Weltreligion Islam: Ist eine grundlegende Reform möglich?

[closs]

Nein, ist es nicht. Woran dies liegt, erklärt Hamed Abdel-Samad u.a. im WELT-Artikel

Hat er recht? Hat er unrecht? - Das ist doch das Problem: Jeder, der dazu was sagt, hat Interessen - oder wenn Du so willst: eine eigene Hermeneutik. - Ich weiß echt nicht, wem ich glauben soll. - Die ganz wenigen Beiträge, zu denen ich Vertrauen fasse, sind extrem differenziert - also nicht geeignet für öffentliche Meinungsbildung.

Im Interview warnt Abdel-Samad eindringlich vor einem demokratiegefährdenden politischen Islam.

Da wiederum hat er recht. - Nur müsste man hier fragen: Ist das nicht beim Christentum genauso? NOTWENDIG genauso. - In geistigen Dingen bin ich ebenfalls kein Demokrat.

Du willst Quellen? Kein Problem.

Selbes Problem. - Westliche Aufklärungsschriften sind immer aus westlichen Maßstäben heraus konzipiert. - Insofern können wir EIN einvernehmliches Ergebnis festhalten: Islamische und demokratische Lebensweise sind schwer bis nicht kompatibel. - Aber was heißt das?

Ich kann Dir noch mehr Statistiken präsentieren.

Was versteht einer unter "Moral", wenn das Wort in einer Frage auftaucht? - Antwort: Ganz Unterschiedliches. ------ Was ist "Sharia"? EINE Antwort ist: Eine ganz normale Gesetzgebung, die auch das Schächten von Tieren und die Kleiderordnung bei Gottesdiensten regelt. - WIR meinen, "Sharia" ist eine Gewaltgesetzgebung, was aber von den meisten Betroffenen gar nicht so wahrgenommen wird.

Will heißen: Was sagen Statistiken aus, wenn die Begriffe nicht einvernehmlich verstanden werden? - Ein gutes Beispiel haben wir bei uns gehabt: 38% aller inländischen Muslims seien extremistisch, hieß es - dies sei statistisch "nachgewiesen". - Was war passiert? Man hat gefragt, ob der Mensch Gott über das weltliche Gesetz stellen solle. Auf diese Frage müssten 100% aller Christen und Muslime mit JA antworten - komischerweise waren es bei den Moslems in Deutschland nur 38%. - Dumm nur, dass die Fragesteller "extremistisch" als eingelöst definiert haben, wenn man auf diese Frage mit JA antwortet. - Mit anderen Worten: Diese Statistik war weniger als NICHTS wert - im Gegenteil: Sie hat sogar geschadet, da sie irregeführt hat. - Das BKA kam übrigens auf um die 0,5% Extremisten unter inländischen Muslims.

Was HEISST also "Support for Sharia"? - Anders ist es beim Thema "Homosexualität", denn hier gibt es einen konkret fassbaren Punkt. Aus meiner SIcht lässt sich hier aus den Statistiken ablesen, dass die islamischen Staaten noch nicht gelernt haben, zwischen "Tolerieren" und "Gut-Finden" zu unterscheiden - da sind wir im Westen weiter. - Aber auch hier: Auch in Europa gab es im 19./20. Jh. noch Gefängnisstrafen für Homosexualität - man denke nur an Oscar Wilde und sogar an die Gesetzgebung in der BRD bis in die 60er hinein - das sind gerade mal 50 Jahre her.

Mal ganz nebenbei: In der Praxis geht es meistens nicht darum Homosexuelle zu jagen, sondern ihre Neigung nicht zum Leitbild werden zu lassen. Selbst im orthodoxen Russland toleriert man Homosexualität, aber man mag nicht, wenn hetereosexuelle Grundlagen offiziell auf den Kopf gestellt werden. - Das könnte in der islamischen Welt genauso sein - aus Kasachstan weiß ich es, aber Kasachstan ist kein typisch moslemisches Land.

Mit anderen Worten: Wir sollten fairerweise unsere Fragen anders stellen:

* NICHT: Was ist am Islam schlecht?
* Sondern: Was passt vom Islam zu uns? - Und zu dieser Frage haben wir ein Recht - zur Beurteilung des Islam als solchen NICHT.

Die Christenverfolgung in den islamischen Ländern zeugt davon, dass dies global nicht gilt.

Klar - wenn eine Zeit aufgewühlt ist, kracht's halt. - Um so wichtiger, den jeweils anderen Lebensentwurf (hier: "westlich" versus "moslemisch") in seiner Identität zu respektieren. - NICHT: "WIR sind weiter", sondern: "Wir sind unterschiedlich".

Unsere westliche Welt ist sehr tolerant in Bezug auf äußere Gesetzgebung, etc - aber leider nicht in innerer Einsicht - konkret: Finde mal einen Westler, der in der Lage ist zu sagen: "Am Punkt x ist die islamische Welt weiter als wir".

Die von dir zitierten Statistiken belegen, dass Intoleranz ein islamisches Religiöses ist, und nicht nur ein islamistisches.

Kann sein - allerdings sollten wir immer daran denken, dass wir anderes mit UNSEREM und nicht mit dem Maß des anderen messen. - Die westliche Welt neigt dazu, sich selber als Bench-Marker der Kultur zu verstehen, an dem sie alles mißt - das sieht der Islam anders.

Aus materialistischer Sicht?Ich denke du meinst aus biblischer Sicht.

Nee - ich habe es schon so gemeint - im Sinne von: Von außen sieht man hier keine Unterschiede, da von außen beide Religionen in ihrer Geschichtlichkeit als gewalttätig beschrieben werden können.

[Halman]

@ Halman

Die von dir zitierten Statistiken belegen, dass Intoleranz ein islamisches Religiöses ist, und nicht nur ein islamistisches.
Schade nur, dass es keine ähnliche Statistik über das Christentum weltweit gibt.

Nun, ich habe nur nicht nach einer solchen Statistik gesucht. Ich wäre überrascht, wenn Du im englischsprachigen Raum keine Statistik darüber finden solltes. Ich habe übrigens noch ein etwas anschaulicheres Diagramm.

[Halman]

Nein, ist es nicht. Woran dies liegt, erklärt Hamed Abdel-Samad u.a. im WELT-Artikel

Hat er recht?

Ja und zwar deshalb, weil die religiöse Dimension im sunnitischen Islam untrennbar an der politischen Dimension gekoppelt ist.
Diesbezüglich verweise ich auf das Buch "DER ISLAM - 1400 Jahre Glaube, Krieg und Kultur" vom SPIEGEL-Buchverlag und zitiere aus den Seiten 146—147 Rainer Taub:

Hierzu gehört vor allem der Umstand, dass der militärisch-politische Blitzaufstieg der Muslime eine Trennung von Kirche und Staat, Religion und Welt erst gar nicht hatte entstehen lassen. Während das Christentum zunächst eine jahrhundertelange Untergrundexistenz führen musste, bildete die islamische Gesellschaft von Anfang an eine schlagkräftige Einheit von Religion und Staat, Herrscher und Untertanen. Eine überlieferte islamische Selbstbeschreibung fasst dies in einem einprägsamen Bild: »Der Islam, der Herrscher und die Menschen sind wie das Zelt, der Mast, die Stricke und die Pflöcke. Das Zelt ist der Islam, der Mast ist der Herrscher, die Stricke und Pflöcke sind die Menschen.«

Hat er unrecht? - Das ist doch das Problem: Jeder, der dazu was sagt, hat Interessen - oder wenn Du so willst: eine eigene Hermeneutik. - Ich weiß echt nicht, wem ich glauben soll. - Die ganz wenigen Beiträge, zu denen ich Vertrauen fasse, sind extrem differenziert - also nicht geeignet für öffentliche Meinungsbildung.

