Homöopathie III

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Janina
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Re: Homöopathie III

Beitragvon Janina » Mi 27. Sep 2017, 09:20

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Wissenschaft ist die einzige Disziplin, die sich der Grenzen ihrer Aussagen bewusst ist.
Deine Aussage impliziert, dass (disziplinierte!) Wissenschaft diese Grenzen nicht überschreitet.
Das ist sicher das Ideal. Natürlich ist es Ziel unserer Arbeit, die Grenzen des Machbaren zu erweitern, indem wir sie überschreiten. Das heißt: Neues entwickeln und Neues denken.

closs hat geschrieben:* Ob "die Welt" Vorstellung oder "real" "ist", muss Dich, Wissenschaft, gar nicht interessieren: Du arbeitest so, als wäre sie "real".
Stimmt. Für die Arbeit hat sich das bewährt.

closs hat geschrieben:Du, HKM, sammelst und interpretierst mal wissenschaftlich verwertbare Puzzles und überläßt im übrigen die "große" Interpretation der Hermeneutik.
Kann sein, ich bin eher in der technischen Spielwiese.

closs hat geschrieben:* Ob HP wirkt oder nicht, ist eigentlich nicht Gegenstand Deines Befindens: Du, Wissenschaft, beschränkst Dich darauf, die HP mit Deinen Mitteln zu bestätigen oder zu falsifizieren.
Natürlich. Aber das ist ja wohl abschließend geklärt. HP ist lediglich ein psychologisch interessantes Phänomen. Also die Frage, wie Einbildung auf Patienten wirkt, und wie man sie nutzbringend einsetzen kann.

JackSparrow
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Re: Homöopathie III

Beitragvon JackSparrow » Mi 27. Sep 2017, 09:32

closs hat geschrieben:* Ob "die Welt" Vorstellung oder "real" "ist", muss Dich, Wissenschaft, gar nicht interessieren: Du arbeitest so, als wäre sie "real".

So arbeitest du auch. Nur redest du eben nicht so. Aus unbekannten Ursachen, die vermutlich mit religiöser Prägung zusammenhängen.

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Pluto
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Re: Homöopathie III

Beitragvon Pluto » Mi 27. Sep 2017, 10:18

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Wenn Gott messbaren Spuren von seinen Handlungen hinterlässt, können diese wissenachaftlich untersucht werden.
Das werden sie doch heute schon
Welche Spuren Gottes werden heute untersucht?

closs hat geschrieben:aber sie sind doch nur naturalistisch untersuchbar, eben weil sie im naturalistischen Raum stattfinden. -
Wir können feststellen, dass bisher am Ende keinerlei Spuren von Gott gefunden werden konnten. Es hatte immer alles eine natürliche Ursache, weshalb Wunder entweder nicht stattfanden, oder sie hatten (bisher) keine natürliche Erklärung. Clarke formulierte es in seinem dritten Gesetz eleganter: "Jede hinreichend fortschrittliche Technologie ist von Magie nicht zu unterscheiden."

closs hat geschrieben:Konkret: Stelle Dir vor, Du springst mit dem Fallschirm ab, der sich nicht öffnet, Du aber deshalb auf "wundersame" Weise überlebst, weil Du auf eine Hüpfburg, die so fest ist, dass sie Dich abfedern kann.
Ich denke eher an die vielen Springer, die wegen des nicht Öffnens des Fallschirms, ums Leben kamen. Wo war Gott als dies geschah? Oder handelt Gott da willkürlich?
Deine Aussage ist kein Argument, denn wenn ICH überlebe, dann war es Glück.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Es gibt keine ARGUMENTE, sonder nur den Glauben.
Sprachsache.
Nein. Zwei Wortbegriffe. Glaube ist NICHT Erkenntnis.

closs hat geschrieben:Aber führen wir Deine Schiene weiter: Dann ist die Aussage "Jesus hatte eine Naherwartung" ebenfalls ein Glaube (was in der PRaxis ja genau das ist).
Jede Theorie der Welt fängt als Glaube (=Vermutung) an. Erst die Beobachtungen und Fakten bringen uns näher an die Wahrheit, dass Jesus tatsächlich eine Naherwartung hatte.

