Hitler-Deutschland

[closs]

closs hat geschrieben:
es gibt extrem unterschiedliche Protestanten - die Konservativen unter ihnen verzweifeln fast.


So etwa viele Lutheraner.
Nicht nur einer sagte: "Wenn ihr nur den Papst nicht hättet, dann wäre ich schon lange Katholik"

Das ist witzig - und entspricht in etwa dem, was ich hautnah erlebe. - Auf der einen Seite eine stramme Lutheranerin, deren Bruder in einer Landeskirche ziemlich oben steht und von dessen Problemen sie erzählt - auch sie betont imme wieder, dass Luther eigentlich der bessere Katholik sein wollte. - Fundamental-theologisch kann ich kaum wesentliche Unterschiede zwischen ihr (sie ist dozierende Theologin) und dem erkennen, was ich von meinen katholischen Kontakten weiß.

Im Gegenteil: Deren Gnadenlehre halte ich sogar für authentischer als die katholische Seite, welche sich allerdings in diesem Punkt sehr angenähert hat.

Und dann gibt es halt evangelische Strömungen, die ihre Sendung ausschließlich im Pastoralen sehen und daraus eine Pseudo-FUndamental-Theologie machen wollen - das funktioniert aber nicht. - Wer so rum denkt, ist zwar "modern", aber gleichzeitig weg vom Fenster.

[sven23]

Das braune Gedankengut ist ihn ihrer DNA festgeschrieben. Mit diesem Rest an traurigen Gestalten wird die Gesellschaft wohl leben müssen

Es gibt linke Demonstraten, die leidenschaftlich Parolen wie“Deutschland, du Stück scheiße! Deutschland verrecke!” wiederholen. Ist dieses Gedankengut ebenfalls in der DNA festgeschrieben? Aber - um bei deiner Wortwahl zu bleiben - mit solchen geistig verwahrlosten und degenerierten Menschen muss die Gesellschaft wohl leben müssen. Allerdings ist das nicht ganz richtig, denn es gibt für psychische Krankheiten viele gute und bewährte Therapiemöglichkeiten.




Wenn ich das so sehe, dann drängt sich mir die Assoziation mit einem Analfistel oder Furunkel am Hintern auf. Wobei das noch eine verschönigende Ausdrucksweise ist.

Die Furunkel gibt es wohl in beiden Rändern des Spektrums. Auch damit wird die Gesellschaft leben müssen, solange keine Straftaten begangen werden.

[sven23]

Nicht zu vergessen, dass sich viele Nazis an den Vermögen der jüdischen Bevölkerung schamlos bereicherten.

Klar.

So klar nun auch wieder nicht. Warum sollten sich die elitären Vertreter der Herrenrasse an schmutzigem Judengeld bereichern? Aber auch hier gilt wohl: pecunia non olet.

das Volk hatte kein anspruchsvolles und gutes Menschenbild, denn es dacht ja laut closs, dass die Menschen nur umgesiedelt würden.

So ähnlich - wie es halt immer ist. - Heute verhungern weltweit so und so viele Tausende an Menschen täglich - man weiß es und drückt es genauso weg.

Richtig, und hast du schon mal militante Abtreibungsgegner dagegen protestieren gesehen? Es ist natürlich bequemer, sich über ungelegte Eier aufzuregen. Das kostet nichts, außer vielleicht mal das Leben eines Abteibungsarztes.

Nein, es ist nicht dasselbe. Über Pornografie kann man sich meinetwegen aus moralischen oder religiösen Gründen erregen, aber niemand muss sich von einem Autor wie Mann oder Tucholksy kulturell bedroht fühlen.

Sachlich ist es natürlich nicht dasselbe - aber für das Feeling der Menschen war es dasselbe - beides ist "Schmutz", beides möchte man verbrannt sehen.

Welche Gründe gäbe es für einen aufgeklärten und vernunftbegabten Menschen, Thomas Mann, Tucholsky etc. als Schutz zu empfinden? Nur weil Nazi-Deppen das vorgeben?

