existierenden Massen zum Beispiel innerhalb des Urnebels ein sich drehender spiralförmig angeordneter Wirbel aus Materie, der sich dort im Mittelpunkt zwischen den Massen wiederum neu formiert.
Du meinst wohl bei der Entstehung neuer Planetensysteme aus Gasnebeln? Das ist ein bekannter Prozess.
Aber unser Planetensystem ist fast 5 Milliarden Jahre alt. Da ensteht nix mehr.

Falsch, mein lieber Pluto! Erstens können wir nach wie vor annehmen, dass dieser Entstehungsprozess überall im Universum in den verschiedenen "Urnebeln" zu beobachten sein kann, zweitens muss man hier definieren, ob sich etwas generell aus dem Anfang heraus bildet und entwickelt, oder auch weiterhin aus bereits vorhandener Materie, wenn die entsprechenden Umstände ähnlichen Kriterien unterliegen. Das ist innerhalb von relativ flüssigen rotierenden Konvektionszonen sowohl in der Erde als auch in anderen Körpern durchaus gegeben. Ich spreche hier vom überall nachvollziehbaren "fraktalen Prinzip" der Wiederholung ein und des selben Entwicklungsmusters innerhalb verschiedener Entwicklungsstadien.

Der Mensch ist wissenschaftlich gesehen etwa 1,5 Millionen Jahre alt, biblisch etwa 6000 Jahre, und trotzdem entsteht der Mensch auch heute noch nach dem gleichen Prinzip wie zu Anfang. Wenn sich etwas bewährt hat, pflanzt es sich fort, sowohl ein evolutionärer aber auch zugleich ein "Entropie"-Prozess. Warum also meinst du, dass sich innerhalb bereits bestehender Massen nicht ebenso "neue" Materie entwickeln kann, wie wir milliardenfach bei allen natürlichen Wesen auf der Erde jeden Tag erkennen können? Nur weil man Physik und Biologie trennen muss?? Du erinnerst dich? ich sprach von der "kosmischen Zellteilung" als Vorlage für die biologische Zellteilung. Denn was sich auf elementarer Ebene bewährt hat, wird sich auch in den verschiedenen Entwicklungsstadien als fraktales Muster fortsetzen.

ein bisschen was dazu : ist das Universum ein Fraktal? ;
und hier liest du etwas über eine von mir vor zwei Jahrzehnten bereits aufgestellten Hypothese : Zweifel an Einsteins Relativitätstheorie
und auch hier findest du bereits im zweiten Abschnitt Aussagen von mir wieder, die nicht daraus sind, aber durchaus in diesem Sinne gesehen werden können : Heilige Geometrie...
und hier liest du eine Hypothese von mir über ein isotropes homogenes und zugleich adiabatisch sich ausbreitende Universum, zumindest schon mal angedeutet: Alles gleich im Universum?
daraus folgender Satzs, der von mir sein könnte:

Es gibt allerdings auch andere theoretische Ansätze, nach denen das Universum niemals homogen, sondern die Häufung von Strukturen fortgesetzt wird. Es wäre also vergleichbar mit Fraktalen; Fraktale sind Gebilde wie die Mandelbrot-Figuren oder wie Schneeflocken, in denen sich die Form vom Kleinen bis ins Große fortsetzt und niemals glatt wird. Träfe dies zu, so wären die Auswirkungen auf unser Verständnis des Universums immens: Zum Beispiel müsste man für die beobachtete beschleunigte Ausdehnung des Universums die Erklärung der Dunklen Energie als Verursacher modifizieren.

Oder aber auch jene faszinierende Erkenntnis (zumindest für mich) das fraktale Quantenuniversum

Weißt du Pluto, eigentlich wollte ich hier über all jene faszinierenden überaus interessanten Dinge diskutieren mit euch; doch "ihr" seit stattdessen wirklich emsig bemüht ( warum auch immer) mir irgendwie nachweisen zu wollen, dass ich dazu nicht die Fähigkeit und Kompetenz mitbringen würde. Es ist, wie ich schon sagte, wirklich schade, denn dieses Forum würde dadurch enorm aufgewertet werden. Doch irgendwie habe ich den Eindruck, dass man hier lediglich bemüht ist, Wikipedia wieder zu geben bzw nur das, was irgendwo und irgendwie verifiziert wurde... also all das, was ich überall lesen kann, und wozu ich aber nicht dieses Forum benötige.

