Islam!

[Pluto]

Der Koran ist mE nicht das Problem. Der gehört zum Glauben dazu.

Das eigentliche Problem ist, dass der Islam keine Trennung zwischen Staat und Religion kennt. Das führt dann zur Anwendung der Sharia mit allen bekannten Folgen.

[Kingdom]

Es ist keine wirkliche Glanzleistung, wenn man Koranzitate aus dem textuellen und historischen Kontext reißt. Nur weil man Surenpingpong betreibt, hat man den Anderen noch nicht wirklich verstanden (das ist ja gerade die Problematik des religiösen Fundamentalismus).

Gebe Dir soweit recht, das dies allein nicht ausreicht: Jedoch ein Prophet Gottes der nicht verstanden hat, dass 600 Jahre vor IHM, Auge um Auge defintiv aufgehört hat, der hat nichts verstanden. Selbst wenn man dann seine Taten mit einem Kontext rechtfertigen will, verstossen sie denoch gegen die Gebote Christi. Das kann man drehen und wenden wie man will.

Ich könnte nun beispielsweise die Sure 2:256 „Kein Zwang in der Religion“

Genau darauf würde ich Dir Antworten, der Koran hält sich nicht mal an die eigenen Gebote, wenn es dann Suren gibt, welchen den Abfall im Glauben ganz klar, mit der Todestrafe belegen und die Sharia das lehrt.

oder Sure 5:32 „Wenn man einen Menschen tötet, ist es, als töte man die ganze Menschheit“ zitieren. Dieses Pingpongspiel könnte man unendlich fortsetzen ohne jemals einen wirklichen Dialog zu führen.

Darauf würde ich Dir Antworten, das gemäss der Aussage des Koran: Juden und Christen, Affen und Schweine sind und dem entsprechend hat sie der Prophet Mohammed auch behandelt, nicht als Menschen. Aber auch hier, anscheindend hat sich der Prophet nicht mal an die eigenen Gebote gehalten, sonst hätte er ja keine Juden töten können und auch keine Anweisung geben können, zum töten.

Ich verweise lieber mal auf diesen Text von Kermani

Du möchtest Relativierung der Verse, ich möchte ein klare Absage an die Praktiken des Propheten und der Anordungen im Koran. Ein klares der Prophet hat sich geirrt als er auf diesen Engel hörte! Dies wird es aber nicht geben, weil dieser Engel ja angeblich der Engel Gabriel war.

Die Ermordung der Juden wurden Mohammed direkt von diesem Engel angeordnet. Dies zeigt gerade wie wenig er von Gott wusste und wie wenig er etwas von den Geboten Christi und Gottes hielt. Bei Christus ist die Aussage klar und deutlich und wenn Mohammed sie nicht gehört hat, dann hat er nicht gehört, was der Sohn Gottes deutlich sagte:

Mat. 5.38 ¶ Ihr habt gehört, daß gesagt ist: « Auge um Auge und Zahn um Zahn! »
39 Ich aber sage euch: Ihr sollt dem Bösen nicht widerstehen; sondern wenn dich jemand auf deinen rechten Backen schlägt, so biete ihm auch den andern dar;

Mt 26:52 Da sprach Jesus zu ihm: Stecke dein Schwert an seinen Ort! Denn alle, die das Schwert ergreifen, werden durch das Schwert umkommen.

Liebe Deinen Nächsten, du sollst nicht töten usw.

Da kannst Du den Koran und Mohammed noch so lange realtivieren, eines ist klar dieser Prophet wusste nichts von den Geboten Gottes, sonst hätte er sich nicht ständig selbst gebrochen. Es geht aber nicht um Relativierung oder Ping Pong Spiel, es geht darum das man die Bösen Taten von Mohammed rechtfertigen muss, weil man sonst den ganzen Koran beerdigen müsste und das will keiner, man will am Bösen festhalten und darum muss man es verteidigen. Aber die waren Propheten haben richtig gesagt:

Jes 5:20 Wehe denen, die Böses gut und Gutes böse nennen; die Finsternis für Licht und Licht für Finsternis erklären; die Bitteres süß und Süßes bitter nennen!

Relativierung von Judentötung haben auch schon andere Esoteriker getan und sich damit eine Rechtfertigung erteilt und das tun auch die Holcaust Leugner, von dem halte ich gar nichts und dies ist auch nicht im Sinne Christi und Christus hat das nie getan.

Lg Kingdom

[closs]

Das eigentliche Problem ist, dass der Islam keine Trennung zwischen Staat und Religion kennt.