Erlaubt war nur, was dem primitiven völkischen Geschmack der Nazis entsprach und der war unterirdisch.

Das ist jetzt wieder wertend

Natürlich ist es wertend, genau so wie es abwertend ist, die Expressionisten als entartet zu bezeichnen.

- es gab Kunst, die durchaus unter neutraler Sicht als solche benannt werden kann.

Ja, die Postkartenbilder des Anstreichers Hitler.

Oder denke an die Riefenstein-Filme, die heute als Meisterwerke gelten.

Meisterwerke im Dienste der Nazi-Propaganda.

Das hat weniger mit Pech zu tun, sondern war eine gewollte Entwicklung, die oft genug lauthals angekündigt und von vielen bejubelt wurde.

Das hast Du falsch verstanden: Mit "Pech" meine ich Zeitumstände, in die man hineingeboren wird. - Heute kann der Massenmensch machen, was er will: Er wird nie an einem Holocaust schuldig werden können.

Nicht in der Dimension, aber die Verfolgung Andersdenkender und Minderheiten ist in der Türkei oder Russland keine Phantasie, sondern Realität.

Es geht immer anders, wenn man es denn will. Hitler bediente sich der bekannten Muster des christlichen Antijudaismus.

Natürlich hat er das genutzt - er wäre ja blöde gewesen, wenn nicht.

Also hat Hitler das geerntet, was Bibel und Kirche gesät und 2000 Jahre kultiviert haben. Eine wahre Geschichte des Unheils.

Und dass es oft NICHT so war (es gab extrem viele arme Juden), spielte auch keine Rolle, weil es nicht ins Bild passte, das man gerne haben wollte: Man wollte einen Sündenbock haben - so wie man es heute mit Moslems und Asylanten macht. - Semper idem.

Richtig, es ist die primitive Sündenbocktheorie/mythologie, die aber auch ihre Entsprechung im Christentum hat. (Bultmanns "primitive Mythologie)

[closs]

So klar nun auch wieder nicht. Warum sollten sich die elitären Vertreter der Herrenrasse an schmutzigem Judengeld bereichern? Aber auch hier gilt wohl: pecunia non olet.

Natürlich - das findest Du (unter anderen gesetzlichen Bedingungen) auch heute bei Versteigerungen. -ö Psychologisch dasselbe.

Richtig, und hast du schon mal militante Abtreibungsgegner dagegen protestieren gesehen?

Klassische Reaktion: So hätte ein Mitläufer nach dem Krieg seine Unschuld begründet: Mit Gegenfragen.

Welche Gründe gäbe es für einen aufgeklärten und vernunftbegabten Menschen, Thomas Mann, Tucholsky etc. als Schutz zu empfinden? Nur weil Nazi-Deppen das vorgeben?

Für einen wahrlich aufgeklärten Menschen gibt es keinen Grund. - Gegenfrage: Welche Gründe gäbe es für einen aufgeklärten und vernunftbegabten Menschen, Abtreibungen zu befürworten?

closs hat geschrieben:
Oder denke an die Riefenstein-Filme, die heute als Meisterwerke gelten.


Meisterwerke im Dienste der Nazi-Propaganda.

Richtig - kunstgeschichtlich setzt sich "Meisterwerk" durch, egal in welchen Diensten.

Nicht in der Dimension, aber die Verfolgung Andersdenkender und Minderheiten ist in der Türkei oder Russland keine Phantasie, sondern Realität.

Das kommt immer wieder irgendwo raus - richtig. - Deswegen sage ich doch, dass sich psychologisch nichts geändert hat.

WIR haben eine sehr gute Verfassung mit entsprechenden Sicherheitseinrichtungen, weshalb diese psychologischen Konstanten durch den Staat nicht so leicht durchbrechen können - aber auch von unserer Bevölkerung gäbe es ähnlich viel Putin- und Erdogan-Anhänger, wenn wir "knips" machen würden und uns in Russland und Türkei wiederfinden würden.

