Alles Teufelszeug? X

SilverBullet
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Re: Alles Teufelszeug? X

Beitragvon SilverBullet » Di 31. Jul 2018, 20:15

closs hat geschrieben:Das ist doch Gleichnis/Chiffre - wie anders als durch sowas will man Dinge zeigen, die darüber sind?

„Zeigen“ kann man „Dinge“ grundsätzlich in dem man draufzeigt, deshalb ist evolutionär bei uns der Zeigefinger gewachsen -> tierisch körperlich :-)

„Zeigen“ ist eine echt coole Handlung, denn das läuft nach dem Motto ab: „egal was das da ist, es geht genau um dieses dort, schau selber nach und versuch was herauszufinden“

„Herausfinden“ geht bei „gezeigten Dingen“ auch echt cool, denn das machen wir seit Geburt an. Genau dieser Zeitpunkt ist interessant, denn wir sprechen keine Sprache und trotzdem passen wir uns an das „Zeigbare“ an und bauen ein Verstehen auf, über das wir erst in die Lage kommen, Sprache zu lernen und zu kommunizieren.

Nun noch kurz zu deiner „Chiffre“:
Eine sprachlich aufgebaute Szene, die rein aus Zusammenhängen von „Zeigbarem“ besteht (und zu der du von vorn herein eingestehst, dass es gar nicht geht), möchtest du verwenden, um „Dinge zu zeigen“, die nicht „zeigbar“ sein sollen.

Hast du schon mal daran gedacht, dass eine sehr gute Alternative darin bestünde, einfach gar nichts derartiges zu sagen?

Das was du „Chiffre“ nennst, ist einfach nur wieder das „Ball“-Beispiel, das ich „Roland“ genannt habe.
Zusammenhänge, die wir aus der „materiellen Welt“ (aus unzähligen Szenen) erschlossen haben (weil man darauf „zeigen“ kann!), sollen nun ganz einfach auf das „zeigen“, was wir nicht erschliessen können, wobei wir wegen dem „nicht-zeigen-können“ gar nicht sagen können, um was es dabei gehen soll – einzige Auflage: es soll auf gar keinen Fall um das „Zeigbare“ gehen, von dem wir die Zusammenhänge haben - toll.

Bei „Ball“ würdest dieses Prinzip aber wohl lieber nicht anwenden wollen, weil es dir als komplett blödsinnig auffallen dürfte – bei „Höhle“ ist es bestimmt was gaaanz anderes :-)

Wie weit wären die Philosophen, wenn sie die Zusammenhänge aus der „materiellen Welt“ nicht hätten?
=> bei Null!

Diese „philosophischen Chiffren“ sind nur billige Taschenspielertricks.
Analog zu optischen Täuschungen gibt es auch Denktäuschungen.
Verlockende Zusammenhangsfolgen, die einen Zuhörer/Interessierten in den Bann ziehen, obwohl nichts davon sinnvoll ist.
Eine Art „mathematischer Beweis“, bei dem das „Geteilt-Durch-Null“ geschickt versteckt ist.

closs hat geschrieben:Das ist doch der Sinn des Wortes "Offenbarung": Etwas naturalistisch Nicht-Verstehbares so runterbrechen, dass man es mit unserer Wahrnehmung versteht und dann hoch-denkt.

Warum so umständlich: „es geht um magische Heizdecken – heute zum Sonderpreis!“ :-)

closs hat geschrieben:Da bei heißt "Ich glaube, mein SChwein pfeift" so was Ähnliches wie "Das kann ja wohl nicht wahr sein!".

Beides liegt innerhalb des „materiellen Weltkonzeptes“ – das passt.
Zeig mal, wie du damit zu irgendetwas Nicht-Materiellem springen können möchtest.

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Re: Alles Teufelszeug? X

Beitragvon closs » Di 31. Jul 2018, 20:30

SilverBullet hat geschrieben:„Zeigen“ kann man „Dinge“ grundsätzlich in dem man draufzeigt, deshalb ist evolutionär bei uns der Zeigefinger gewachsen -> tierisch körperlich
Mit dieser einschränkenden Definition kommst Du nicht weiter.