closs hat geschrieben:Vergleiche mal die Definition von "Erkenntnis" in biblischen Übersetzungen mit der materialistisch beeinflussten Definition - da sind Welten dazwischen.
Tja.. Letztere hat sich im Konsens durchgesetzt. Für das was du meinst, gibt es ein anderes Wort: Glaube.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Sprache ist ein Konsens der sich mit dem Zeitgeist verändert.
Natürlich ist das so - das war immer so. - Aber das ändert doch nichts daran, dass sämtliche geistigen Werke der letzten 2000 Jahre (meinetwegen außer dem 20./21. Jh),
Stimmt. Es ändert aber auch nichts daran, dass Sprache sich verändert.

closs hat geschrieben:in denen das Wort "Erkenntnis" steht, umgeschrieben werden müssten, damit sie heute verstanden werden können.
Richtig. Die Bibel handelt von Glaube, nicht von Erkenntnis.

closs hat geschrieben:ich erfinde nicht, sondern verwende traditionelle Bedeutungen, die heute außerhalb des inner-naturistischen Konsenses immer noch gelten.
Auch Traditionen verändern sich.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Unsinn. Popper spricht die res extensae gar nicht an.
Doch - er sagt es damit, dass er die Welt, wie wir sie im Alltag sinnlich wahrnehmen, zur Grundlage macht. - Er macht also die Res extensae zur Grundlage
Nein. Dann zitiere bitte die Stelle, wo er "res extensa" schreibt.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Es bleibt Vermutung.
Das sind Wortspiele - es sind Vermutungen, die in der Praxis funktionieren.
Nein. Moderne Sprache.

closs hat geschrieben:Denn Deine Aussage impliziert, dass (disziplinierte!) Wissenschaft diese Grenzen nicht überschreitet.
Die Wissenschaft überschreitet nie reale Grenzen, weil diese Grenzen die ganze Welt umfassen.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Anton B.
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Re: Homöopathie III

Beitragvon Anton B. » Mi 27. Sep 2017, 17:54

closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben:Und haderst mit der Tatsache, dass Deine Interpretation nicht von der Wissenschaft nachvollzogen ist.
Nee - da interpretierst Du falsch. - Mir geht es um die Eigenständigkeit von "Realität" und "Wahrnehmung (auch wissenschaftlicher Wahrnehmung)". - In einen allgemeinen und grundsätzlichen Kontext gebracht (das HP-Thema ist doch nur ein Statthalter-Thema dafür):

"Dein" Thema Ist uns allen hier sicherlich ausreichend bekannt.

Nur betrachte ich in Übereinstimmung mit dem weitgehenden Konsens in der Philosophie -- und vielleicht kann sich mittlerweile der ein oder andere Forist dem auch anschließen -- die für Dich zentrale "Realität" etwas kritischer. Zumal Du ja letztlich auch immer wieder die Probleme dieses Konzepts, wenn auch wohl mehr unfreiwillig, aufzeigst.

Wir -- wenn ich es so sagen darf -- verwenden den Begriff in einer aus Deiner Sicht sehr aufgeweichten Form. Nämlich eben nicht in der fruchtlosen Form des kölschen Allgemeinplatzes "Et is, wie et is". Eher in der Form der schon häufiger genannten Adäquatheit von Modellen und Beobachtungen. Was ja schon einiges ist. Und was ja den Naturalisten z.B. so überzeugt, dass er diese Adäquatheit schon wieder als "was wirklich der Fall ist" in ungeahnte Bedeutungshöhen rückt. Was Du ja auch mit Recht in der vertretenen Form als begründete Erkenntnis kritisierst. Aber dennoch kann ja jedermann eine "Realität" im Sinne von "was der Fall unabhängig der menschlichen Erkenntnis ist" insgeheim annehmen.

Nur begründen lässt sich damit eben nix. Insbesondere nicht eine entsprechende Korrelation unsystematischer Wahrnehmungen mit "was der Fall (im engen SInne) ist". Und deshalb ist für mich auch nicht nachvollziehbar, was uns dahingehende gedankliche Szenarien, wie sich nun diese unsystematischen Wahrnehmungen zu einem angenommenen "was der Fall ist" verhalten, bringen sollen. Du setzt da auf Gedankenmodellen auf, die heute begründet nicht mehr vertreten werden.
Das Problem: Es gibt auch eine Wirklichkeit, wie es historisch wirklich war.