Allerdings haben auch wir Ansätze für totalitäres Denken, nur dass bei uns eine sich als "aufgeklärt" verstehende gesellschaftliche Strömung diese Rolle übernimmt und sich gelegentlich nicht bewusst ist, dass sie totalitäre Züge hat - ich erinnere nur an Deine Verwendung des Wortes "redlich".

Oder schau in die USA: Man hat dort einen Gesundheits-Wahn, der orwellsche Züge annimmt - etc. - Und dagegen stehen dann, die sich (zu Recht oder zu Unrecht) als "normales Volk" verstehen und sich nach und nach in sog. "populistischen" Parteien organisieren (übrigens: Auch die Verwendung des Wortes "populistisch" ist der Versuch, als nicht-"aufgeklärt" etikettierte Gruppierungen in Orwell-Manier zu diskreditieren). - Und so geht das hi8n und her - und wird sich meiner Ansicht nach aufschaukeln - oder mit Willy BRandt gesprochen: "„Nichts kommt von selbst. Und nur wenig ist von Dauer".

Also hat Hitler das geerntet, was Bibel und Kirche gesät und 2000 Jahre kultiviert haben.

Er hat das geerntet, was er an Gutem und Nicht-so-Guten vorgefunden hat und hat das genutzt, was für ihn nützlich war. - Insofern kann man Deiner Behauptung zustimmen..

Hitler hat auch das geerntet, was Carl Benz an automobilem Engineering gesät hat - war deshalb Benz ein Vorreiter des Nationalsozialismus? - Du versuchst, ganz normale historische Prozesse ideologisch in eine gesinnungsmäßige Kausalität zu pressen.

Nebenbei: Gestern abend war in "Phoenix" eine Sendung just zu diesem Thema - vielleicht ist sie ja auch auf Youtube. - Sähest Du sie, würdest Du ahnen, wie differenziert seriöse Historiker solche Fragen behandeln. - Gestern kam in Bezug auf RKK raus:
"Am Anfang wurden Fehler gemacht, weil man Hitler unterschätzte - aber spätestens 1935 waren sich Nazis und der Katholizismus spinnefeind". - Das gilt übrigens auch dann, wenn Du irgendeinen Bischof findest, der das nicht kapiert hat.

Richtig, es ist die primitive Sündenbocktheorie/mythologie, die aber auch ihre Entsprechung im Christentum hat. (Bultmanns "primitive Mythologie)

Vollkommen entstellte geistige Verknüpfung - aber: Man sieht daran, wie man im Namen der Aufklärung denken kann.

[sven23]

So klar nun auch wieder nicht. Warum sollten sich die elitären Vertreter der Herrenrasse an schmutzigem Judengeld bereichern? Aber auch hier gilt wohl: pecunia non olet.

Natürlich - das findest Du (unter anderen gesetzlichen Bedingungen) auch heute bei Versteigerungen. -ö Psychologisch dasselbe.

Häh, eine Versteigerung soll dasselbe sein wie sich durch Deportation und Ermordung von Menschen zu bereichern? Du solltest deine Ethikvorstellungen mal dringend überprüfen.

Richtig, und hast du schon mal militante Abtreibungsgegner dagegen protestieren gesehen?

Klassische Reaktion: So hätte ein Mitläufer nach dem Krieg seine Unschuld begründet: Mit Gegenfragen.

Nein, Nazis haben keine Fragen gestellt, sondern sich unter einer bürgerlichen Maske versteckt, oft sogar in einer christlichen Partei. Siehe Filbinger.

Welche Gründe gäbe es für einen aufgeklärten und vernunftbegabten Menschen, Thomas Mann, Tucholsky etc. als Schutz zu empfinden? Nur weil Nazi-Deppen das vorgeben?