De facto gebe ich Dir recht. - Allerdings müsste man dann (was bei uns versäumt wurde) deutlich darauf hinweisen, dass staatliches Recht nicht unter religiösen, sondern unter ordnungs-politischen Gesichtspunkten zu sehen ist - konkret: Dass es im Zweifelsfall nicht um das geht, was richtig oder falsch, sondern was staatlich akzeptabel oder nicht akzeptabel ist. - Das kann ein erheblicher Unterschied sein.

Das führt dann zu r Anwendung der Sharia mit allen bekannten Folgen.

Davon abgesehen, dass die Sharia ein umfassendes Gesetzeswerk ist, das mit unserem primitiven Verständnis wenig zu tun hat, sehe ich hier keine großen Unterschiede. - Ob man den Hals abgeschnitten bekommt oder lebenslange Haft ohne Möglichkeit der Berufung bekommt, ist mindestens gleich grausam.

Jedoch ein Prophet Gottes der nicht verstanden hat, dass 600 Jahre vor IHM Auge um Auge defintiv aufgehört hat, der hat nichts verstanden.

Ist das NT nach 2000 Jahren verstanden? Ich habe da so meine Zweifel. - Interessant erscheint es mir, einmal Islam und Judentum zu vergleichen: Beide Religionen kennen kein NT - wie unterscheiden sie sich in den Gesetzgebungen ihrer Schriften?

Es ist keine wirkliche Glanzleistung, wenn man Koranzitate aus dem textuellen und historischen Kontext reißt. Nur weil man Surenpingpong betreibt, hat man den Anderen noch nicht wirklich verstanden (das ist ja gerade die Problematik des religiösen Fundamentalismus).

Das ist aber leider üblich - ich nenne es Zitaten-Scrabble - egal ob bei christlich-fundamentalistischen oder bei agnostisch/atheistisch-fundamentalistischen Strömungen.

Das Problem: Ein Sola Scriptura lässt sich, wenn auch primitiv, in allen Religionen "nachweisbar" auslegen (= anthropozentrisch auslegen). - Deshalb wird es gerne dem Solus Spiritus vorgezogen, der methodisch nicht gesellschaftsfähig ist.

Martin Mosebach und Navid Kermani verstehen sich, weil sich ihr Glaube auf gemeinsame Werte der Menschlichkeit gründet, die sich über Religionsgrenzen hinweg setzen.

Das glaube ich auch. - Das spirituelle Potential des Menschen entwickelt sich zu allen Zeiten und in allen Kulturen auf seine unverwechselbare Art und Weise. - Die Quelle ist die selbe.

Deshalb kann man nicht oft genug an Lessings "Nathan den Weisen" und an Pauli Römerbrief erinnern:
2,13 Denn vor Gott sind nicht die gerecht, welche das Gesetz hören, sondern die, welche das Gesetz befolgen, sollen gerechtfertigt werden.
14 Wenn nämlich Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur aus tun, was das Gesetz verlangt, so sind sie, die das Gesetz nicht haben, sich selbst ein Gesetz,
15 da sie ja beweisen, daß das Werk des Gesetzes in ihre Herzen geschrieben ist.

Diesen Gedanken findet man in allen Religionen, soweit sie unter Deutungs-Einfluss spirituell reifer Menschen sind - genauso wie man unter allen Müttern dieser Welt ein blindes gegenseitiges Verständnis in Bezug auf das Kind erkennen kann - von den (kleinen) Kindern ganz abgesehen, die sich untereinander sofort als gleich erkennen und behandeln.

[Pluto]

Das eigentliche Problem ist, dass der Islam keine Trennung zwischen Staat und Religion kennt.

De facto gebe ich Dir recht. - Allerdings müsste man dann (was bei uns versäumt wurde) deutlich darauf hinweisen, dass staatliches Recht nicht unter religiösen, sondern unter ordnungs-politischen Gesichtspunkten zu sehen ist - konkret: Dass es im Zweifelsfall nicht um das geht, was richtig oder falsch, sondern was staatlich akzeptabel oder nicht akzeptabel ist. - Das kann ein erheblicher Unterschied sein.

In den meisten islamischen Ländern (Golfstaaten, Pakistan, afrikanische Staaten, Indonesien, usw.) geht das nicht.
Das geht in Europa auch nur zu einem gewissen Grad. Doch selbst in einigen großen deutschen Städten ist es so, dass sich die Polizei nur noch in größeren Gruppen in manche muslimische Viertel traut.