Also sind Dir meine Beiträge nicht differenziert genug? Bist Du der Ansicht, dass eine Religion nur von Wissenschaftlern verstanden werden kann? Die Mehrheit der Muslime sind keine Wissenschaftler und sie wirken ihren Glauben und lassen ihn dadurch zur Lebenswirklichkeit in der Welt werden. Mit diesem Islam sind wir mehrheitlich real konfrontiert, nicht mit einem intellektuellen Islam, der nur von wenigen verstanden und vertreten wird. Außerdem bin ich nicht der Meinung, dass der Islam derartig schwierig und kompliziert ist, dass wir ihn nicht begreifen könnten, die Muslime können es doch auch.
Hamed Abdel-Samad war einer. Er hat den Koran im Kopf und ist Sohn eines sunnitischen Imams. In seinen Büchern bezieht es sich auf die Sira-Literatur über den Propheten und den Koran.
Was denkst Du, welche Interessen vertritt der Ex-Muslim? Er erhält Todesdrohungen und lebt unter Polizeischutz.

Ähnlich verhält es sich mit der Ex-Muslima Sabatina James. Auch gegen sie wurde von einem sunnitischen Mullah eine Todes-Fatwa ausgesprochen. In ihrem Buch "Sterben sollst du für dein Glück" berichtet sie auf den Seiten 222-223:

Am frühen Nachmittag des 2. Juni 2001 betrat ich in Begleitung eines pakistanischesn Bekannten die Wohnung meiner Eltern. Und wie sich herausstellen sollte, war meine Familie nicht allein: Ahmed, ein Freund meines Vaters aus Sarleinsbach, war ebenfalls gekommen.
[...]
Wortlos sah er mich an und setzte sich neben Ahmed. Ob diese Geschichte mit dem Christentum eine Lüge von mir sei, wollte mein Vater wissen, eine neue Ausrede, um Salman nicht heiraten zu müssen.
[...]
»Sabatina, bist du dir ganz sicher, dass du Christin sein möchtest?«, meldete sich Ahmed zu Wort, als ich das Zimmer verlassen wollte. Ich nickte, während ich Angst in mir aufsteigen spürte.
»Du weißt, was nach unserer Religion dann mit die passiert, nicht war?« Ich schwieg.
»Normalerweise würdest du eine Frist von drei Tagen bekommen, um es dir noch einmal zu übelegen«, fuhr Ahmed fort. »Wir geben Dir zwei Wochen. Wenn du nicht wieder Mohammed annimmst, müssen wir dich töten. Lass diese Frist nicht ungenutzt verstreichen. Bitte, lass nicht zu, dass wir tun, was wir dann tun müssen.«

In einem Interview, welches ich gesehen hatte, berichtete sie, dass der Mullah bei seinen eindringlichen Worten seine Hände wie im Gebet aneinander legte oder gefaltete (ihren genauen Wortlaut habe ich leider nicht in Erinnerung).
Die sunnitische Grundlage für diese Fatwa steht in Sahih al-Bukhari V4 B52 N260: »Man badala dinahu faqtalahu«.

Zitat aus Abfall vom Glauben / Apostasie:
Bukhari V4 B52 N260, berichtet von Ikrima: „Ali tötete einige Menschen indem er sie verbrannte und diese Neuigkeit erreichte Ibn Abbas, der dazu sagte: „Wäre ich an seiner Stelle gewesen, ich hätte sie nicht verbrannt, denn der Prophet sagte: „Bestrafe niemanden mit der Strafe, die Allah vorbehalten ist.“ Kein Zweifel, ich hätte sie auch getötet, denn der Prophet sagt: „Wenn ein Muslim seine Religion verlässt, dann töte ihn.“

So entfaltet sich normative Kraft im sunnitischen Islam. So verstand des der Mullah Ahmed, der sich sicher bestens im Islam auskannte.

Aber wenn Du es detaillierter und differenzierter bevorzugst, also besser, als ich es erklären kann, dann empfehle ich Dir folgende Seiten:
1. Der Versuch einer entwirrenden Koranversion – im 21. Jhdt
2. Die Offenbarung des Korans
3. Die Überlieferung des Korans
4. Die Artikulation Allahs

Im Interview warnt Abdel-Samad eindringlich vor einem demokratiegefährdenden politischen Islam.

Da wiederum hat er recht. - Nur müsste man hier fragen: Ist das nicht beim Christentum genauso? NOTWENDIG genauso. - In geistigen Dingen bin ich ebenfalls kein Demokrat.

Nein, beim Christentum ist es NICHT genauso, es ist NOTWENDIG verschieden. Dies liegt an den diametral verschiedenen Gründungsgeschehen. Das christologische Prisma ist grundverschieden von der mohammedanischen Sunnah, durch die der Koran exegesiert wird (sei es mit Hilfe der sechs sunnitischen Hadith-Sammlungen, oder in Verbindung mit den vier schiitischen Hadith-Sammlungen).

In einer Antwort in den Kommenteren zu diesem Sabatina-James-Video erklärt sie:

Sure 2.191, die von dir zitiert worden ist, gehört dem Anfang der zweiten Zeitphase des Jihads.
Phase 1: Die Mekkanische Zeitphase. Islamverteidigen mit Allahs Wort.
Phase 2: Die Medinesische Zeitphase. Jihad als Selbstverteidigung
Phase 3: Die Machtergreifung in Medina. Jihad erst gegen Diejenigen, die den Islam unterdruckt haben, dann das Befehl zum Jihad gegen allen und überall für die Verbreitung des Islams, bis der Islam die Oberhand über die Völker der Erde gewinnt.
Dies ist die Allgemeine Lehre der 4 islamischen Fiqh (rechtswissenschaftliche) Schulen. Mohammad sagte zur Bestätigung: Ich bin befohlen worden, allen Menschen zu bekämpfen bis sie....
امرت ان اقاتل الناس جميعا ...
Alle Menschen bekämpfen, nicht nur die Angreifer!
Mohammad beteiligte sich nach der Machtergreifung in Medina an ca. 30 Raubzüge und schlachtete Menschen mit seiner eigenen Hand.
Seine Sahaba waren die blutigsten Menschen und überfielen nach seinem Tot Groß-Syrien, Mesopotamien, Kleinasien, Israel, Persien …

Der Vereinahmung durch den Staat entwickelte sich im Christentum erst im vierten Jahrhundert, im Widerspruch zum jesuanischen Gründungsgeschehen. Diese römische Tradition prägte das mittelalterliche Verständnis von Kirche und Staat.
Im Islam ist diese Untrennbarkeit der Religion vom Säkularen immanent. Der Orientexperte Peter R. Scholl-Latour erkärte bezüglich des sunnitischen Islam, dass "das Religion vom Staat nicht zu trennen ist" und dieser deshalb einen "Staat im Staat" bildet.

Du willst Quellen? Kein Problem.