Für einen wahrlich aufgeklärten Menschen gibt es keinen Grund. - Gegenfrage: Welche Gründe gäbe es für einen aufgeklärten und vernunftbegabten Menschen, Abtreibungen zu befürworten?

Sie wird ja nur unter bestimmten Voraussetzungen erlaubt. Über diese kann man streiten. Aber was haben Abtreibungen mit Bücherverbrennungen zu tun? Immer wieder der closssche Einheits- und Relativierungsbrei.

closs hat geschrieben:
Oder denke an die Riefenstein-Filme, die heute als Meisterwerke gelten.
Meisterwerke im Dienste der Nazi-Propaganda.

Richtig - kunstgeschichtlich setzt sich "Meisterwerk" durch, egal in welchen Diensten.

Ein handwerklich gut gemachter Film ist noch kein Meisterwerk. "Triumpf des Willens" ist nichts weiter als ein Nazi-Propagandafilm in ästhetischer Verpackung.

Allerdings haben auch wir Ansätze für totalitäres Denken, nur dass bei uns eine sich als "aufgeklärt" verstehende gesellschaftliche Strömung diese Rolle übernimmt und sich gelegentlich nicht bewusst ist, dass sie totalitäre Züge hat - ich erinnere nur an Deine Verwendung des Wortes "redlich".

Was ist dagegen zu sagen, wenn ich "redlich" so verstehe, wie es der Duden schreibt: aufrichtig, ehrlich, integer.
Und wie z. B. die Carstens-Stiftung Informationspolitik betreibt, ist nun mal unredlich.

Also hat Hitler das geerntet, was Bibel und Kirche gesät und 2000 Jahre kultiviert haben.

Er hat das geerntet, was er an Gutem und Nicht-so-Guten vorgefunden hat und hat das genutzt, was für ihn nützlich war. - Insofern kann man Deiner Behauptung zustimmen..
Hitler hat auch das geerntet, was Carl Benz an automobilem Engineering gesät hat - war deshalb Benz ein Vorreiter des Nationalsozialismus?

Wer außer closs käme auf so eine ideotische Idee?
Die Erfindung des Automobils soll vergleichbar sein mit 2000 Jahre christlichem Antijudaismus.

- Du versuchst, ganz normale historische Prozesse ideologisch in eine gesinnungsmäßige Kausalität zu pressen.

2000 Jahre christlicher Antijudaismus und der Holocaust sind keine "normalen historischen Prozesse", die quasi von selbst vom Himmel gefallen sind und alternativlos und zwangsläufig waren. Es stehen immer politische, ideologische, ökonomische etc. Interessen dahinter.

Ohne die Jahrhunderte mit christlichem Katechismus, Predigten und Schmähungen wären Hitlers Lehren, Propaganda und Schmähungen nicht möglich gewesen.
(Jules Isaac, frz.-jüd. Wissenschaftler, über den Antisemitismus des Dritten Reiches)

Nebenbei: Gestern abend war in "Phoenix" eine Sendung just zu diesem Thema - vielleicht ist sie ja auch auf Youtube. - Sähest Du sie, würdest Du ahnen, wie differenziert seriöse Historiker solche Fragen behandeln..

In der Mediathek ist nichts zu finden. Welche Sendung soll das gewesen sein?

- Gestern kam in Bezug auf RKK raus:
"Am Anfang wurden Fehler gemacht, weil man Hitler unterschätzte - aber spätestens 1935 waren sich Nazis und der Katholizismus spinnefeind". - Das gilt übrigens auch dann, wenn Du irgendeinen Bischof findest, der das nicht kapiert hat.

Das fällt wohl auch unter Geschichtsklitterung. Die Erzdiozöse Köln war keine Provinzklitsche und 1941 war wohl etwas später als 1935.