SilverBullet hat geschrieben:Hast du schon mal daran gedacht, dass eine sehr gute Alternative darin bestünde, einfach gar nichts derartiges zu sagen?
Das wäre dann sinnvoll, wenn niemand Chiffren lesen könnte.

SilverBullet hat geschrieben:Wie weit wären die Philosophen, wenn sie die Zusammenhänge aus der „materiellen Welt“ nicht hätten?=> bei Null!
Die meta-physische Philosophie braucht in der Tat die materielle Welt als Chiffren-Ebene - deshalb bspw. "Höhle" bei Platon.

SilverBullet hat geschrieben:Eine Art „mathematischer Beweis“, bei dem das „Geteilt-Durch-Null“ geschickt versteckt ist.
Es wäre zu kurz gedacht, wenn man die eigene Null zum Maßstab machen würde.

SilverBullet hat geschrieben:Beides liegt innerhalb des „materiellen Weltkonzeptes“ – das passt.
Deshalb habe ich es so ausgewählt - anders bist Du nicht zu kriegen. - Mein Ziel dabei: Wir sind uns doch einig, dass Du NICHT über Pfeifen von SChweinen nachdenkst, wenn Du diesen Satz hörst - richtig?

SilverBullet hat geschrieben:Zeig mal, wie du damit zu irgendetwas Nicht-Materiellem springen können möchtest.
"Damit" nicht :lol: - aber man könnte beliebig geeignete Chiffren finden - bspw. "Thron Gottes". - Damit ist NICHT gemeint, dass Gott einen Hintern hat (obwohl es anscheinend CHristen gibt, die das meinen) - vielmehr chiffriert "Thron" das Höchste dessen, was man irdisch als bspw. "erhaben" ansieht --- so was hatte ja nur der König.

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Re: Alles Teufelszeug? X

Beitragvon SilverBullet » Di 31. Jul 2018, 22:02

closs hat geschrieben:Mit dieser einschränkenden Definition kommst Du nicht weiter.

Nein eingeschränkt wäre es, wenn ich sagen würde, dass man über das, worüber ich etwas aussagen möchte, nichts aussagen kann – das ist aber eher dein Job :-)
Bestimmt bist du der Meinung damit „weiter“ zu kommen.

closs hat geschrieben:Das wäre dann sinnvoll, wenn niemand Chiffren lesen könnte.

Es geht ja hier um „Chiffren“ über etwas, wovon du sagst, dass man nicht anders darüber reden kann, als Andeutungen mit Zusammenhängen zu machen, die damit gar nichts zu tun haben.

Nun stellt sich die Frage: „wann kann jemand etwas lesen
=> ganz einfach, wenn er durch einen Text Zusammenhänge über „das Etwas“ aufbauen kann (ich hab ja „Roland“ vor dem Daten-/Beitragsverlust erklärt wie das funktioniert).

Wenn du also keine Zusammenhänge über dieses „Irgendetwas“ liefern kannst, dann kann auch niemand etwas über diesen „Irgendetwas“ lesen –> logisch.

closs hat geschrieben:Die meta-physische Philosophie braucht in der Tat die materielle Welt als Chiffren-Ebene - deshalb bspw. "Höhle" bei Platon.

Ersetze „Höhle“ durch „Ball“ und/oder „Quietscheentchen“, befolge dasselbe Prinzip und dir es wird dir zu peinlich sein, deine „Erkenntnisse“ zu veröffentlichen :-)
Was soll dabei der Unterschied zwischen „Ball/Quietscheentchen“ und „Höhle“ sein?

closs hat geschrieben:Es wäre zu kurz gedacht, wenn man die eigene Null zum Maßstab machen würde.

Wenn das zu „kurz“ gedacht wäre, dann nur wenn irgendjemand „weiter“ denken könnte, was aber nur wieder über Zusammenhänge möglich wäre, die du (nach eigenen Angaben) von vornherein nicht aufstellen kannst.
=> nix „kurz“

closs hat geschrieben:Deshalb habe ich es so ausgewählt - anders bist Du nicht zu kriegen. - Mein Ziel dabei: Wir sind uns doch einig, dass Du NICHT über Pfeifen von SChweinen nachdenkst, wenn Du diesen Satz hörst - richtig?