Das führt dann zur Anwendung der Sharia mit allen bekannten Folgen.

Davon abgesehen, dass die Sharia ein umfassendes Gesetzeswerk ist, das mit unserem primitiven Verständnis wenig zu tun hat, sehe ich hier keine großen Unterschiede. - Ob man den Hals abgeschnitten bekommt oder lebenslange Haft ohne Möglichkeit der Berufung bekommt, ist mindestens gleich grausam.

Unsinn.
Erstens ist bei uns "lebenslang" 15 Jahre für Schwerstverbrechen, und zweitens ist es sicher nicht dasselbe ob jemand öffentlich grundlos hingerichtet wird oder von einem ordentlichen rechtsstaatlichen Gericht (mit Berufungsinstanzen) verurteilt wird.

[closs]

Doch selbst in einigen großen deutschen Städten ist es so, dass sich die Polizei nur noch in größeren Gruppen in manche muslimische Viertel traut.

Dann muss sie halt in größeren Gruppen rein - die Gesetze eines Landes müssen von allen akzeptiert werden. - Das ist die Bedingung für jeden der hier ist und wer rein kommt.

NUR:
Das ist NICHT dasselbe, wie Gesetze gut finden. - Wenn also ein Moslem oder wer auch immer aus geistig-religiösen Gründen etwa der Meinung ist, dass etwa Homosexualität oder Abtreibung oder die Gleichmacherei von Charismen von Mann und Frau nicht gut sind, dann darf er das. - Er darf diese religiöse Überzeugung sogar geistig über die säkulare Regelung stellen - aber er darf nicht diese Überzeugungen gegen Gesetze des Staates durchsetzen wollen - außer auf demokratischem Wege.

Erstens ist bei uns "lebenslang" 15 Jahre für Schwerstverbrechen

Bei uns ja - in den USA nicht. - Da gibt es Leute, die mit 13 Jahren wegen gemeinschaftlichen Mordes auf lebenslang ohn Revisionsmöglichkeit eingesperrt werden und nach 25 Jahren mit 38 Jahren wissen, dass sie noch weitere 50 Jahre sitzen können.

[Novas]

Jedoch ein Prophet Gottes der nicht verstanden hat, dass 600 Jahre vor IHM, Auge um Auge defintiv aufgehört hat, der hat nichts verstanden. Selbst wenn man dann seine Taten mit einem Kontext rechtfertigen will, verstossen sie denoch gegen die Gebote Christi

In der schönen Theorie lehrt das Christentum Gewaltfreiheit, aber in der weltlichen Praxis hat man das sehr häufig anders praktiziert (beispielsweise im Umgang mit den amerikanischen Ureinwohnern). Wenn Muslime sagen, dass Töten im Kampf zum Zwecke der Verteidigung erlaubt ist, dann würden das die meisten Menschen vermutlich bejahen. Es gibt - wie gesagt - einen eigenen Zweig der Koranwissenschaft, die Wissenschaft von den „Anlässen der Offenbarung“ (asbâb an-nuzûl). Genauer gesagt, einzelne Verse und Versgruppen, wurden und werden kontextualisiert.

Wenn man nur einzelne Zitate gegeneinander hält Insbesondere in der ersten Verkündigungsperiode hat der Koran die Anwendung von Gewalt zur Ausbreitung des Glaubens ausdrücklich verboten. Wer die Toleranz des Islam zu belegen sucht, wird daher vorzugsweise in diesen frühen Suren fündig werden. In Medina wird das Gewaltverbot an einer Stelle explizit aufgehoben, nämlich in Sure 4:77: „Denjenigen, die gegen die Ungläubigen kämpfen, ist die Erlaubnis zum Kämpfen erteilt worden, weil ihnen vorher Unrecht geschehen ist“, heißt es dort.

Die Erlaubnis ist ihnen für diesen Fall „erteilt worden“, das heißt, vorher war ihnen die Anwendung von Gewalt verboten gewesen.

Das ist eine klare Einschränkung. Hinzu kommt noch, dass für Muslime Muhammad nicht der einzig wahre Prophet ist: Jesus, ʿĪsā ibn Maryam (arabisch عيسى بن مريم ‚Jesus, Sohn der Maria') und alle voran gegangenen Propheten werden akzeptiert. Das wird im Koran ausdrücklich bejaht. Ein wahrer Muslim kommt an der Thora und dem Evangelium (Indschil) nicht vorbei.