"Es gibt nur wenige Männer... und zu diesen großen Männern gehört unstreitig der Mann, der heute seinen 52.Geburtstag feiert - Adolf Hitler -. Am heutigen Tag versprechen wir ihm, dass wir alle Kräfte zur Verfügung stellen, damit unser Volk den Platz in der Welt gewinnt, der ihm gebührt".
(Kathol. Kirchenzeitung der Erzdiözese Köln 20.4.1941)

Also von spinnefeind ist da nichts zu merken.

Richtig, es ist die primitive Sündenbocktheorie/mythologie, die aber auch ihre Entsprechung im Christentum hat. (Bultmanns "primitive Mythologie)

Vollkommen entstellte geistige Verknüpfung - aber: Man sieht daran, wie man im Namen der Aufklärung denken kann.

Ich würde eher sagen: Alle Sündenbocktheorien sind zutiefst antiaufklärerisch und irrational , egal ob sie säkular oder religiös begründet werden.

[closs]

Häh, eine Versteigerung soll dasselbe sein wie sich durch Deportation und Ermordung von Menschen zu bereichern?

Und schon wieder Dein immer wieder gleiche Fehler: Nein, es ist NICHT dasselbe. - Wir sprechen hier von psychologischen Mustern - und da ist es dasselbe, ob man billig das Gut von vertriebenen Juden erwirbt oder für einen Appel und ein Ei die Sachen des bankrotten Nachbarn erwirbt.

Nein, Nazis haben keine Fragen gestellt, sondern sich unter einer bürgerlichen Maske versteckt

Solange es ging - und dann kamen die Rechtferigungs-Argumentarien: "Wie konnten wir das wissen?" - wie heute auch - wie zu allen Zeiten.

was haben Abtreibungen mit Bücherverbrennungen zu tun?

Sie haben etwas mit "Töten" zu tun. - Es geht hier nicht um eine Abtreibungs-Diskussion, sondern darum, dass sich psychologisch die heutigen Abtreibungs-Befürworter genau wie die damaligen Nazi-Mitläufer verhalten würden, nachdem die Stunde 0 geschlagen hätte. - All das ist menschlich und normal.

Ein handwerklich gut gemachter Film ist noch kein Meisterwerk.

Überlass dieses Urteil den Cineasten.

"Triumpf des Willens" ist nichts weiter als ein Nazi-Propagandafilm in ästhetischer Verpackung.

Es ist ein Nazi-Propagandafilm - ob das "nichts weiter" berechtigt ist, ist keine historische Entscheidung. - Aus Deiner Sicht gesehen könnte Wagner-Musik nicht gut sein, weil Wagner Anti-Semit war - funktioniert nicht.

Was ist dagegen zu sagen, wenn ich "redlich" so verstehe, wie es der Duden schreibt: aufrichtig, ehrlich, integer.

Das ist doch das Totalitäre: Die gewähnte Entscheidungsvollmacht, was aufrichtig, ehrlich, integer sei.

Die Erfindung des Automobils soll vergleichbar sein mit 2000 Jahre christlichem Antijudaismus.

Nein.

2000 Jahre christlicher Antijudaismus und der Holocaust sind keine "normalen historischen Prozesse", die quasi von selbst vom Himmel gefallen sind und alternativlos und zwangsläufig waren. Es stehen immer politische, ideologische, ökonomische etc. Interessen dahinter.

"Normal" heißt doch nicht "alternativlos". - JEDER Krieg ist "normal" - schau einfach in die Geschichte. - Der Holocaust ist natürlich etwas ganz Besonderes im Kontext normalen menschlichen Verhaltens - aber Pogrome an sich sind ebenfalls "normal", mißt man an dem, wozu der Mensch regelmäßig fähig ist.

Und außerdem geht es hier um etwas anderes: Nämlich dass Du autonome Abläufe (Kirchengeschichte - Nationalsozialismus) willkürlich kausal verbindest. - Als wäre der Nationalsozialismus aus der Kirchengeschichte entstanden - oder aus der Wandervogel-Bewegung. - Das ist alles extrem unseriös. - Man muss unterscheiden zwischen:
1) Was sind die geistigen Wurzeln für den National-Sozialismus?
2) Welche bestehenden Motive aus der Geschichte wurden dafür eingespannt?

