Der Allmächtige und die falsche Lehre vom Teufel

[Opa Klaus]

Ach ja? Wie hättest DU das denn an Gottes Stelle gemacht, als die beiden vollerwachsenen Menschen Adam und Eva sich weigerten mit Gott ein klärendes Gespräch zu führen, sondern Gott mit blöden Ausreden abschüttelten? He? na was is?

Cool am Mi 11. Apr 2018, 15:10 Sie weigerten sich? Gott fragt Adam, ob dieser vom Baum gegessen hat, was dieser auch nicht abstreitet. Adam versucht nicht, Gott zu täuschen, indem er z.B. behauptet, dass er nicht wusste von welchem Baum die Frucht kommt, er gibt erst einmal nur wieder, was geschehen ist: Eva gab ihm von der Frucht des Baumes und er hat gegessen. Ebenso verhält es sich bei Eva, Gott fragt, was geschehen ist und sie antwortet, dass sie sich von der Schlange verführen ließ und vom Baum aß. Oberflächlich gesehen ist das erst einmal eine korrekte Wiedergabe der Ereignisse.
Das wäre jetzt der Punkt, bei dem man hätte ansetzen müssen, um die beiden anzuregen darüber nachzudenken, ob es wirklich alleinige Schuld der Schlange war oder die beiden nicht auch ein gewisses Maß an Verantwortung tragen. Diese Chance erhielten sie aber nicht.
Du redest davon, dass Adam und Eva "vollerwachsen" sind, aber hatten sie bis zu diesem Zeitpunkt jemals die Chance aus Fehlern zu lernen? Basierend auf dem Bild, das der Bibeltext zeichnet, war das eine völlig ungewohnte Situation für die beiden. Ob sie nun nicht in der Lage waren, sich ihrer Verantwortung bewusst zu werden ober ob sie es einfach noch nicht eingestehen wollten ist eigentlich aber auch unerheblich, denn in beiden Fällen hat Gott sie beim ersten Anzeichen von Widerstand aufgegeben. Er hat sie fallen gelassen, verstoßen und verflucht.

Grunsätzlich wäre ich versucht zu sagen, dass ich jede Wette eingehen würde, dass du es mindestens als übertrieben betrachten würdest, wenn ein Mensch so mit seinen Kindern umgehen würde. Andererseit betrachtest du das Konzept der Erbsünde als moralisch vertretbar, wer weiß also schon, was für verwerfliche Ansichten du noch vertrittst.

In allen Foren werden meine Ansichten als "verwerflich" bewertet.
Du fragst:

"Du redest davon, dass Adam und Eva "vollerwachsen" sind, aber hatten sie bis zu diesem Zeitpunkt jemals die Chance aus Fehlern zu lernen?

Meine Antwort: Sie sollten eigentlich nicht aus Fehlern lernen! Gott hat ihnen und uns genügend Verstand gegeben, damit Fehler vorausberechnet und vermieden werden können. Das beste Beispiel ist die Raumfahrt, wo von vorne herein alle evtl. Fehler gründlich durchgeprüft und vermieden werden müssen. Dazu sind geistige Augen erforderlich. Wem solche allerdings fehlen, ist ständig auf tasten, Fühlen, Erfahrung angewiesen, was oft sehr teuer "bezahlt" werden muss und dann hinterher zu spät als Nutzen ist.

[Ska'ara]

Du fragst:

"Du redest davon, dass Adam und Eva "vollerwachsen" sind, aber hatten sie bis zu diesem Zeitpunkt jemals die Chance aus Fehlern zu lernen?

Meine Antwort: Sie sollten eigentlich nicht aus Fehlern lernen! Gott hat ihnen und uns genügend Verstand gegeben, damit Fehler vorausberechnet und vermieden werden können. Das beste Beispiel ist die Raumfahrt, wo von vorne herein alle evtl. Fehler gründlich durchgeprüft und vermieden werden müssen. Dazu sind geistige Augen erforderlich. Wem solche allerdings fehlen, ist ständig auf tasten, Fühlen, Erfahrung angewiesen, was oft sehr teuer "bezahlt" werden muss und dann hinterher zu spät als Nutzen ist.

Da gibt es nur ein Problem: Sie waren intelligent genug, wie du, Opa Klaus, selbst bestätigst (du schreibst von genügend Verstand). Dennoch machten sie einen Fehler. Es hat also mit Intelligenz nichts zu tun, oder?

[CoolLesterSmooth]

In allen Foren werden meine Ansichten als "verwerflich" bewertet.