Doch, denn welche Zusammenhänge baut ein Leser bei den Wörtern „Pfeifen“ und „Schwein“ auf?
=> richtig, die von „Pfeifen“ und die von „Schwein“.
=> erst das Verstehen beider Begriffe führt zur Kombination, die jedoch noch nie beobachtet wurde und für nicht möglich gehalten wird.
=> all das bewegt sich aber innerhalb der Zusammenhänge der „materiellen Welt“.

Genauso ist es auch beim „Höhlengleichnis“. Nie werden die Zusammenhänge der „materiellen Welt“ durch irgendetwas Neues erweitert, es wird nur so getan, als sei dies möglich.
Dieses So-Tun-Als-Ob soll natürlich auch wiederum über Kommunikationshilfsmittel der „materiellen Welt“ abgewickelt werden.

Wenn man mit etwas Verstand an die Sache herangeht und „den Finger in die Wunde legt“ ( :-) ), dann fällt einem ganz leicht auf, dass die Philosophen hier über nicht vorhandene Bälle und Quietscheentchen sprechen, wobei die Hoffnung, dass sie sich dabei wenigstens eine rote Nase angesteckt haben, unsäglich enttäuscht wird :-)

closs hat geschrieben:"Damit" nicht - aber man könnte beliebig geeignete Chiffren finden - bspw. "Thron Gottes".

Kannst du das auch mit einem Sportwagen? – vielleicht kämen damit mehr Leute „weiter“ :-)

closs hat geschrieben:vielmehr chiffriert "Thron" das Höchste dessen, was man irdisch als bspw. "erhaben" ansieht

Das sage ich doch die ganze Zeit:
bei „Gläubigen“ geht es um die Konstruktion ihrer selbsterniedrigenden Rolle und keinen Millimeter um „ein Gegenüber“.

Erzähl mal, wie du dir deine Rolle ausarbeitest, damit du vor einem König auflaufen könntest.

Wenn Dreiecke einen Gott hätten, ginge es um drei Seiten, bei Gruppentieren geht es um das Verhalten „vor dem König“ – eine relativ überschaubare Strategie.

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Re: Alles Teufelszeug? X

Beitragvon closs » Di 31. Jul 2018, 22:20

SilverBullet hat geschrieben:Nein eingeschränkt wäre es, wenn ich sagen würde, dass man über das, worüber ich etwas aussagen möchte, nichts aussagen kann
Logisch NICHT zwingend: Wenn man etwas nicht möchte, muss das nicht heißen, dass man es nicht kann.

SilverBullet hat geschrieben:Wenn du also keine Zusammenhänge über dieses „Irgendetwas“ liefern kannst, dann kann auch niemand etwas über diesen „Irgendetwas“ lesen –> logisch.
"Logik" ist immer Werkzeug für Vorannahmen - bei Deinen Vorannahmen ist Dein Schluss logisch richtig.

SilverBullet hat geschrieben:Ersetze „Höhle“ durch „Ball“ und/oder „Quietscheentchen“, befolge dasselbe Prinzip und dir es wird dir zu peinlich sein, deine „Erkenntnisse“ zu veröffentlichen
"Ball", etc. wäre nicht geeignet, über das Auskunft zu geben, um das es Platon geht. - Bei "Höhle" geht es - deshalb wählt Platon diese Chiffre.

SilverBullet hat geschrieben:Nie werden die Zusammenhänge der „materiellen Welt“ durch irgendetwas Neues erweitert
Das ist eine Deiner Vorannahmen.

SilverBullet hat geschrieben:Kannst du das auch mit einem Sportwagen?
Nein - "Sportwagen" war damals nicht geeignet, über das Auskunft zu geben, um das es dem Textverfasser ging.