[clausadi]

Denn die ART ist ein Verfeinerung des newtonschen Modells. Betrachtet man schwache Graviationsfelder und langsame Geschwindigkeiten (v << c) dann vereinfacht sich die Art und wird zum NGT.

Nö, denn die NGT geht von Gravitation-Kräften aus, wohingegen die ART von einer Krümmung der Raumzeit durch die beteiligten Massen ausgeht, welche der Mond folgt.

Doch. Die Krümmung der Raumzeit erzeugt Kräfte.

Nö, denn gemäß ART soll die Masse der Erde den Raum krümmen, und der Mond folgt dann der Krümmung der Raumzeit.

Wenn dem so wäre wie auf dem Bild, dann würde sich die Erde um 1/28 Tag schneller drehen, nämlich aufgrund der Eigendrehung plus der Drehung ums Baryzentrum.

Pardon... aber wie kommst du jetzt auf 1/28 -tel?

Nun, die Erde soll zum einen in 28 Tagen um das Baryzentrum rotieren und zudem einmal pro Tag um die Erdachse, das macht in Summe (1+1/28) Tage.

[Pluto]

Doch. Die Krümmung der Raumzeit erzeugt Kräfte.

Nö, denn gemäß ART soll die Masse der Erde den Raum krümmen, und der Mond folgt dann der Krümmung der Raumzeit.

Wer das behauptet, hat die ART nicht verstanden.

Nun, die Erde soll zum einen in 28 Tagen um das Baryzentrum rotieren und zudem einmal pro Tag um die Erdachse, das macht in Summe (1+1/28) Tage.

Ist bekannt.
Schon komisch, dass du dieses Argument bringst, wo man dich beim System Sonne Erde vergeblich versucht hat, davon zu überzeugen, dass die Erde sich 365+1 mal pro Jahr um die eigene Achse dreht.

Ich denke, du gehst von einer sehr viel kürzeren Umlaufzeit des Mondes aus?

[clausadi]

Nun, die Erde soll zum einen in 28 Tagen um das Baryzentrum rotieren und zudem einmal pro Tag um die Erdachse, das macht in Summe (1+1/28) Tage.

Ist bekannt.
Schon komisch, dass du dieses Argument bringst, wo man dich beim System Sonne Erde vergeblich versucht hat, davon zu überzeugen, dass die Erde sich 365+1 mal pro Jahr um die eigene Achse dreht.

Also das war jetzt kein Argument, sondern eine Antwort auf deine Frage, wie ich auf 1/28 Tag komme.

Im Übrigen, wenn der Mond das Baryzentrum umlaufen sollte, dann würde der Mond einen Umlauf pro 30 Tage machen, nicht in 28 Tagen. Denn an jedem 30. Tag ist Vollmond.

Und wenn die Erde die Sonne umlaufen sollte, dann würde die Erde 365,25 Umdrehungen pro Umlauf um die Sonne machen. Denn das Jahr hat 365,25 Tage, wobei eine Umdrehung gleich ein Tag ist.

Wenn nun aber die Erde auch noch das Baryzentrum umlaufen würde, dann würde die Erde (365,25 * (1 – 1/30)) Umdrehungen pro Umlauf um die Sonne machen. Denn die Umlaufzeit ums Baryzentrum wäre ja 30 Tage.

Ich denke, du gehst von einer sehr viel kürzeren Umlaufzeit des Mondes aus?

Ja, denn die Umlaufzeit des Mondes ist ja 24,8136 Stunden.

[Pluto]

Also das war jetzt kein Argument, sondern eine Antwort auf deine Frage, wie ich auf 1/28 Tag komme.

Weiß ich doch, clausadi.
Wollte nur auf die ...äh... Diskrepanz in deinen Aussagen hinweisen.

Im Übrigen, wenn der Mond das Baryzentrum umlaufen sollte, dann würde der Mond einen Umlauf pro 30 Tage machen, nicht in 28 Tagen. Denn an jedem 30. Tag ist Vollmond.

Ähm... nicht ganz... vgl. Mondkalender