Selbes Problem. - Westliche Aufklärungsschriften sind immer aus westlichen Maßstäben heraus konzipiert. - Insofern können wir EIN einvernehmliches Ergebnis festhalten: Islamische und demokratische Lebensweise sind schwer bis nicht kompatibel. - Aber was heißt das?

Das heißt, dass die islamische Kultur inkompatibel mit der westlich-säkularisierten Lebensweise ist. Diesbezüglich habe ich inzwischen eine weitere Statistik hier reingestellt (an einer Antwort an @Pluto).

[Halman]

Ich kann Dir noch mehr Statistiken präsentieren.

Was versteht einer unter "Moral", wenn das Wort in einer Frage auftaucht? - Antwort: Ganz Unterschiedliches. ------ Was ist "Sharia"? EINE Antwort ist: Eine ganz normale Gesetzgebung, die auch das Schächten von Tieren und die Kleiderordnung bei Gottesdiensten regelt. - WIR meinen, "Sharia" ist eine Gewaltgesetzgebung, was aber von den meisten Betroffenen gar nicht so wahrgenommen wird.

Die Scharia sollte man nicht auf eine Gewaltgesetzgebung reduzieren, aber sie ist ein Teil davon. Für lesenswert und informativ halte ich den Artikel der Islamwissenschaftlerin Dr. phil. Christine Schirrmacher.

Das islamische Strafrecht, die Scharia, sieht drakonische Strafen für gesellschaftliches Fehlverhalten vor. Dazu zählen u. a. Auspeitschung, Hand- und Fußamputation und Steinigung. Eine Reform dieses Werkes ist dringend geboten.

Quelle: bpb

Die Steinigung gibt es übrigens auch bei den Schiiten, zumindest in der Zwölfer-Shia im Iran. Das iranische Strafgesetzbuch schreibt bei Ehebruch gem. § 83 die Todesstrafe durch Steinigung vor.

Will heißen: Was sagen Statistiken aus, wenn die Begriffe nicht einvernehmlich verstanden werden? - Ein gutes Beispiel haben wir bei uns gehabt: 38% aller inländischen Muslims seien extremistisch, hieß es - dies sei statistisch "nachgewiesen". - Was war passiert? Man hat gefragt, ob der Mensch Gott über das weltliche Gesetz stellen solle. Auf diese Frage müssten 100% aller Christen und Muslime mit JA antworten - komischerweise waren es bei den Moslems in Deutschland nur 38%. - Dumm nur, dass die Fragesteller "extremistisch" als eingelöst definiert haben, wenn man auf diese Frage mit JA antwortet. - Mit anderen Worten: Diese Statistik war weniger als NICHTS wert - im Gegenteil: Sie hat sogar geschadet, da sie irregeführt hat. - Das BKA kam übrigens auf um die 0,5% Extremisten unter inländischen Muslims.

Ich nehme an, dass die Kriterien, was unter "extremistisch" verstanden wird, verschieden sind. Ich kenne die BKA-Erhebung nicht, aber da das "K" hier für "kriminal" steht, dürften sie sich für die konkrete kriminelle Energie in Form von Gewaltbereitschaft interessieren.
Die von mir hier reingestellte Statistik versteht unter "extremistisch" Muslime, welche die Scharia über dem säkularen Recht stellen. Und diese tritt in Konkurrenz zur freiheitlichen demokratischen Grundordnung und das ist ein Problem, dass man benennen muss.

Was HEISST also "Support for Sharia"? - Anders ist es beim Thema "Homosexualität", denn hier gibt es einen konkret fassbaren Punkt. Aus meiner SIcht lässt sich hier aus den Statistiken ablesen, dass die islamischen Staaten noch nicht gelernt haben, zwischen "Tolerieren" und "Gut-Finden" zu unterscheiden - da sind wir im Westen weiter. - Aber auch hier: Auch in Europa gab es im 19./20. Jh. noch Gefängnisstrafen für Homosexualität - man denke nur an Oscar Wilde und sogar an die Gesetzgebung in der BRD bis in die 60er hinein - das sind gerade mal 50 Jahre her.

Wollen wir in diese Zeiten zurück? Neue Femmisten offenbar.


Auch eine Art sich für Frauenrechte einzusetzen.

Mal ganz nebenbei: In der Praxis geht es meistens nicht darum Homosexuelle zu jagen, sondern ihre Neigung nicht zum Leitbild werden zu lassen. Selbst im orthodoxen Russland toleriert man Homosexualität, aber man mag nicht, wenn hetereosexuelle Grundlagen offiziell auf den Kopf gestellt werden. - Das könnte in der islamischen Welt genauso sein - aus Kasachstan weiß ich es, aber Kasachstan ist kein typisch moslemisches Land.

Die gegenwärtige Situation in islamisch geprägten Staaten unterscheidet sich auffällig von den meisten anderen Staaten.

In den meisten islamisch geprägten Staaten werden homosexuelle Handlungen mit unterschiedlich hohen Haftstrafen verfolgt. Hierzu gehören die Staaten Afghanistan (gegenwärtig keine staatliche Hoheit), Algerien, Ägypten, Bangladesch, Brunei, Gambia, Guinea, Komoren, Katar, Libyen, Malaysia, Malediven, Marokko, Oman, Pakistan, Senegal, Somalia (gegenwärtig keine staatliche Hoheit), Syrien, Tunesien, Turkmenistan und Usbekistan.[35] In den sieben islamischen Ländern Iran, Nigeria (nördliche Landesteile), Mauretanien, Sudan (nördliche Landesteile), Jemen, Saudi-Arabien und Vereinigte Arabische Emirate droht die Todesstrafe.

Auch in einigen nichtislamischen Ländern droht lebenslange Haft (z.B. in Indien).

Mit anderen Worten: Wir sollten fairerweise unsere Fragen anders stellen:

* NICHT: Was ist am Islam schlecht?
* Sondern: Was passt vom Islam zu uns? - Und zu dieser Frage haben wir ein Recht - zur Beurteilung des Islam als solchen NICHT.

Warum nicht? Was ist mit den Teilen des Islam, die nicht zu uns passen, wie die Geschlechterapartheid? Okay, neue Feministinnen haben damit kein Problem, aber sie haben es ja auch nicht so mit der Logik. Die alte Feministin Alice Schwarzer hat da einen klareren Blick.

Antijudaismus ist ein weiteres Problem. Hier mal ein Einblick ins sunnitische Kinderprogramm:

Al-Aqsa TV (Hamas) program Tomorrow's Pioneers on neighbors' rights.
Phone conversation between Nahul the bee and Qais, a boy from Jenin (West Bank).

Nahul the bee, (adult in a giant bee costume): "Listen my friend. Are there Jews where you are?"
Boy (Qais): "No. Not at the moment."
Nahul: "I heard they come to you every day."
Boy: "Yes, but not now."
Nahul: "Listen, friend; do like this with your hands [makes fists], and when they come to you, punch them; make their face red like a tomato."
Boy: "Allah willing, so that we can liberate Palestine."
Nahul: "Allah willing." ...

[Nahul talks to TV host, young girl named Rawan]
Nahul: "My friend Qais - anyway, Rawan, I tell him to take a stone, and when the Jews come, to take it and throw it at them."
Child host (Rawan): "Of course, the Jewish neighbors."
Nahul: "To smash them."
Child host: "If his neighbors are Jews or Zionists? Yes." ...