SilverBullet hat geschrieben:Wenn Dreiecke einen Gott hätten, ginge es um drei Seiten, bei Gruppentieren geht es um das Verhalten „vor dem König“ – eine relativ überschaubare Strategie.
Aber prinzipiell richtig von Dir erkannt - mit einem SChönheitsfehler: Du siehst "Gott" als Folge der Vorstellung, während "Chiffrier-Linge" sich als Folge von "Gott" verstehen - und dann gilt Goethes Satz:
"Wär nicht das Auge sonnenhaft,
Die Sonne könnt es nie erblicken;
Läg nicht in uns des Gottes eigne Kraft,
Wie könnt uns Göttliches entzücken?"

Du denkst bottom-up, ich denke top-down.

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Re: Alles Teufelszeug? X

Beitragvon Münek » Di 31. Jul 2018, 22:48

closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:das Wort „Höhle“ bedeutet: es ist ein Raum in der materiellen Welt und hat nichts mit einem „Andersweltkonzept“ zu tun.
Das ist doch Gleichnis/Chiffre - wie anders als durch sowas will man Dinge zeigen, die darüber sind?

Welche Dinge sind über was? Meinst Du etwa damit Dein persönliches spekulatives Glaubenskonstrukt, das wesentlich auf dem Fundament Deiner eigenwilligen Auslegung der Hiob-Dichtung beruht? Tja - damit bist Du wirklich über ALLEM. Die Fantasie überwindet ALLE Grenzen.

In einer solchen Welt ist der Mensch GOTT.


closs hat geschrieben:Das ist doch der Sinn des Wortes "Offenbarung": Etwas naturalistisch Nicht-Verstehbares so runterbrechen, dass man es mit unserer Wahrnehmung versteht

Offenbarung bezeichnet die Enthüllung verborgener göttlicher Wahrheiten oder eines göttlichen Willens. Das ist das genaue Gegenteil von Chiffrierung von Texten (verrätselte Symbole des Textverfassers). Ratzinger lehnt in seinem Jesusbuch die Bezeichnung biblischer Aussagen als "Chiffren" ausdrücklich ab.

Das entsprechende Zitat habe ich hier schon mehr als einmal gebracht.

closs hat geschrieben:und dann hoch-denkt.

Jau - der "Katechismus der Katholischen Kirche" ist ein Musterbeispiel dafür, wie geistlich hochstehende Dogmatiker "hoch-denken". :)

Ist in diesem umfassenden Werk nicht von einem Stammelternpaar (Adam und Eva) die Rede, das zu Beginn der Menschheitsgeschichte
(vor etwa 6000 Jahren) den Einflüsterungen eines abgefallenen Engels (Satan) erlag und durch ihren Ungehorsam die Sünde und damit
den Tod in die Welt brachte (siehe Paulus) und deshalb den blutigen Sühnetod des Gottessohnes zwecks Aussöhnung mit Gott notwen-
dig machte?
:shock:

Also dieses geistig nicht zu übertreffende "Hoch-Denken" der katholische Kirche haut mich glatt vom Hocker. Mein Gott - wie kann man der-
maßen sooo hoch denken? :lol: Jetzt mal im Ernst: Wer von den "Gläubigen", Pfarrern und Theologen glaubt denn wirklich noch an dieses Dogmengedöns? Doch nur eine Minderheit, die immer mehr schrumpft.

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Re: Alles Teufelszeug? X

Beitragvon closs » Di 31. Jul 2018, 23:00

Münek hat geschrieben:Welche Dinge sind über was?
Wenn Deine Vorannahmen diese Möglichkeit ausschließen, ist für Dich "nichts über was".

Münek hat geschrieben:Offenbarung bezeichnet die Enthüllung verborgener göttlicher Wahrheiten oder eines göttlichen Willens. Das ist das genaue Gegenteil von Chiffrierung von Texten (verrätselte Symbole des Textverfassers).
Offenbarungen sind "Gleichnisse/Chiffren FÜR etwas" - diese "Gleichnisse/Chiffren" können von uns ein Stück weit de-chiffriert werden, wenn wir geistig aktiviert sind.