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closs
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Re: Homöopathie III

Beitragvon closs » Mi 27. Sep 2017, 20:46

Janina hat geschrieben: Natürlich ist es Ziel unserer Arbeit, die Grenzen des Machbaren zu erweitern, indem wir sie überschreiten.
Das war anders gemeint: Wissenschaft darf die Grenzen ihres methodisch beschriebenen Auftrags nicht überschreiten.

Janina hat geschrieben: closs hat geschrieben:
* Ob "die Welt" Vorstellung oder "real" "ist", muss Dich, Wissenschaft, gar nicht interessieren: Du arbeitest so, als wäre sie "real".

Stimmt. Für die Arbeit hat sich das bewährt.
Klar - weil Wissenschaft methodisch so angelegt ist.

Janina hat geschrieben: Aber das ist ja wohl abschließend geklärt.
Irgendwas stimmt da aber im Vergleich zu dem, was stattfindet, nicht. - Oder positiv formuliert: Man muss Begriffe wie "Anekdote", "Wirkung der eigenen Wahrnehmung", "Stärke von Placebo-Effekt" sehr weit definieren, wenn Deine Meinung letztlich die richtige ist. - Konkret: Es muss mit solchen Begriffen erklärbar sein, warum es regelmäßig Fälle gibt, bei denen damit mehr Ergebnis erzielt wird als mit Pharmazeutikum plus Placebo-Effekt im schulmedizinischen Kontext.

JackSparrow hat geschrieben:So arbeitest du auch. Nur redest du eben nicht so.
Ich arbeite so, weil man in beiden Fällen gleich arbeiten würde, und rede so, weil ich über System-Setzungen ins Ontologische hineindenke. - Das muss man als NAturwissenschaftler nicht können - man muss es aber als Philosoph und Theologe können (tut es aber heute anscheinend nicht immer).

Pluto hat geschrieben:Wir können feststellen, dass bisher am Ende keinerlei Spuren von Gott gefunden werden konnten. Es hatte immer alles eine natürliche Ursache
NAtürlich ist es naturalistisch beschreibbar - wenn etwas im Dasein passiert, ist es auch naturalistisch beschreibbar. - Aber das sagt doch nichts darüber aus, WARUM es passiert.

Pluto hat geschrieben:Ich denke eher an die vielen Springer, die wegen des nicht Öffnens des Fallschirms, ums Leben kamen. Wo war Gott als dies geschah? Oder handelt Gott da willkürlich?
Aus menschlicher Sicht handelt er willkürlich - natürlich. - Die Frage ist: Wie wollte der Mensch erkennen, ob es ein Eingriff Gottes ist oder "Glück"?

Pluto hat geschrieben:Glaube ist NICHT Erkenntnis.
"Erkennen" im allgemeinen Sprachgebrauch ist "dass einem etwas klar ist" - ich "erkenne" bspw., dass Du naturalistisch gepolt ist - auch ohne wissenschaftlichen Nachweis. - Die wissenschaftliche Bedeutung ist die von Dir favorisierte Definition - die lustigerweise im Duden gar nicht vorkommt:

so deutlich sehen, dass jemand weiß, wen oder was er vor sich hat
aufgrund bestimmter Merkmale ausmachen, identifizieren
Klarheit über jemanden, etwas gewinnen; richtig einschätzen
(gehoben veraltet) [mit einer Frau] Geschlechtsverkehr haben
(Rechtssprache) ein Urteil fällen, einen Beschluss verkünden
(Sport) (als Schieds- oder Linienrichter[in]) entscheiden
(Bankwesen) (einem Konto eine Summe) gutschreiben


Pluto hat geschrieben: Dann zitiere bitte die Stelle, wo er "res extensa" schreibt.
ICh weiß nicht, ob sich Popper direkt mit Descartes auseinandersetzt (indirekt tut er es allemal). - Meine Aussage war INHALTLICHER Natur, wenn ich darauf hinweise, dass das, was Popper mit "die Welt, wie wir sie sinnlich wahrnehmen", nichts anderes als eine gute und erklärende Übersetzung dessen ist, was Descartes "Res extensae" nennt. - Dieser Hinweis erfolgt vor dem Hintergrund, dass wir hier gelegentlich über Descartes gesprochen haben.