„Und als Jesus mit den deutlichen Zeichen kam, sagte er: „Ich komme zu euch mit der Weisheit, und um euch einiges von dem, worüber ihr uneins seid, deutlich zu machen.” (Sura 43: Az-Zuhruf , 63)

„Wir haben die Tora hinabgesandt, in der Rechtleitung und Licht enthalten sind, damit die Propheten, die gottergeben waren, für die, die Juden sind, (danach) urteilen, […]“(Sura 5: Al-Ma´ida , 44)

„Und Wir ließen nach ihnen Jesus, den Sohn Marias, folgen, damit er bestätige, was von der Tora vor ihm vorhanden war. Und Wir ließen ihm das Evangelium zukommen, das Rechtleitung und Licht enthält und das bestätigt, was von der Tora vor ihm vorhanden war, und als Rechtleitung und Ermahnung für die Gottesfürchtigen. Die Leute des Evangeliums sollen nach dem urteilen, was Gott darin herabgesandt hat“(Sura 5: Al-Ma´ida , 46-47)

[Novas]

Martin Mosebach und Navid Kermani verstehen sich, weil sich ihr Glaube auf gemeinsame Werte der Menschlichkeit gründet, die sich über Religionsgrenzen hinweg setzen.

Das glaube ich auch. - Das spirituelle Potential des Menschen entwickelt sich zu allen Zeiten und in allen Kulturen auf seine unverwechselbare Art und Weise. - Die Quelle ist die selbe.

Deshalb kann man nicht oft genug an Lessings "Nathan den Weisen" und an Pauli Römerbrief erinnern:
2,13 Denn vor Gott sind nicht die gerecht, welche das Gesetz hören, sondern die, welche das Gesetz befolgen, sollen gerechtfertigt werden. 14 Wenn nämlich Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur aus tun, was das Gesetz verlangt, so sind sie, die das Gesetz nicht haben, sich selbst ein Gesetz, 15 da sie ja beweisen, daß das Werk des Gesetzes in ihre Herzen geschrieben ist.

Gerade der Dialog mit ihren nahestehenden Brüdern und Schwestern im Islam, sollte den Christen gelingen, denn Jesus wird als ein Prophet anerkannt und nimmt für Muslime selbst unter den Propheten eine herausragende Stellung ein. Jesus ist nach dem Koran ein Prophet (arabisch: nabi), ein Gesandter Gottes (rasul) und er hat ein eigenes Buch empfangen, das Evangelium (Indschil). Der Koran sagt „Einigen von Ihnen (den Propheten) hat er einen höheren Rang verliehen“ - und dann wird auf Jesus verwiesen.
Darüber hinaus werden die „klaren Beweise“ (Wunder) bestätigt. Das eigentlich Erstaunliche ist doch, wie Menschen bei so viel Gemeinsamkeiten derart konsequent aneinander vorbei reden können.



Offenbar spielt im Koran der Einfluss der apokryphen Evangelien eine Rolle:

Mohammed wird auf seinen Karawanenreisen als Kaufmann mit seinem Onkel und im Handelsgeschäft der reichen Dame Chadidscha, die dann seine erste Frau wurde, mit Christen zusammengetroffen sein. Dabei hat er Kenntnis von den biblischen Geschichten erhalten. Offensichtlich hat er mit christlichen Gruppen Kontakt gehabt, bei denen die sogenannten Apokryphenevangelien beliebt waren. Anders kann man schwer erklären, wieso der Koran das Tonvogelwunder erzählt, das wir im Neuen Testament nicht finden. Die apokryphen Kindheitserzählungen des Thomas berichten Wundergeschichten aus der Jugend Jesu zwischen dessen fünftem und zwölftem Lebensjahr. Dort finden wir auch die Geschichte, wie der fünfjährige Jesus am Sabbat aus Lehm Sperlinge macht. Dann klatscht er in die Hände, und die Sperlinge fliegen lebendig davon.

~ Jesus im Koran, von Ulrich Parzany
http://www.efg-hohenstaufenstr.de/downl ... koran.html


Religionswissenschaftlerin Mohagheghi zu Islam und Gewalt "Über die tatsächlichen Ursachen wird nicht nachgedacht"
Über das Verhältnis des Islam zu Gewalt wird zurzeit heftig diskutiert. Die islamische Religionswissenschaftlerin Mohagheghi sieht als eigentliche Gründe für Terrorismus politische, wirtschaftliche und soziale Verhältnisse. 
http://www.domradio.de/themen/islam-und ... und-gewalt

[Novas]

Meine Beiträge, auf die bisher nicht wirklich geantwortet wurden, bieten eigentlich genügend Informationen, um darüber zu reflektieren, worin das Problem tatsächlich besteht.
Es besteht nicht in liberalen und säkularisierten Muslimen, es liegt im sunnitischen Islam selbst zugrunde. Das hat etwas mit der Abrogationslehre und der Tafsīr (der klassischen Koranexegese auf Basis von Al- Tabari) zu tun (bedeutend sind meiner Kenntnis nach auch Al-Qurṭubī und Ibn Kathir).