[Child host Rawan talks to Tulin, a girl in the studio.]
Child host Rawan: "Tulin, why do you want to be a police officer? Like who?"
Girl Tulin: "Like my uncle."
Child host: "Which uncle?"
Girl: "Ahmed."
Child host: "Is he a policeman?"
[Girl nods]
Child host: "OK, so what does a policeman do?"
Nahul (adult in giant bee costume): "He catches thieves, and people who make trouble."
Child host: "And shoots Jews. Right?"
Girl: "Yes."
Child host: "You want to be like him?"
[Girl nods]
Child host: "Allah willing, when you grow up."
Girl: "So that I can shoot Jews."
[Nahul the bee cheers]
Child host: "All of them? All of them?"
Girl: "Yes."
Child host: "Good."
[Al-Aqsa TV (Hamas), May 2, 2014]

Wie haben also kein Recht zur Beurteilung des Islam?

Die Christenverfolgung in den islamischen Ländern zeugt davon, dass dies global nicht gilt.

Klar - wenn eine Zeit aufgewühlt ist, kracht's halt. - Um so wichtiger, den jeweils anderen Lebensentwurf (hier: "westlich" versus "moslemisch") in seiner Identität zu respektieren. - NICHT: "WIR sind weiter", sondern: "Wir sind unterschiedlich".

Respektieren denn die Muslime unseren Lebensentwurf? Respektieren sie unsere Identität? Sicherlich, es gibt liberale Muslime vom Schlage eines Prof. Dr. Mouhanad Khorchide, aber Rechtsgegelehrte, wie Scheich Omar Bakri Mohammed, und Mullahs, wie der oben erwähnte Ahmed, der Sabatina James gem. Sahih al-Bukhari V4 B52 N260 (»Man badala dinahu faqtalahu«) zum Tode verurteilte. Das Problem ist die puristisch-traditionalistische Auslegung des Korans.

Unsere westliche Welt ist sehr tolerant in Bezug auf äußere Gesetzgebung, etc - aber leider nicht in innerer Einsicht - konkret: Finde mal einen Westler, der in der Lage ist zu sagen: "Am Punkt x ist die islamische Welt weiter als wir".

Die sind doch leicht gefunden. Ich nenne mal Jürgen Todenhöfer.

In meinem Beitrag vom Mo 4. Apr 2016, 21:17 sprach ich über einige Grundlagen zum Islam. Am Mi 23. Nov 2016, 21:17 zitierte ich u.a. einige Verse aus koranischen Suren.

[Pluto]

Was sagen Statistiken aus, wenn die Begriffe nicht einvernehmlich verstanden werden?
- Ein gutes Beispiel haben wir bei uns gehabt: 38% aller inländischen Muslims seien extremistisch, hieß es - dies sei statistisch "nachgewiesen". - Was war passiert? Man hat gefragt, ob der Mensch Gott über das weltliche Gesetz stellen solle. Auf diese Frage müssten 100% aller Christen und Muslime mit JA antworten - komischerweise waren es bei den Moslems in Deutschland nur 38%. - Dumm nur, dass die Fragesteller "extremistisch" als eingelöst definiert haben, wenn man auf diese Frage mit JA antwortet. - Mit anderen Worten: Diese Statistik war weniger als NICHTS wert - im Gegenteil: Sie hat sogar geschadet, da sie irregeführt hat.

Tja. In einem laizistischen Staat wird eben anders geurteilt. Stellst du denn die Bibel über das Verfassungsrecht?

Mal ganz nebenbei: In der Praxis geht es meistens nicht darum Homosexuelle zu jagen, sondern ihre Neigung nicht zum Leitbild werden zu lassen. Selbst im orthodoxen Russland toleriert man Homosexualität, aber man mag nicht, wenn hetereosexuelle Grundlagen offiziell auf den Kopf gestellt werden.

Keine Bange... HS wird nicht zum Leitbild werden, sonst würde die Menschheit aussterben. Es werden also keine Grundlagen auf den Kopf gestellt.

Selbst im orthodoxen Russland toleriert man Homosexualität...

Stimmt nicht! In Russland wird HS immer noch geächtet und diskriminiert.

Mit anderen Worten: Wir sollten fairerweise unsere Fragen anders stellen:

* NICHT: Was ist am Islam schlecht?
* Sondern: Was passt vom Islam zu uns? - Und zu dieser Frage haben wir ein Recht - zur Beurteilung des Islam als solchen NICHT.

Sehe ich anders. Wenn ein Mensch religiöse Werte über geltendes Recht in seinem Land setzt, so ist das in einem laizistischen Staat Verrat an den Werten des Landes.

NICHT: "WIR sind weiter", sondern: "Wir sind unterschiedlich".

Nein! Wir sind heute weiter, weil wir die Aufklärung hatten, während der Islam zu einem Großteil im Mittelalter stecken geblieben ist.
Du nennst es Materialismus, aber Aufklärung bedeutet soviel wie eine Absage an alte verkrusteten Ideologien.

Finde mal einen Westler, der in der Lage ist zu sagen: "Am Punkt x ist die islamische Welt weiter als wir".

Ist der Islam an irgendeinem Punkt denn weiter?

Die westliche Welt neigt dazu, sich selber als Bench-Marker der Kultur zu verstehen, an dem sie alles mißt - das sieht der Islam anders.

Falsch!
Das macht der Islam genauso, denn der durchschnittliche Moslem stellt seine Religion über das Gesetz des Staates in dem er lebt. Das zeigt sich sehr deutlich in den Erhebungen des Pew-Forschungszentrums. Die Zahlen lassen sich nicht schönreden.

Von außen sieht man hier keine Unterschiede, da von außen beide Religionen in ihrer Geschichtlichkeit als gewalttätig beschrieben werden können.

Das ist Schönfärberei von Innen!
Das AT ist teilweise genau so grausam wie der Koran. Wen wunderts, ist doch der Koran in weiten Teilen ein Abklatsch des AT.

[closs]

Also sind Dir meine Beiträge nicht differenziert genug?

Deine Auswahl an Quellen ist vielfältig - das ist nicht das Problem. - Das Problem ist aus meiner Sicht: Verstehen wir damit den Islam so, wie ihn ein Durchschnitts-Moslem versteht?

Außerdem bin ich nicht der Meinung, dass der Islam derartig schwierig und kompliziert ist, dass wir ihn nicht begreifen könnten, die Muslime können es doch auch.

Genau darum geht es mir: Den Islam so zu verstehen, wie es die Mosleme in der Praxis tun - also KEINE intellektuellen Versteigungen, sondern aus der Sicht derer, die "das moslemische Volk" sind.

Nein, beim Christentum ist es NICHT genauso, es ist NOTWENDIG verschieden.

Das ist mir geistig klar - aber auch hier: Ich versuche es aus der praktischen Sicht zu sehen - oder noch konkreter: Sind nicht Moslems im Volks-Durchschnitt genauso "gut" wie Christen (übrigens auch wie Atheisten)?

Im Islam ist diese Untrennbarkeit der Religion vom Säkularen immanent.

Das war aber im Christentum formal bis 1806 genauso. - Mit anderen Worten: Ich sehe hier keine so großen grundlegenden Unterschiede als vielmehr den Umstand, dass der Islam in Bezug auf Säkularsierung 200 Jahre hintendran ist.

Das heißt, dass die islamische Kultur inkompatibel mit der westlich-säkularisierten Lebensweise ist.