Pluto hat geschrieben:Die Wissenschaft überschreitet nie reale Grenzen, weil diese Grenzen die ganze Welt umfassen.
Du ziehst Wissenschaft schon wieder ins Ideologische hinein. - Denn was die "ganze Welt" ist, interessiert die Wissenschaft nicht: Denn sie beschäftigt sich mit dem, wofür sie gemacht ist - und das sind die Res extensae.

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Re: Homöopathie III

Beitragvon Janina » Mi 27. Sep 2017, 21:08

closs hat geschrieben:Es muss mit solchen Begriffen erklärbar sein, warum es regelmäßig Fälle gibt, bei denen damit mehr Ergebnis erzielt wird als mit Pharmazeutikum plus Placebo-Effekt im schulmedizinischen Kontext.
Nein, das muss es nicht, weil das nicht vorkommt.

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Re: Homöopathie III

Beitragvon closs » Mi 27. Sep 2017, 21:14

Anton B. hat geschrieben:Wir -- wenn ich es so sagen darf -- verwenden den Begriff in einer aus Deiner Sicht sehr aufgeweichten Form.
Wenn "Ihr" es richtig macht, würde ich das NICHT behaupten - konkret: Wenn ein Wissenschaftler sagt ...
1) "Ich kann mit meinem Modell folgendes nicht bestätigen"
2) "Ich komme mit meinem Modell zu folgenden Ergebnissen"
... ist das aus meiner Sicht tadellos. - So soll es - um diesen geschundenen Begriff einmal zu verwenden - redlicherweise sein.

Unredlich wird es, wenn über Nicht-Bestätigungs-Ergebnisse und Modell-Ergebnisse ("methodische Ergebnisse" - Theißen) Schlussfolgerungen gezogen werden, die ins Weltanschauliche gehen - und das passiert dann, wenn man bspw. postuliert, dass die Wissenschaft ALLES untersuchen kann, "was ist". - Woher will die Wissenschaft wissen, ob sie etwas NICHT untersuchen kann?

Oder wenn man aus methodischer Folgerichtigkeit EINER MEthodik postuliert, dass das Ergebnis "Jesus hatte eine Naherwartung" nicht als methodisches Ergebnis, sondern als ontisches Ergebnis zu glaubt (!!!) ist. - Oder wenn man in Versuchen nicht berücksichtigt, dass man es bereits bei "10!" mit einer derartigen Menge an unterschiedlichen Voraussetzungen zu tun hat, dass man keine Vergleichsgruppen mehr zusammenkriegen kann.

Anton B. hat geschrieben:Du setzt da auf Gedankenmodellen auf, die heute begründet nicht mehr vertreten werden.
Das hat mindestens zwei Gründe:

1) Mein Gedankenmodell ist meistens nicht nötig - ich kann mir nicht vorstellen, dass in Deinem Fachgebiet der Geologie mein Gedankenmodell relevant ist.

2) Da, wo mein Gedankenmodell nötig wäre, wird es meistens nicht erkannt, weil unsere Philosophie des 20./21.Jh. in aller Regel ein Appendix materialistischer oder naturalistischer Weltanschauung ist. - Profan gesagt: Man macht keinen Unterschied, ob man wissenschaftlich Steine oder Gott/Geist untersucht.

Mein Gemeckere bezieht sich nur auf (2).

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Re: Homöopathie III

Beitragvon closs » Mi 27. Sep 2017, 21:14

Janina hat geschrieben:Nein, das muss es nicht, weil das nicht vorkommt.
Da klingt was nach Zirkelreferenz.

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Re: Homöopathie III

Beitragvon Janina » Mi 27. Sep 2017, 22:11

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Nein, das muss es nicht, weil das nicht vorkommt.
Da klingt was nach Zirkelreferenz.
Nein. Da ist die Empirie dazwischen. Vergleich mit der Realität, falls dir das nicht vertraut ist. 8-)

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Re: Homöopathie III

Beitragvon closs » Mi 27. Sep 2017, 22:19

Janina hat geschrieben:Nein. Da ist die Empirie dazwischen. Vergleich mit der Realität, falls dir das nicht vertraut ist.
Prinzipiell schon.

Verständnisfrage: Wie würdest Du Gruppen für Studien zusammenstellen, wenn bei den Gruppen-Mitgliedern Variable in Größenordnung "10!" auszusortieren sind?


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