Ohne die Jahrhunderte mit christlichem Katechismus, Predigten und Schmähungen wären Hitlers Lehren, Propaganda und Schmähungen nicht möglich gewesen.(Jules Isaac, frz.-jüd. Wissenschaftler, über den Antisemitismus des Dritten Reiches)

Wenn er zusätzlich sagen würde "Wären es nicht Juden, sondern Zigeuner gewesen, wäre alles con variazione dasselbe gewesen", hätte er recht - und wenn er noch klüger sagen würde "Wenn es eine andere beliebige Minderheit gewesen wäre, wäre es genauso gewesen", wäre es noch besser.

Nun war es aber "so", weshalb Isaac den Kontext "Christentum - Judentum" sehen kann - historisch zu recht. - Aber es klärt die Frage nicht nach den Wurzeln des Nationalsozialismus.

Das fällt wohl auch unter Geschichtsklitterung. Die Erzdiozöse Köln war keine Provinzklitsche und 1941 war wohl etwas später als 1935.

"Es gibt nur wenige Männer... und zu diesen großen Männern gehört unstreitig der Mann, der heute seinen 52.Geburtstag feiert - Adolf Hitler -. Am heutigen Tag versprechen wir ihm, dass wir alle Kräfte zur Verfügung stellen, damit unser Volk den Platz in der Welt gewinnt, der ihm gebührt".
(Kathol. Kirchenzeitung der Erzdiözese Köln 20.4.1941)

Auch das gibt es - es passt aber nicht in das Gesamtbild. - Das Gesamtbild ist geprägt von:
" In seiner deutschsprachigen Enzyklika "Mit brennender Sorge" kritisierte das Kirchenoberhaupt die Politik Hitlers und griff die Weltanschauung des Nationalsozialismus scharf an. - Nach der Verlesung des Rundschreibens <1937, also VOR der Reichspogomnacht> in allen deutschen Gemeinden erreichten die Verfolgungen von Geistlichen einen Höhepunkt. Zahlreiche Pfarrer mussten für ihre Opposition gegen das Regime mit mehrjährigen Haftstrafen und Misshandlungen in Konzentrationslagern bezahlen". (St. Zimmermann, Kreuz und Hakenkreuz)

Ich würde eher sagen: Alle Sündenbocktheorien sind zutiefst antiaufklärerisch und irrational

Das wiederum stimmt - damals sind es die Juden, heute gibt es Anzeichen, dass "die Moslems und die Asylanten" "an allem" schuld sein sollen. - Der Grobschlächtige wählt dann AfD, der etwas Raffiniertere wählt dann andere Parteien, die plötzlich auf Rechtstaatlichkeit pochen (nachdem man entsprechende Gesetze verändert hat). - Man beachte, dass beide Seiten vom selben Stamm sind.

[sven23]

Häh, eine Versteigerung soll dasselbe sein wie sich durch Deportation und Ermordung von Menschen zu bereichern?

Und schon wieder Dein immer wieder gleiche Fehler: Nein, es ist NICHT dasselbe. - Wir sprechen hier von psychologischen Mustern - und da ist es dasselbe, ob man billig das Gut von vertriebenen Juden erwirbt oder für einen Appel und ein Ei die Sachen des bankrotten Nachbarn erwirbt.

Auch da Widerspruch. Wenn du das Haus deines verschuldeten Nachbarn ersteigerst, ist das zwar unschön, aber etwas völlig anderes, als einem vom Tode bedrohten Juden sein Vermögen abzupressen, damit er sich Hoffnung auf Ausreise machen kann etc. Es ist nicht dasselbe.

Nein, Nazis haben keine Fragen gestellt, sondern sich unter einer bürgerlichen Maske versteckt

Solange es ging - und dann kamen die Rechtferigungs-Argumentarien: "Wie konnten wir das wissen?" - wie heute auch - wie zu allen Zeiten.