Münek hat geschrieben:der "Katechismus der Katholischen Kirche" ist ein Musterbeispiel dafür, wie geistlich hochstehende Dogmatiker "hoch-denken".
Naja - DAS Musterbeispiel ist es aus meiner Sicht nicht gerade - aber trotzdem: Da steht sehr viel Geistiges drin, was nach meinem Geschmack sprachlich und zum Teil auch kirchen-egomanisch zu kritisieren ist.

Münek hat geschrieben:Ist in diesem umfassenden Werk nicht von einem Stammelternpaar (Adam und Eva) die Rede, das zu Beginn der Menschheitsgeschichte (vor etwa 6000 Jahren) den Einflüsterungen eines abgefallenen Engels (Satan) erlag und durch ihren Ungehorsam die Sünde und damit den Tod in die Welt brachte (siehe Paulus) und deshalb den blutigen Sühnetod des Gottessohnes zwecks Aussöhnung mit Gott notwendig machte?
Stimmt - so was sollte man nicht wörtlich verstehen, sondern geistig de-chiffrieren.

Münek hat geschrieben:Also dieses geistig nicht zu übertreffende "Hoch-Denken" der katholische Kirche haut mich glatt vom Hocker.
Läse ich es wie Du, würde es mir genauso gehen.

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Re: Alles Teufelszeug? X

Beitragvon Münek » Mi 1. Aug 2018, 00:45

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Welche Dinge sind über was?
Wenn Deine Vorannahmen diese Möglichkeit ausschließen, ist für Dich "nichts über was".

Ich werde mich - wie die HKM - davor hüten, Vorannahmen zu haben. Im Gegensatz zu Dir brauche ich diesen Zauberstab nicht. Wer glaubensmäßig setzt, hat es bitter nötig. SETZUNG als hermeneutische Glaubensbasis fiele mir nie im Traum ein.

Ich setze nicht, dass es Gott nicht gibt.

Nur - der Glaube an transzendente Über-Welten und übernatürliche Wesen, welche ein Jahrtausend lang zielgerichtet supranaturalistisch
in die Weltgeschichte eingegriffen haben sollen (mit einem eifersüchtigen, rachsüchtigen, Heilsplan schmiedenden Gott, der seinen Sohn blutig zu Sühne- und Versöhnungszwecken opfert etc.), dieser Glaube ist für mich eine nicht hinnehmbare intellektuelle Zumutung .


Dazu gehört auch der ganze mythologische Kram wie Höllen- und Himmelfahrt, Engel, Teufel und Dämonen....

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Offenbarung bezeichnet die Enthüllung verborgener göttlicher Wahrheiten oder eines göttlichen Willens. Das ist das genaue Gegenteil von Chiffrierung von Texten (verrätselte Symbole des Textverfassers).
Offenbarungen sind "Gleichnisse/Chiffren FÜR etwas" .

Nö - Chiffren wollen "verrätseln" - Offenbarungen wollen dagegen etwas Verborgenes enthüllen.

closs hat geschrieben:diese "Gleichnisse/Chiffren" können von uns ein Stück weit de-chiffriert werden, wenn wir geistig aktiviert sind.

Von "geistiger Aktivierung" spricht die katholische Theologie nicht, sondern vom Glauben. Dieser wird einem nach katholischer Lehre geschenkt. Da muss nichts "geistig aktiviert" werden, um angeblich "chiffrierte Schriften dechiffrieren" zu können.

Die angeblichen "Chiffren" sind Deine Erfindung. Die benötigst Du für Dein persönlichen Gottesglauben. Ich wiederhole mich: Ratzinger lehnt in seinem Jesusbuch die Bezeichnung "Chiffren" für biblische Aussagen ausdrücklich ab.


closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:der "Katechismus der Katholischen Kirche" ist ein Musterbeispiel dafür, wie geistlich hochstehende Dogmatiker "hoch-denken".
Naja - DAS Musterbeispiel ist es aus meiner Sicht nicht gerade.

Mensch Kurt - das war von mir volle Kanne IRONISCH gemeint... :lol:

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Ist in diesem umfassenden Werk nicht von einem Stammelternpaar (Adam und Eva) die Rede, das zu Beginn der Menschheitsgeschichte (vor etwa 6000 Jahren) den Einflüsterungen eines abgefallenen Engels (Satan) erlag und durch ihren Ungehorsam die Sünde und damit den Tod in die Welt brachte (siehe Paulus) und deshalb den blutigen Sühnetod des Gottessohnes zwecks Aussöhnung mit Gott notwendig machte?
Stimmt - so was sollte man nicht wörtlich verstehen, sondern geistig de-chiffrieren.