Da sind wir uns einig. Aber war das die Frage?

Die Scharia sollte man nicht auf eine Gewaltgesetzgebung reduzieren, aber sie ist ein Teil davon.

Stimmt - das ist bei uns in Europa nicht mehr so, aber durchaus in der un-islamischen USA. - Ob man jemanden auspeitscht oder Water Boarding macht, ist aus meiner Sicht kein Unterschied. - Ob man 15Jährige umbringt oder ohne Chance auf Begnadigung lebenslang einsperrt, ebenfalls nicht.

Die Steinigung gibt es übrigens auch bei den Schiiten, zumindest in der Zwölfer-Shia im Iran.

Was ist der Unterschied zwischen Steinigung und Elektrischem Stuhl?

Die von mir hier reingestellte Statistik versteht unter "extremistisch" Muslime, welche die Scharia über dem säkularen Recht stellen.

Genau das tut das Christentum doch auch - es gibt keinen echten Christen, der Göttliches unter das Menschliche stellt.

Und diese tritt in Konkurrenz zur freiheitlichen demokratischen Grundordnung und das ist ein Problem, dass man benennen muss.

Ja - ich würde aber noch viel früher ansetzen: Das muss man durchdenken und verstehen, bevor man solche Befragungen unters Volk bringt.

Was ist mit den Teilen des Islam, die nicht zu uns passen, wie die Geschlechterapartheid?

Die gehen halt nicht bei uns in Europa - Pech gehabt, wenn es ein Moslem anders sieht.

Wie haben also kein Recht zur Beurteilung des Islam?

Das Palästinener-Problem ist aus meiner Sicht die falsche Grundlage - eine solche Konversation könnte es auch vor 50 Jahren in Nordirland (Protestanten versus Katholiken) gegeben haben.

Respektieren denn die Muslime unseren Lebensentwurf? Respektieren sie unsere Identität?

Ja - schon. - Und wenn es nur der Respekt vor der Staats-Macht ist, die dahinter steht. - Meinem Eindruck nach reagieren Muslime in Deutschland auffällig respektvoll, wenn sie respektiert werden. - Vergiss nicht: SIE sind die Schwächeren - WIR sind die Stärkeren.

Das Problem ist die puristisch-traditionalistische Auslegung des Korans.

Korrekt - es gibt im Islam vermutlich ähnlich viel Hermeneutiken wie im Christentum.

Die sind doch leicht gefunden. Ich nenne mal Jürgen Todenhöfer.

Stimmt - aber er ist leider eine große Ausnahme in unserer öffentlichen Wahrnehmung.

Stellst du denn die Bibel über das Verfassungsrecht?

Das sicherlich nicht - aber ich stelle Gott über den Menschen. - Konkret:

Wenn Du mich fragen würdest, ob das Göttliche über dem Weltlichen steht, wäre die Antwort JA - und müsste eigentlich bei jedem Christen JA sein (also auch bei den Moslemen). - Wenn Du dagegen fragen würdest, ob Gesetze der Bibel höher sind als Gesetze unseres Staats, wäre die Antwort NEIN.

Preisfrage: Was verstehen die Leute, wenn sie gefragt werden "Stehen Gottes Gesetze über menschliche Gesetze?" - Verstehen sie "Ist Gott höher als der Staat?" - dann müssen sie JA sagen und finden sich plötzlich als Extremisten wieder. - Verstehen sie "Darf man mit religiösen Regeln das Recht des Landes brechen, in dem man lebt?" - dann müssen sie NEIN sagen (und werden es auch bis auf einen kleinen Bruchteil tun). - Mit anderen Worten: Diese Umfrage war vollkommen für die Katz, weil sie nichts aussagt.

Keine Bange... HS wird nicht zum Leitbild werden, sonst würde die Menschheit aussterben. Es werden also keine Grundlagen auf den Kopf gestellt.

Es mag dem momentanen Hype zuzurechnen sein: Aber gerade das fragt man sich zur Zeit in Europa: "Sollen Grundlagen auf den Kopt gestellt werden?".

Im übrigen wird die Menschheit NICHT aussterben, wenn man zukünftig Kinder extern ausbrütet. - Da kann sich jeder Single oder jedes Paar (egal ob homo oder hetero) sein Wunschmodell aussuchen - und das war's dann. - Ich halte es für möglich, dass in 50 Jahren nur noch Assis und religiös gebundene Menschen ihre Kinder "wie Tiere" bekommen werden.

In Russland wird HS immer noch geächtet und diskriminiert.

Offiziell ja - ich sprach davon, wie es "im Volk" läuft.

Wenn ein Mensch religiöse Werte über geltendes Recht in seinem Land setzt, so ist das in einem laizistischen Staat Verrat an den Werten des Landes.

Das ist prinzipiell richtig - aber s.o.: Man muss erst mal definieren, was mit "Gott über dem Menschen" gemeint ist. - Würde man Deine Aussage unreflektiert umsetzen, müsse man konsequenterweise alle Christen ausweisen.

Wir sind heute weiter, weil wir die Aufklärung hatten, während der Islam zu einem Großteil im Mittelalter stecken geblieben ist.
Du nennst es Materialismus, aber Aufklärung bedeutet soviel wie eine Absage an alte verkrusteten Ideologien.

Genau solche Aussagen führen dazu, dass Moslems denken oder sagen: "Der dekadente und geistlose Westen meint, er sei uns überlegen - das akzeptieren wir nicht. - Vor allem akzeptieren wir nicht, einen Weg zu gehen, der im Namen des Fortschritts in diese Dekadenz hineinführt".

Ist der Islam an irgendeinem Punkt denn weiter?

Ich würde es erweitern auf: Sind religiös geprägte Gesellschaften irgendwo weiter? - Dann wäre die Antwort: Überm Daumen in geistigen Dingen sowie in Dingen wie Gastfreundschaft, Familien-Strukturen, etc. vermutlich schon. - Da wäre mal Todenhöfer zu fragen.

Übrigens: Auch im Bankenwesen!!! - Man scheint dort ein Banksystem zu haben, das Spekulation ausschließt - also konservativ und konkurssicher.

Das zeigt sich sehr deutlich in den Erhebungen des Pew-Forschungszentrums. Die Zahlen lassen sich nicht schönreden.

Siehe oben: Die Zahlen sind solange unsinnig, solange nicht geklärt ist, was damit eigentlich gemeint ist. - Das ist wieder mal so ein Fall, bei dem man wissenschaftlich alles beieinander hat und gleichzeitig nichts.

Das macht der Islam genauso, denn der durchschnittliche Moslem stellt seine Religion über das Gesetz des Staates in dem er lebt.

Da gibt es schon einen Unterschied: Ich kann nicht erkennen, dass der Islam jemals den USA vorschreiben wollte, wie sie zu leben haben - umgekehrt ist das sehr wohl der Fall ("Bench Marker"/"Weltpolizist").

Das AT ist teilweise genau so grausam wie der Koran. Wen wunderts, ist doch der Koran in weiten Teilen ein Abklatsch des AT.

Beide haben dieselben abrahamitischen Quellen - korrekt. - Aber beide kann man falsch verstehen - aus säkularer Sicht sowieso.