Deshalb erfordert es auch Widerspruch, zu allen Zeiten.

was haben Abtreibungen mit Bücherverbrennungen zu tun?

Sie haben etwas mit "Töten" zu tun. - Es geht hier nicht um eine Abtreibungs-Diskussion, sondern darum, dass sich psychologisch die heutigen Abtreibungs-Befürworter genau wie die damaligen Nazi-Mitläufer verhalten würden, nachdem die Stunde 0 geschlagen hätte. - All das ist menschlich und normal.

Ein handwerklich gut gemachter Film ist noch kein Meisterwerk.

Überlass dieses Urteil den Cineasten.

Nö, ein Urteil darf sich jeder erlauben,der den Film gesehen hat.

Was ist dagegen zu sagen, wenn ich "redlich" so verstehe, wie es der Duden schreibt: aufrichtig, ehrlich, integer.

Das ist doch das Totalitäre: Die gewähnte Entscheidungsvollmacht, was aufrichtig, ehrlich, integer sei.

Unsinn, das hat nichts mit totalitärem Denken zu tun. Willst du uns etwa weismachen, dass das Verhalten der Carsten-Stiftung redlich ist?

Und außerdem geht es hier um etwas anderes: Nämlich dass Du autonome Abläufe (Kirchengeschichte - Nationalsozialismus) willkürlich kausal verbindest. - Als wäre der Nationalsozialismus aus der Kirchengeschichte entstanden - oder aus der Wandervogel-Bewegung. - Das ist alles extrem unseriös. - Man muss unterscheiden zwischen:
1) Was sind die geistigen Wurzeln für den National-Sozialismus?
2) Welche bestehenden Motive aus der Geschichte wurden dafür eingespannt?

Die christlichen, das ist doch klar und besonders der christlich-kirchliche Antijudaismus.

Ohne die Jahrhunderte mit christlichem Katechismus, Predigten und Schmähungen wären Hitlers Lehren, Propaganda und Schmähungen nicht möglich gewesen.(Jules Isaac, frz.-jüd. Wissenschaftler, über den Antisemitismus des Dritten Reiches)

Wenn er zusätzlich sagen würde "Wären es nicht Juden, sondern Zigeuner gewesen, wäre alles con variazione dasselbe gewesen", hätte er recht - und wenn er noch klüger sagen würde "Wenn es eine andere beliebige Minderheit gewesen wäre, wäre es genauso gewesen", wäre es noch besser.
Nun war es aber "so", weshalb Isaac den Kontext "Christentum - Judentum" sehen kann - historisch zu recht. - Aber es klärt die Frage nicht nach den Wurzeln des Nationalsozialismus.

Die Kirche hat nun mal den biblischen Antijudaismus und die Mär von den Gottesmördern aufgegriffen und propagiert.

Der Philosoph Karl Jaspers urteilte nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges über Luthers Judenschrift: "Da steht das ganze Programm der Hitler-Zeit schon!"

Ich würde eher sagen: Alle Sündenbocktheorien sind zutiefst antiaufklärerisch und irrational

Das wiederum stimmt - damals sind es die Juden, heute gibt es Anzeichen, dass "die Moslems und die Asylanten" "an allem" schuld sein sollen. - Der Grobschlächtige wählt dann AfD, der etwas Raffiniertere wählt dann andere Parteien, die plötzlich auf Rechtstaatlichkeit pochen (nachdem man entsprechende Gesetze verändert hat). - Man beachte, dass beide Seiten vom selben Stamm sind.

Bedenke aber auch, dass die christliche Mythologie auf diesem Sündenbockmotiv aufbaut. Deshalb spricht Bultmann doch zu Recht von "primitiver Mythologie".

[closs]

Wenn du das Haus deines verschuldeten Nachbarn ersteigerst, ist das zwar unschön, aber etwas völlig anderes, als einem vom Tode bedrohten Juden sein Vermögen abzupressen, damit er sich Hoffnung auf Ausreise machen kann etc.