Dann sag mir doch bitte, warum es nicht verwerflich ist, seine Kinder direkt für ihren ersten Fehler zu verstoßen und zu verfluchen, ohne ihnen eine ordentliche Chance auf Einsicht und Wiedergutmachung zu geben. Sag mir doch bitte, warum es nicht verwerflich ist, dass Frauen bis heute große Schmerzen bei der Geburt ertragen müssen, weil Eva einen Fehler gemacht hat und sag doch bitte, warum es nicht verwerflich ist, dass Frauen ihren Männern untergeben sein sollen.

Meine Antwort: Sie sollten eigentlich nicht aus Fehlern lernen! Gott hat ihnen und uns genügend Verstand gegeben, damit Fehler vorausberechnet und vermieden werden können.

Und dennoch haben Adam und Eva nun einmal einen Fehler gemacht. Heißt das nun, dass a) die beiden offensichtlich nicht mit genügend Verstand ausgestattet wurden oder b) es existiert auch in deinem Model des "genügend[en] Verstand[s]" die Möglichkeit, dass die beiden einen Fehler machen konnten, was weiterhin die Frage aufwirft, was der Vorteil davon ist, ihnen die Chance zu verwehren, aus diesem Fehler zu lernen, oder c) sie hatten genügend Verstand und haben diesen korrekt benutzt und was die beiden gemacht haben, war eigentlich gar kein Fehler?

Ich bin auch verblüfft, dass du die Raumfahrt ins Feld führst. Glaubst du etwa, dass all die Voraussetzungen, damit ein Mensch den Mond betreten kann, ohne das Machen von Fehlern geschaffen wurden? Das fängt ja schon bei der Erkennung und Formulierung der physikalischen Gesetze Jahrhunderte zuvor an, glaubst du hier wurde alles auf Anhieb korrekt gemacht?
Jeder macht Fehler, das wichtige ist, dass man aus den eigenen Fehlern und den Fehlern anderer lernt. Siehst du dich heute als besseren Menschen, als du es früher warst? Hat diese Entwicklung damit zu tun, dass du aus Fehlern lernen konntest? Oder wäre es dir lieber gewesen, wenn man dich beim ersten Fehler verstoßen hätte?

[Opa Klaus]

Da gibt es nur ein Problem: Sie waren intelligent genug, wie du, Opa Klaus, selbst bestätigst (du schreibst von genügend Verstand). Dennoch machten sie einen Fehler. Es hat also mit Intelligenz nichts zu tun, oder?

Jawoll, das EINE Problem ist: den Verstand zu gebrauchen oder auch NICHT! Es ist eigene freie Entscheidung eines jeden, ob er seinen Verstand gebrauchen will, oder sich geistig blind nur mit Erfahrungen herumquält. Z.B. haben die Menschen vor der Flut einzig die Erfahrung gewählt und ihre geistigen Augen fest verschlossen.
Wer redet eigentlich den Menschen so einen Bullshit über den ach so großen Wert von ERFAHRUNGEN ein?
Das kann doch nur der Satan selbst sein.

Und dennoch haben Adam und Eva nun einmal einen Fehler gemacht. Heißt das nun, dass
a) die beiden offensichtlich nicht mit genügend Verstand ausgestattet wurden oder
b) es existiert auch in deinem Model des "genügend[en] Verstand[s]" die Möglichkeit, dass die beiden einen Fehler machen konnten,
was weiterhin die Frage aufwirft, was der Vorteil davon ist, ihnen die Chance zu verwehren, aus diesem Fehler zu lernen, oder
c) sie hatten genügend Verstand und haben diesen korrekt benutzt und was die beiden gemacht haben, war eigentlich gar kein Fehler?

Zu a) hatten genug Verstand.
Zu b) die Freiheit, Fehler zu machen besteht immer; aber auch die Möglichkeit, Fehler voraus zu sehen und zu vermeiden.
Nur Rufmörder Gottes unterstellen Gott, er hätte A + E keine Chance gegeben für ein klärendes Gespräch.
Zu c) Ihre unrealistischen, Illusionären Erwartungen an die Wirkung der Frucht - diese Erwartungen waren ein Fehler.
ihr Verstand hätte ihnen sagen müssen, dass duch den Verdauungsweg keinerlei umfangreiches Wissen zu bekommen ist.
Es war echt doof. Und Doofheit macht lebensuntüchtig, bringt nur riesen Probleme an Leid+Elend.
Genau als ein Warnmelder dazu diente der "Baum".

[CoolLesterSmooth]

Nur Rufmörder Gottes unterstellen Gott, er hätte A + E keine Chance gegeben für ein klärendes Gespräch.