Deshalb fände ich den praktischen Weg viel wichtiger - nämlich indem man einfach fragt: "Seid Ihr bereit, Euch an unsere Gesetze zu halten? - Wenn ja, seid Ihr willkommen - wenn nein, gibt's den Arsch voll". - Punkt. --- Im Gegensatz dazu halte ich gar nichts davon, wenn Religionen aus säkularer/agnostischer/materialistischer/etc. Sicht bewertet werden - da kann man genauso Blinde Bilder aussuchen lassen.

Es geht nicht darum, wie wir aus welcher Perspektive auch immer den Islam bewerten, sondern wie wir UNSERE Interessen vertreten wollen. - Das muss man nicht schein-philosophisch begründen, sondern gibt es einfach zur Kenntnis - das ist Business. - Und Business-Grundlage aus meiner Sicht ist:
"Schaut Euch unsere deutsche/europäische Verfassung an - die gilt und steht auch nicht zur Disposition". - Punkt. - Und zwar WIRKLICH Punkt - denn das schlaue Gerede, warum der Islam so oder anders sei, und wie dies alles zu bewerten sei, sollte man nicht zur öffentlichen Debatte werden lassen, weil sich da eh nur die groben Auffassungen durchsetzen.

[fin]

Mensch Pluto, alle Achtung, dein letzter Beitrag scheint mir klar, prägnant und zutreffend formuliert, nur hier scheint noch Unklarheit ...

In der Praxis geht es meistens nicht darum Homosexuelle zu jagen, sondern ihre Neigung nicht zum Leitbild werden zu lassen. Selbst im orthodoxen Russland toleriert man Homosexualität, aber man mag nicht, wenn hetereosexuelle Grundlagen offiziell auf den Kopf gestellt werden.

Keine Bange... HS wird nicht zum Leitbild werden, sonst würde die Menschheit aussterben. Es werden also keine Grundlagen auf den Kopf gestellt.

Ich glaube, die Sorge gilt nicht dem Fortbestand des Menschen, sondern einer losgelösten und funktionalisierten Sexualität, die sich von der göttlichen Vorsehung trennt, in der Mann und Frau in ihrer Vereinigung eine liebende Verbindung für eine höhere Ordnung schaffen, die Gestalt der Familie, zumal jeder Akt Leben hervorzubringen vermag, das uns heilig sein sollte - zumindest im christlich/orthodoxen Kontext! Dieses Leitbild meint closs, vermute ich.

[closs]

Dieses Leitbild meint closs, vermute ich.

Das wäre ein Teil der Sache, die mit Fragen verbunden wäre, warum Sex-Organe und Vermehrungs-Organe identisch sind. - Zufall?

Anders gesagt: Man käme in Argumentations-Not, gäbe es bei Mann zwei Penise (einer rechts, einer links) und bei den Frauen zwei Vaginen (eine rechts, eine links), bei denen der eine Teil mit Sperma und Eierstöcken verbunden wäre und der andere Teil dem reinen sexuellen Vergnügen ohne Vermehrungs-Potential dienen würde. Dann könnte man wählen, ob man Nachwuchs haben will oder nicht. - So aber ist beides wesensmäßig (!!) verbunden (was man in der Tat geistig bestens begründen kann).

Zwei Anmerkungen:
1) Wir sprechen hier NICHT davon, dass jeder Schuß ein Treffer sein muss, sondern davon, dass es eine wesensmäßige Verbindung gibt.
2) Die Tatsache, dass es heute Verhütungsmöglichkeiten gibt, ist ausdrücklich gut, aber ebenfalls kein Argument gegen die wesensmäßige Verbindung an sich.

Grundlagen-Denken ist gefragt.

[Halman]

Also sind Dir meine Beiträge nicht differenziert genug?

Deine Auswahl an Quellen ist vielfältig - das ist nicht das Problem. - Das Problem ist aus meiner Sicht: Verstehen wir damit den Islam so, wie ihn ein Durchschnitts-Moslem versteht?

Die ersten beiden Bücher von Sabatina James ließen mich als Leser die Welt durch die Augen einer Muslima und Ex-Muslima sehen. Ihr Anliegen war es, die Perspektive von muslimischen Mädchen empathisch verständlich zu schildern und es ist ihr gelungen.

Außerdem bin ich nicht der Meinung, dass der Islam derartig schwierig und kompliziert ist, dass wir ihn nicht begreifen könnten, die Muslime können es doch auch.

Genau darum geht es mir: Den Islam so zu verstehen, wie es die Mosleme in der Praxis tun - also KEINE intellektuellen Versteigungen, sondern aus der Sicht derer, die "das moslemische Volk" sind.

Darum hatte ich ja die Statistiken hier reingestellt. Schau doch mal in den Islamunterricht rein.



Bitte schau in die Dokumenation von Güner Balci rein, sie bietet einen Einblick in den Schulaltag von Neukölln.

Ähnlich sieht es an einer Hauptschule in Essen aus.

Manchmal werden sie verhöhnt, manchmal sogar geschlagen. Mit ihnen wird in der Klasse kaum geredet, sie ziehen sich zurück, sagen kaum noch ihre Meinung - kurz, sie sind nicht integriert in der Schule. Die Rede ist nicht von Migranten-Kindern an einer deutschen Schule, sondern von deutschen Schülern an einer Hauptschule in Essen.

Ausgrenzung deutscher Schüler

Schwieriges Miteinander: Schüler einer Hauptschule in Essen.

"Sie werden nicht jeden Tag mit dem Messer bedroht, ... aber die Kinder mit Migrationshintergrund haben hier eindeutig das Sagen", so die Direktorin der Schule. "Red nicht mit der, das ist bloß eine deutsche Schlampe", so hören es auch die Lehrerinnen. "Wenn Ramadan ist, ist Ausnahmezustand. Beim letzten Mal ging es soweit, dass sie uns ins Essen gespuckt haben", berichtet die Hauswirtschaftslehrerin. "Man sagt immer, dass die Ausländer diskriminiert werden, aber hier läuft es andersrum." Ein libanesischer Arabisch-Lehrer schildert, dass die deutsche Lebensart von seinen Schülerinnen und Schülern ganz offen abgelehnt würde, diese Einstellung sei fast schick.

Die deutschen Kinder reagieren mit Aggression oder Überanpassung. Auf dem Schulhof verdrücken sie sich in die Ecken. Sebastian, ein stämmiger 16-Jähriger, fühlt sich gemobbt von den muslimischen Mitschülern, ist häufig in Prügeleien verwickelt. Julia aber ist mit dem streng gläubigen Saleh aus Palästina befreundet. Die Schülerin bezeichnet sich inzwischen selbst als Muslima, d.h. für sie: keine Partys, kein Alkohol, kein Sex.

Verstehen und Nichtverstehen in einer Schulklasse

Verstehen und Nichtverstehen in einer Schulklasse, die inzwischen nicht nur für das Ruhrgebiet typisch geworden ist.
Die Lehrer versuchen, auf die Situation mit Klarheit und dem Bestehen auf deutschen Regeln und Gesetzen zu reagieren, aber auch mit muttersprachlichem Unterricht und Verständnis für die Libanesen.

Die Autorinnen Güner Balci und Nicola Graef zeigen das Verstehen und Nichtverstehen in einer Schulklasse, die inzwischen nicht nur für das Ruhrgebiet typisch geworden ist.

Nein, beim Christentum ist es NICHT genauso, es ist NOTWENDIG verschieden.