Psychologisch fühlen sich die Ersteigerer aber gleich: "Da ist was billig zu haben - da greife ich zu. - Ob der Jude zu Unrecht ausgewiesen wird oder der Nachbar zu Unrecht versteigern musste, interessiert mich nicht".

Nö, ein Urteil darf sich jeder erlauben,der den Film gesehen hat.

In einer Meinungs-Gesellschaft allemal. - Ich spreche von dem, was mutmaßlich bleibt.

Unsinn, das hat nichts mit totalitärem Denken zu tun. Willst du uns etwa weismachen, dass das Verhalten der Carsten-Stiftung redlich ist?

Das kann ich (wenn überhaupt) erst entscheiden, wenn ich mit ihnen gesprochen habe. - Nach Google sind sie redlich.

Die christlichen, das ist doch klar und besonders der christlich-kirchliche Antijudaismus.

Richtig - sie waren gut verwendbar.

Der Philosoph Karl Jaspers urteilte nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges über Luthers Judenschrift: "Da steht das ganze Programm der Hitler-Zeit schon!"

Richtig - der Antisemitismus hat eine lange Tradition. - Es ist Sache der Soziologen, dies zu interpretieren.

Bedenke aber auch, dass die christliche Mythologie auf diesem Sündenbockmotiv aufbaut. Deshalb spricht Bultmann doch zu Recht von "primitiver Mythologie".

Dieses Motiv ist GANZ anders gemeint. - Wenn Jesus alle Sünden auf sich nimmt ("Sündenbock"), führt er eine AT-Tradition weiter, dernach am Jom Kipur (Versöhnungstag) die Sünden verziehen werden - der "Sündenbock" ist die Chiffre für denjenigen, der mit all diesen Sünden aus dem Dorf gejagt wird. - Das ist etwas ganz anderes.

Ich weiß nicht, was Bultmann wirklich mit seinem Ausspruch gemeint hat: Auf jeden Fall hat er damit eine Steilvorlage für einen furchtbaren Irrweg geschlagen.

[Münek]

Bedenke aber auch, dass die christliche Mythologie auf diesem Sündenbockmotiv aufbaut. Deshalb spricht Bultmann doch zu Recht von "primitiver Mythologie".

Dieses Motiv ist GANZ anders gemeint. - Wenn Jesus alle Sünden auf sich nimmt ("Sündenbock"), führt er eine AT-Tradition weiter, dernach am Jom Kipur (Versöhnungstag) die Sünden verziehen werden - der "Sündenbock" ist die Chiffre für denjenigen, der mit all diesen Sünden aus dem Dorf gejagt wird. - Das ist etwas ganz anderes.

Ich weiß nicht, was Bultmann wirklich mit seinem Ausspruch gemeint hat: Auf jeden Fall hat er damit eine Steilvorlage für einen furchtbaren Irrweg geschlagen.

Da kann ich Dir mit dem kompletten Zitat aus Bultmann "Neues Testament und Mythologie", 1941, 20 weiterhelfen:

"Wie kann meine Schuld durch den Tod eines Schuldlosen (wenn man von einem solchen überhaupt reden darf) gesühnt werden? Welche primitiven Begriffe von Schuld und Gerechtigkeit liegen solcher Vorstellung zugrunde? Welch primitiver Gottesbegriff? Soll die Anschauung vom sündentilgenden Tode Christi aus der Opfervorstellung gewonnen werden: Welch primitive Mythologie, dass ein Mensch gewordenes Gottwesen durch sein Blut die Sünden der Menschen sühnt!"


Dem ist nichts hinzuzufügen. Bultmann spricht mir aus der Seele.

[closs]

Dem ist nichts hinzuzufügen. Bultmann spricht mir aus der Seele.

Das glaube ich Dir - aber da darf Du Dich halt noch auf eine positive Entwicklung freuen.