Du hast doch einst geschrieben, man müsse sich hier an den Bibeltext halten. Dann sag mir doch bitte, was an dieser Wiedergabe des Textes falsch ist:

Gott fragt Adam, ob dieser vom Baum gegessen hat, was dieser auch nicht abstreitet. Adam versucht nicht, Gott zu täuschen, indem er z.B. behauptet, dass er nicht wusste von welchem Baum die Frucht kommt, er gibt erst einmal nur wieder, was geschehen ist: Eva gab ihm von der Frucht des Baumes und er hat gegessen. Ebenso verhält es sich bei Eva, Gott fragt, was geschehen ist und sie antwortet, dass sie sich von der Schlange verführen ließ und vom Baum aß. Oberflächlich gesehen ist das erst einmal eine korrekte Wiedergabe der Ereignisse.
Das wäre jetzt der Punkt, bei dem man hätte ansetzen müssen, um die beiden anzuregen darüber nachzudenken, ob es wirklich alleinige Schuld der Schlange war oder die beiden nicht auch ein gewisses Maß an Verantwortung tragen. Diese Chance erhielten sie aber nicht.

[Ska'ara]

Es ist eigene freie Entscheidung eines jeden, ob er seinen Verstand gebrauchen will, oder sich geistig blind nur mit Erfahrungen herumquält. Z.B. haben die Menschen vor der Flut einzig die Erfahrung gewählt und ihre geistigen Augen fest verschlossen.

Sie hatten Verstand, waren aber geistig blind und hatten ihre geistigen Augen fest verschlossen?

Es war echt doof. Und Doofheit macht lebensuntüchtig, bringt nur riesen Probleme an Leid+Elend.

Sie waren doof? Du meinst dumm, obwohl sie Verstand hatten? Verstehe ich nicht. Oder hatten sie durch die Schlange ganz urplötzlich einen schlechten Charakter erworben?

[Opa Klaus]

Du hast doch einst geschrieben, man müsse sich hier an den Bibeltext halten. Dann sag mir doch bitte, was an dieser Wiedergabe des Textes falsch ist:

Cool, von Dir lasse ich mich nicht so einfach verarschen, gut ich nehme den Fehdehandschuh an ...
Die Wiedergabe des entscheidenden Bibeltextes aus der Einheitsübersetzung 2016 lautet:
1.Mose Kapitel 3:
12 Der Mensch antwortete: Die Frau, die du mir beigesellt hast, sie hat mir von dem Baum gegeben. So habe ich gegessen.
13 Gott, der HERR, sprach zu der Frau: Was hast du getan? Die Frau antwortete: Die Schlange hat mich verführt. So habe ich gegessen.
Gott hat sich dort niemals einen neutralen Lagebericht erstatten lassen, wie Du hier teuflisch herumlügst!
Gott hat explizit, direkt jeden einzelnen der Beiden nach ihrem persönlichen Verhalten gefragt!! Wer lesen kann, ist im Vorteil!!
KEINER von beiden hat über das EIGENE Verhalten gesprochen - kannst Du nicht lesen??
Beide haben nur auf das Verhalten anderer hingewiesen! Warum versuchst Du die Texte teuflisch zu verdrehen? Hä?

Gott brauchte niemals ausgerechnet nach dem Fehltritt des Menschen auch noch von diesen einen "LAGEBERICHT" -
Wie schätzt Du denn da Gott ein, hältst Du Gott für so blöd? Gott sah garantiert auf den ersten Blick, was Lage/Sache war,
dazu brauchte er sich keinen Lagebericht von den Sündern geben lassen. Wer ist nun Blöd, Gott oder Du?

Als Gott, Schöpfer und Vater des Menschen
wollte Gott NUR, dass sich die Menschen selbst ihrer prekären Lage bewusst werden und den "Baum"-Alarm verstehen.
und sie ihr Fehlverhalten in vollem Umfang erkennen, einsehen und ändern. Es war keine Falle, keine Tretmine, wie Teufel heute behaupten!
Die Menschen wichen ganz klar vorsätzlich einem klärenden Gespräch aus, mit faulen Ausreden - wie immer noch, wie Du auch. Die Menschen ließen "Gott hängen" und wandten sich von Gott ab. Das mal zur Klarstellung! Sie waren keine Kinder, die ein Kindermädchen benötigten.

Der "Baum" diente als simple Alarmanlage, die den "technischen Verhältnissen" jener Zeit entsprach ...
diese sollte den Menschen bei dem Aufkommen schädlicher Hirngespinste warnen. Cool, das täte Dir auch mal gut.
Vom "Baum" - solch einer Alarmanlage geht keine WIRKUNG aus!
Alarmanlagen melden Wirkungen, die von wo anders ausgehen.
Alarmsignale fordern Personen zu Handlungen, Reaktionen auf.
Alarmanlagen sind auch keine Tretmine als tödliche Falle in den Weg gelegt!
So ein Bullshit kann nur von Satan in die Köpfe geschissen werden. Den kann "Cool" mir nicht unterjubeln.