Das ist mir geistig klar - aber auch hier: Ich versuche es aus der praktischen Sicht zu sehen - oder noch konkreter: Sind nicht Moslems im Volks-Durchschnitt genauso "gut" wie Christen (übrigens auch wie Atheisten)?

Welchen Eindruck hast Du von Güner Balcis Dokumentationen?

Was ist die Ursache für Geschlechterapartheit, Antijudaismus und Christenverfolgung? Belegen die Statistiken nicht, dass da ein kausaler Zusammenhang zur islamischen Ideologie besteht? Höre doch bitte nur mal in die authentischen Abschnitte von islamischen Predigten rein und sage mir, welchen Geist Du darin vernimmst.

Die ersten beiden Ausschnitte scheinen mir Auschnitte aus Predigten von Sheikh Mohamed Al-Arifi zu sein. Von diesen Rechtsgelehrten hatte ich in diesen Beitrag einen Ausschnitt aus einer arabischen TV-Sendung reingestellt. Ferner kannst Du dort "authentische" Hadithe finden.

Im Islam ist diese Untrennbarkeit der Religion vom Säkularen immanent.

Das war aber im Christentum formal bis 1806 genauso. - Mit anderen Worten: Ich sehe hier keine so großen grundlegenden Unterschiede als vielmehr den Umstand, dass der Islam in Bezug auf Säkularsierung 200 Jahre hintendran ist.

Meine kurze Erörterung zu den Gründungsgeschehen von Christentum und Islam, unterstützt mit einem Buch-Zitat, hast Du aber schon aufmerksam gelesen, oder? Ferner hatte ich ein Interwiev von Scholl-Latour verlinkt.

Das heißt, dass die islamische Kultur inkompatibel mit der westlich-säkularisierten Lebensweise ist.

Da sind wir uns einig. Aber war das die Frage?

Ja, ich denke schon.

Die Scharia sollte man nicht auf eine Gewaltgesetzgebung reduzieren, aber sie ist ein Teil davon.

Stimmt - das ist bei uns in Europa nicht mehr so, aber durchaus in der un-islamischen USA. - Ob man jemanden auspeitscht oder Water Boarding macht, ist aus meiner Sicht kein Unterschied. - Ob man 15Jährige umbringt oder ohne Chance auf Begnadigung lebenslang einsperrt, ebenfalls nicht.

Du verweist von Problem A auf Problem B und noch schlimmer ist Nordkorea. Das wäre dann Problem C.

Die Steinigung gibt es übrigens auch bei den Schiiten, zumindest in der Zwölfer-Shia im Iran.

Was ist der Unterschied zwischen Steinigung und Elektrischem Stuhl?

Der Unterschied ist, dass die Steinigung als Hadd-Strafe für "Vergehen" vollstreckt wird, die bei uns entweder nicht einmal als Verbrechen gelten und zumindest weitaus milder beurteilt werden. Der Unterschied ist, dass die Steinigung religiös begründet wird. Und wenn Du schon die Parallele zum barbarischen Elektrischem Stuhl ziehst, dann wird doch deutlich, worüber wir hier sprechen, oder?

Die von mir hier reingestellte Statistik versteht unter "extremistisch" Muslime, welche die Scharia über dem säkularen Recht stellen.

Genau das tut das Christentum doch auch - es gibt keinen echten Christen, der Göttliches unter das Menschliche stellt.

Bist Du der Meinung, dass ich die Bibel gut kenne?

Als Verwaltungsfachangestellt hatte ich auch Staatsrecht und wurde auf das Grundgesetzt vereidigt. Christentum und GG sind problemlos miteinander vereinbar.
Zum Islam gehört allerdings die Scharia und diese ist auch eine Rechtsordnung. Der Islam ist auch eine politische Kraft und eine Gesellschaftsordnung. Es geht nicht darum, GOTT und ALLAH als hoch erhaben über den Menschen zu glauben, sondern darum, die islamische Rechtsordnung als übergeordnet zu verstehen. Die Todes-Fatwa, welche über Sabatina James in Österreich ausgesprochen wurde, ist hierfür ein Beispiel.

Und diese tritt in Konkurrenz zur freiheitlichen demokratischen Grundordnung und das ist ein Problem, dass man benennen muss.

Ja - ich würde aber noch viel früher ansetzen: Das muss man durchdenken und verstehen, bevor man solche Befragungen unters Volk bringt.

Was hälst Du von der letzten Statistik, die ich Pluto verlinkt hatte (die mit den "Kreisen")?

Was ist mit den Teilen des Islam, die nicht zu uns passen, wie die Geschlechterapartheid?

Die gehen halt nicht bei uns in Europa - Pech gehabt, wenn es ein Moslem anders sieht.

Aber so wird das nicht gehandhabt.

Respektieren denn die Muslime unseren Lebensentwurf? Respektieren sie unsere Identität?

Ja - schon. - Und wenn es nur der Respekt vor der Staats-Macht ist, die dahinter steht. - Meinem Eindruck nach reagieren Muslime in Deutschland auffällig respektvoll, wenn sie respektiert werden. - Vergiss nicht: SIE sind die Schwächeren - WIR sind die Stärkeren.

Noch. Bitte bedenke den demografischen Wandel.

Das Problem ist die puristisch-traditionalistische Auslegung des Korans.

Korrekt - es gibt im Islam vermutlich ähnlich viel Hermeneutiken wie im Christentum.

Aus gesellschaftspolitischer und demografischer Sicht ist für mich entscheidend, welche Hermneneutik vorherrschend ist und das ist die sunnitische Tafsir (Koranexegese) auf Grundlage von al-Tabari (~922) und die Tafsir al-Jalalayn (1460–1505). Dies läuft meines Wissens auf die von mir verlinkten Predigten der Imame hinaus.

Die sind doch leicht gefunden. Ich nenne mal Jürgen Todenhöfer.

Stimmt - aber er ist leider eine große Ausnahme in unserer öffentlichen Wahrnehmung.

Da ist meine Wahrnehmung aber eine andere. In den TV-Talkshows wird der Islam doch mehrheitlich euphemisiert, so z.B. von Lamya Kaddor und Ulrich Kienzle.
Auch Islamwissenschaftler, wie Fabian Schmidmeier, nehme ich so wahr.

[closs]

Die ersten beiden Bücher von Sabatina James ließen mich als Leser die Welt durch die Augen einer Muslima und Ex-Muslima sehen. Ihr Anliegen war es, die Perspektive von muslimischen Mädchen empathisch verständlich zu schildern und es ist ihr gelungen.

Hier haben wir folgendes Problem: Da schildern zwei Menschen ihre islamische Welt aus einer inzwischen westlichen Sicht. - Das ist absolut zulässig - aber der Maßstab ist ein westlicher.

Schau doch mal in den Islamunterricht rein.

Klingt so, wie es christlich über Jahrhunderte war - nicht akzeptabel.

Die Autorinnen Güner Balci und Nicola Graef zeigen das Verstehen und Nichtverstehen in einer Schulklasse, die inzwischen nicht nur für das Ruhrgebiet typisch geworden ist.

Das ist nicht primär religiös zu verstehen, sondern gruppen-dynamisch. - Die Minderheit Muslims sucht ihren Stand in der Gesellschaft und tut dies in diesem Fall nicht per Anpassung, sondern per Herausstellen der eigenen religiösen Identität - das kann, wenn es gut gemacht wird, dazu führen, dass ein Minderheit zur dominierenden Macht wird. - Ganz normal - aber frage diese Jugendlichen mal religiös ab: Du wirst zwar nicht so viele Ähms hören wie bei den Formal-Christen-Deutschen, aber vielmehr auch nicht.