Für wahrhaftige Muslime gelten auch diese Weisungen, die „Rechtleitung und Licht“ enthalten, wie es im Koran bestätigt wird:


In der Thora finden wir: Du sollst den HERRN, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deiner ganzen Kraft. Und diese Worte, die ich dir heute gebiete, sollen in deinem Herzen sein […] (Deuteronomium 6,4-6)

Der Prophet Micha: Man hat dir mitgeteilt, o Mensch, was gut ist. Und was fordert der HERR von dir, als Recht zu üben und Güte zu lieben und demütig zu gehen mit deinem Gott? (Micha 6,8)

Jesus wiederum bestätigt die Thora: Und es fragte einer von ihnen, ein Gesetzesgelehrter, und versuchte ihn und sprach: Lehrer, welches ist das größte Gebot im Gesetz? Er aber sprach zu ihm: Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Verstand. Dies ist das größte und erste Gebot. Das zweite aber ist ihm gleich: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. An diesen zwei Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten. (Matthäus 22,35-40)


Der Koran wiederum bestätigt die Güte und Barmherzigkeit, die in Jesus und seinen Nachfolgern sichtbar wird: Dann ließen Wir nach ihnen unsere Gesandten folgen. Und Wir ließen Jesus, den Sohn Marias, folgen und ihm das Evangelium zukommen. Und Wir setzten in die Herzen derer, die ihm folgten, Mitleid und Barmherzigkeit […] (Sure 57: Al-Hadid , 27)

Das ist dann auch der Maßstab, um den heutigen Islam zu beurteilen.

[closs]

Gerade der Dialog mit ihren nahestehenden Brüdern und Schwestern im Islam, sollte den Christen gelingen, denn Jesus wird als ein Prophet anerkannt und nimmt für Muslime selbst unter den Propheten eine herausragende Stellung ein.

Du rennst bei mir offene Türen ein. - Das Problem ist beidseits Fundamentalismus - heiße er IS oder Atheismus (wobei beide untereinander nicht vergleichbar sind, weil Atheismus allenfalls verbal gewalttätig ist).

Religion ist aus meiner Sicht nicht sinnvoll, wenn man in ihr nicht eine spezifische Ausdrucksform des EINEN versteht. - Kulturell unterschiedlich, auch heilsgeschichtlich auf unterschiedlicher Ebene, aber immerhin der Versuch zum Selben hin. - Es wäre so einfach.

[Pluto]

Doch selbst in einigen großen deutschen Städten ist es so, dass sich die Polizei nur noch in größeren Gruppen in manche muslimische Viertel traut.

Dann muss sie halt in größeren Gruppen rein

Um aufzuräumen? Ja.
Aber im Grunde ist das der falsche Weg. Es darf gar nicht erst so weit kommen.

die Gesetze eines Landes müssen von allen akzeptiert werden. - Das ist die Bedingung für jeden der hier ist und wer rein kommt.

E-ben. Deshalb habe ich eine gewisse Sympathie für diejenigen die eine Überwachung der Moscheen befürworten.

Er darf diese religiöse Überzeugung sogar geistig über die säkulare Regelung stellen...

Nein. Darf er nicht.
So an manchen Schulen geschehen, wo die Väter ihren Töchtern den Schwimm- und Turnunterricht verbieten wollten. Dagegen hat die Schulbehörde zurecht gesagt: In der Schule sollen alle Kinder die gleiche Chance auf Bildung haben.

Erstens ist bei uns "lebenslang" 15 Jahre für Schwerstverbrechen

Bei uns ja - in den USA nicht. - Da gibt es Leute, die mit 13 Jahren wegen gemeinschaftlichen Mordes auf lebenslang ohn Revisionsmöglichkeit eingesperrt werden und nach 25 Jahren mit 38 Jahren wissen, dass sie noch weitere 50 Jahre sitzen können.

Mag sein. Aber das geschah nach deutlichen Warnungen und einem ordentlichen Gerichtsverfahren. Das ist immer noch ein krasser Unterschied zur willkürlichen Kreuzigung von unbescholtenen Bürgern durch die IS.