Eine Gebrauchsanweisung für die Gläubigen, wie die Texte des "Weltkatechismus der Katholischen Kirche" geistig zu "de-chiffrieren" sind, damit sie RICHTIG verstanden werden, enthält der Katechismus meines Wissens NICHT. Eine solche "Gebrauchsanleitung" wäre auch echt
der Hammer.
:)

Meines Wissens soll der Katechismus den Gläubigen helfen, die Grundlagen ihres katholischen Glaubens zu VERSTEHEN - natürlich ohne Chiffren-Gedöns. Deine Chiffren-Annahme findet in der christlichen Theologie keinen Anhalt. Diese merkwürdige Hypothese ist Dein Eigengewächs. Dein "Chiffren-Closs-Baby". ;)

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Re: Alles Teufelszeug? X

Beitragvon closs » Mi 1. Aug 2018, 07:54

Münek hat geschrieben:SETZUNG als hermeneutische Glaubensbasis fiele mir nie im Traum ein.
Du kannst sie ignorieren, kriegst sie aber nicht los.

Münek hat geschrieben:Der Glaube an transzendente Über-Welten und übernatürliche Wesen, welche ein Jahrtausend lang zielgerichtet supranaturalistisch
in die Weltgeschichte eingegriffen haben sollen (mit einem eifersüchtigen, rachsüchtigen, Heilsplan schmiedenden Gott, der seinen Sohn blutig zu Sühne- und Versöhnungszwecken opfert etc.), dieser Glaube ist für mich eine nicht hinnehmbare intellektuelle Zumutung .
So wie Du es darstellst, würde ich ebenfalls nicht anziehend finden.

Münek hat geschrieben:Chiffren wollen "verrätseln" - Offenbarungen wollen dagegen etwas Verborgenes enthüllen.
Ja - aber mit dem De-Chiffriergerät "Geist". - Natürlich wollen Offenbarungen enthüllen - das ist ihr Sinn. - Aber doch nur deshalb, weil es etwas zu enthüllen gibt (= Transzendentes). - Das Transzendente ist in irdischem Gewand chiffriert und will enthüllt werden.

Münek hat geschrieben:Dieser wird einem nach katholischer Lehre geschenkt. Da muss nichts "geistig aktiviert" werden, um angeblich "chiffrierte Schriften dechiffrieren" zu können.
Doch - genau das. - Echter (!) Glaube ist kein Entscheidungs-Akt ("Hiermit beschließe ich zu glauben"), sondern ein innerer Drang aufgrund geistigen Aktiviert-Werdens (Passiv!) - christlich würde man sagen: Glauben zu können ist ein Gnadenakt Gottes am MEnschen.

Münek hat geschrieben:Ich wiederhole mich: Ratzinger lehnt in seinem Jesusbuch die Bezeichnung "Chiffren" für biblische Aussagen ausdrücklich ab.
Wie oft erklärt: Das meint er anders - nämlich im Sinne von: "Glaubens-Wahrheiten haben einen wirklichen Hintergrund und sind nicht irgendwelche psychologistischen Größen". - Falls Dich das Wort "Chiffren" stört, können wir auch ein anderes Wort finden - "Gleichnis" kommt recht gut ran, "Offenbarung" passt auch.

Münek hat geschrieben:Eine Gebrauchsanweisung für die Gläubigen, wie die Texte des "Weltkatechismus der Katholischen Kirche" geistig zu "de-chiffrieren" sind, damit sie RICHTIG verstanden werden, enthält der Katechismus meines Wissens NICHT.
Mein Vorwurf an den Katechismus ist: Es ist eher eine Glaubens-Vorschriften-Sammlung als die Antwort auf die Frage "Wie soll ich verstehen?".