Um mich zu ver-Cool-en, musst Du schon "andere Geschütze auffahren".
Dein dauernder Spott wird Dir noch mal "im Halse stecken bleiben", sodass Dir die Luft wegbleibt!
Bei vielen anderen Lesern hier wirst Du sicher tüchtig Erfolg haben.

Fehdehandschuh wieder abgelegt.

[Opa Klaus]

Sie hatten Verstand, waren aber geistig blind und hatten ihre geistigen Augen fest verschlossen? Es war echt doof. Und Doofheit macht lebensuntüchtig, bringt nur riesen Probleme an Leid+Elend.

Sie waren doof? Du meinst dumm, obwohl sie Verstand hatten? Verstehe ich nicht. Oder hatten sie durch die Schlange ganz urplötzlich einen schlechten Charakter erworben?

Du meinst also, dass Verstand jede Dummheit ausschließt und die Dummheit der damaligen Menschen auf Unverstand, schlechten Charakter hinweist?
Wenn Du Dich hier als Sachkenner ausgibst, dann ist das aber reichlich mager,. was Du schreibst.

Du stellst den Menschen als determiniertes, entscheidungsloses, GETRIEBE/Uhrwerk hin, der völlig in Zugzwänge eingesperrt ist.
Kein einziges Wort von Dir Experten über die Entscheidungsfreiheit des Menschen, die er auch zu seinem eigenen größten Schaden verwenden kann.
Ska-ara, Deine Augenwischerei kotzt mich an wie der Teufel.

Immer nur abwertendes "in Frage stellen".
Niemals echte interessierte Fragen stellen.
Das ist Streit und keine Diskussion!

[Ska'ara]

Wenn Du Dich hier als Sachkenner ausgibst, dann ist das aber reichlich mager,. was Du schreibst.

Du stellst den Menschen als determiniertes, entscheidungsloses, GETRIEBE/Uhrwerk hin, der völlig in Zugzwänge eingesperrt ist.
[...]
Ska-ara, Deine Augenwischerei kotzt mich an wie der Teufel.
[...]
Das ist Streit und keine Diskussion!

Stop!
Ich habe diskutiert und auch gefragt. Du aber bist total festgefahren, während ich mir immerhin noch Gedanken mache. Was Adam und Eva angeht, habe ich meine eigenen Gedanken dazu, stelle sie aber nicht wie du als Beweis dar. Von Determinismus habe ich gar nicht geschrieben und ich glaube an die Entscheidungsfreiheit.

[CoolLesterSmooth]

KEINER von beiden hat über das EIGENE Verhalten gesprochen

12 Der Mensch antwortete: Die Frau, die du mir beigesellt hast, sie hat mir von dem Baum gegeben. So habe ich gegessen.
13 Gott, der HERR, sprach zu der Frau: Was hast du getan? Die Frau antwortete: Die Schlange hat mich verführt. So habe ich gegessen.

Wie ich bereits geschrieben habe, keiner der beiden hat abgestritten, von der Frucht des Baumes gegessen zu haben. Was sie nicht sofort eingestanden haben, ist der eigene Anteil an der Verantwortung für die Situation, wobei man argumentieren könnte, dass in Evas "Die Schlange hat mich verführt." implizit auch "Ich ließ mich von der Schlange verführen" enthalten ist, hier könnte man also ein gewisses Maß des Schuldeingeständnisses unterstellen.
Ist denn irgendeine der Aussagen von Adam und Eva falsch? Mit Sicherheit unvollständig, aber falsch? Wenn du mit jemandem redest, gibst du der Person dann auch nur eine Chance, dir alles zu sagen, was du hören möchtest? Wussten Adam und Eva überhaupt sofort, was Gott genau von ihnen hören möchte?

Wie schätzt Du denn da Gott ein, hältst Du Gott für so blöd? Gott sah garantiert auf den ersten Blick, was Lage/Sache war,
dazu brauchte er sich keinen Lagebericht von den Sündern geben lassen. Wer ist nun Blöd, Gott oder Du?

Ich habe nie behauptet, dass Gott diese Form eines Lageberichts gebraucht hat.
Und was die Frage angeht, wie ich Gott einschätze: Ich schätze den Gott der Bibel so ein, wie er von der Bibel dargestellt wird, denn im Gegensatz zu dir ignoriere ich nicht einfach die Passagen, die nicht meiner eigenen Voreingenommenheit entsprechen. Das ist dein Ding, das darf dein Ding bleiben.

Und was "andere Geschütze" angeht, die musst du auffahren, wenn du meinst, dass du mich mit deinen Beleidigungen aus dem Konzept bringen kannst. Der König des Spotts und der Großkotzigkeit bleibst weiterhin du, die Krone könnte ich dir gar nicht streitig machen, selbst wenn ich wollte.