Das ist ein gesellschaftliches und kein religiöses Thema. - Auch Russen formieren sich als Minderheit - nur dass sie dazu keine religiöse, sondern eine nationale Identität in den Vordergrund stellen. - Ansonsten ist das Selbe in Grün.

Was ist die Ursache für Geschlechterapartheit, Antijudaismus und Christenverfolgung? Belegen die Statistiken nicht, dass da ein kausaler Zusammenhang zur islamischen Ideologie besteht?

Natürlich - das ist eine Kreuzzug-Mentalität. - Aber sogar ich kenne noch persönlich, wie man auf dem Dorf von "Mischehe" gesprochen hat, wenn ein Katholischer mit einer "Lütherischen" zusammenging.

Es gab als auch noch in der 2.Hälfte des 20. Jh. eine Konfessionen-Apartheid - was soweit ging, dass den 7Jährigen im katholischen Religionsunterricht erzählt wurde, dass nur sie und NICHT die Protestanten in den Himmel kommen würden - da gab's natürlich als Folge Mobbing für die wenigen Protestanten-Kinder auf dem Land. - Mit anderen Worten: Was da über moslemische Schulen erzählt wird, ist für mich nichts Neues.

Du verweist von Problem A auf Problem B und noch schlimmer ist Nordkorea. Das wäre dann Problem C.

Mir geht es darum, dass man aus westlicher Sicht zwar anders, aber nicht besser ist.

Der Unterschied ist, dass die Steinigung als Hadd-Strafe für "Vergehen" vollstreckt wird, die bei uns entweder nicht einmal als Verbrechen gelten und zumindest weitaus milder beurteilt werden.

Das wäre für mich kein Argument - denn Menschenrechte sollte man universal verstehen - konkret: Wenn ein 15jähriges Mädchen im Drogenrausch anwesend ist, wenn ihr Freund jemand erschießt, ist eine Verurteilung zu lebenslanger Haft ohne Chance einer vorzeitigen Haftentlassung universal barbarisch, selbst wenn sie säkular-rechtstaatlich zustandekommt. - Das Argument, es sei etwas anderes, da rechtstaatlich, ist Augenwischerei.

Christentum und GG sind problemlos miteinander vereinbar. Zum Islam gehört allerdings die Scharia und diese ist auch eine Rechtsordnung.

Diesen Unterschied gibt es INZWISCHEN - bis 1806 war es (zumindest formal) anders in Deutschland. - Davon abgesehen hast Du recht: Es darf innerhalb UNSERES Staatsverständnisses keine religiöse Rechts-Konkurrenz geben.

Aber wie ist es, wenn man Staat als Ausdruck eines religiösen Willens versteht? Dann nämlich ist der Staat Umsetzung der Religion - und das ist dann auch so von den Menschen gewollt.

Deshalb: Wir müssen uns immer darüber bewusst sein, dass wir nur über das Thema reden können: "Wieviel Islam können wir BEI UNS akzeptieren?" - und nicht: "Warum sind wir dem Islam voraus?" - denn wer sollte das entscheiden?

Der EIGENTLICHE Unterschied zwischen Christentum und Islam besteht darin, dass das Christentum eben NICHT den Anspruch erhebt, sich im Irdischen durchzusetzen (obwohl das bedauerlicherweise immer noch viele Christen meinen) - vielmehr gilt: "Mein Reich ist nicht von dieser Welt". - Und auf dieser Basis ist es eben absolut kein Problem, der irdischen Welt ihre Gesetze zu überlassen und sogar gelassen auf diese positiv einzuwirken. - Diese Freiheit haben Moslems möglicherweise nicht.

Was hälst Du von der letzten Statistik, die ich Pluto verlinkt hatte (die mit den "Kreisen")?

Da steht sehr viel Christliches drin - mit dem Unterschied, dass das Christentum (so wie ich es verstehe) nicht irdisch sanktioniert. - Der Unterschied besteht also darin,
1)dass das Christentum sagt: "Das sind Gebote - erkenne, dass sie gut sind"
2)dass der Islam sagt: "Wenn Du gegen diese Gebote verstößt, wirst Du irdisch (!) bestraft"
Der Islam hat halt kein NT - das ist wahrscheinlich das ganze Problem.

Hier wäre übrigens eine Gegenüberstellung von Islam und Judentum interessant - ich vermute, dass sich beide sehr ähnlich sind - allerdings mit dem Unterschied, dass die Juden aufgrund ihrer Mitgliederzahl eine schutzbedürftige Minderheit sind, während Moslems ein weltpolitischer Großfaktor sind.
Würde man jedoch beide theologisch vergleichen, könnte man auf merkwürdige Übereinstimmungen stoßen, die aber nicht stören, eben weil dies aus unserer Sicht jüdisch-interne Angelegenheiten wären.

Mit anderen Worten: Es ist aus meiner Sicht der falsche Weg, die Religion an sich theologisch auseinanderzunehmen - denn das Problem ist nicht DAS, sondern die große weltliche Macht des Islam, der zudem in einer Umbruchphase steckt, die nur mit den Glaubenskriegen bei uns vor 500 Jahren zu vergleichen ist.

Aber so wird das nicht gehandhabt.

Das ist unser Problem und nicht deren Problem.

Bitte bedenke den demografischen Wandel.

Auch hier: Da sind wir selber schuld. - Wenn man ein Familienbild weg in die Egozentrik fördert und gleichzeitig das Säkulare nicht nur als Organisationsform (das ist ok), sondern auch als Sinnform (nicht ok) verstanden wird, entsteht ein geistig-spirituelles Vakuum, das unter Anderem zu einen demographischen Wandel führt. - Das ist UNSERE Entwicklung.

Aus gesellschaftspolitischer und demografischer Sicht ist für mich entscheidend, welche Hermneneutik vorherrschend ist und das ist die sunnitische Tafsir (Koranexegese) auf Grundlage von al-Tabari (~922) und die Tafsir al-Jalalayn (1460–1505). Dies läuft meines Wissens auf die von mir verlinkten Predigten der Imame hinaus.

Dann muss man prüfen, wie weit dies von Verfassungsorganen tragbar ist und dementsprechend handeln. - Wir sind uns einig, dass DIESE Hermeneutik die denkbar ungünstigste ist.

Rein praktisch würde ich gesetzlich regeln, dass JEDE religiöse Gemeinschaft in einem Dachverband (hier dem Zentralverband der Deutschen Moslems) registriert sein muss UND nach deren Satzung agieren muss. - Ist dies nicht der Fall, ist der Tatbestand einer verfassungsfeindlichen Organisation (mit allen Konsequenzen) erfüllt - gesetzlich leicht machbar.

Da ist meine Wahrnehmung aber eine andere. In den TV-Talkshows wird der Islam doch mehrheitlich euphemisiert

Todenhöfer ist aber im Gegensatz dazu ein Kenner von innen heraus - dieser Unterschied ist mir wichtig. - Davon abgesehen: Dass es neben undifferenzierten Islam-Kritikern auf der anderen Seite auch undifferenzierte Islam-Euphemiker gibt, ist normal in einer Meinungs-Gesellschaft. - Hauptsache man meint was - Qualität ist egal.