Münek hat geschrieben:Meines Wissens soll der Katechismus den Gläubigen helfen, die Grundlagen ihres katholischen Glaubens zu VERSTEHEN
Genau da setzt meine Kritik an.

Münek hat geschrieben:Deine Chiffren-Annahme findet in der christlichen Theologie keinen Anhalt.
Irrelevant - das war ein Versuch, hier im Forum den Umgang mit geistigen Texten zu erklären.

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Re: Alles Teufelszeug? X

Beitragvon Roland » Mi 1. Aug 2018, 11:18

SilverBullet hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Gedanken werden gedacht, es sind bewusste, individuelle, psychische Tätigkeiten.

„Tätigkeiten“ kennst du als körperliche Handlungen.
Weil du jedoch nicht darauf abzielen möchtest, hängst du das Wörtchen „psychisch“ vorne ran.
Damit kannst du aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass du bei deiner Nicht-Körper-Behauptung rein körperlich aufgestellt bist – genau wie ich es dir ständig aufzeige.

Wieso tappst du andauernd in diese Falle – ich muss gar nichts machen.

Was für eine Falle? Selbstverständlich gibt’s auch geistige Tätigkeiten. Über Gott und die Welt nachzudenken z.B. Das ist doch keine körperliche Tätigkeit!
Ich wundere mich wirklich über deine verzweifelten Bemühungen, in jedem Satz was "Körperliches" zu finden. Das beweist absolut nichts, weil unsere Sprache nunmal bildhaft und anschaulich arbeitet.

SilverBullet hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Es gibt keinen Weg von dieser räumlich-materiellen Dimension zum Verständnis der Dimension des Geistigen.

Du hast kein „Verständnis der Dimension des Geistigen“.

Jeder Mensch hat in jeder Sekunde ein Verständis von der Dimension des Geistigen, denn er ist sich seiner Selbst und der Welt in der er lebt BEWUSST.

SilverBullet hat geschrieben: Die räumlich-materielle Dimension hingegen liegt sagenhaft gut verwaltbar vor (auch wenn nicht klar ist, was Materie ist!).

Aus der räumlich-materiellen Dimension kann man das Bewusstsein aber nicht herleiten.
Auf der einen Seite: Zellen, Neuronen, elektrische Impulse, chemische Prozesse – auf der anderen Seite: unser "bewusstes Erleben".
Die eine Seite exakt zu kennen und zu beschreiben, bringt uns der anderen Seite keinen einzigen Schritt näher.

SilverBullet hat geschrieben: Du hast keinen Plan, wohin die Reise „von da aus“ gehen soll.

Doch, zum Verständnis des Menschen als geistig-sittlichem Wesen, mit freiem Willen, Verantwortung und Schuldfähigkeit. Jeder Mensch ist ein eigener, abgeschlossener Kosmos, ein subjektives Universum, mit je einer unverwechselbaren, eigenen Perspektive auf die Welt. Mit einem tiefen Bewusstseinsraum, der eben nicht materiell "verwaltbar" ist.

SilverBullet hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Wie sooft versuchst du über die Gegenständlichkeit unserer Sprache irgend etwas "Körperliches" ins Geistige hinein zu konstruieren.

Naja, das Erstaunliche ist:
obwohl du bereits davon ausgehen musst, dass ich in deinen Aussagen auf „das Körperliche“ achte, kannst du nicht damit aufhören – ich habe dir ja schon gesagt, warum das so ist und das wird auch so weitergehen.

Ich gebe mir diesbezüglich auch gar keine Mühe, denn unsere Sprache verwendet natürlich überall Bilder aus der sichtbaren Welt. Das beweist überhaupt nichts. Deinen lustigen Versuch im vorletzten Posting "geistiger Zustand" als etwas Materielles darzustellen, weil im Wort Zustand "stehen" enthalten sei, kann man doch wirklich nicht ernst nehmen :) .

SilverBullet hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Natürlich weiß ich, was mentale Zustände sind. Bewusste Gedanken die sich... Oder die auch einfach nur Phantasien ... Oder kreative Phasen...
Man kann mentale Zustände sehr genau beschreiben, denn man hat sie in jeder wachen Sekunde.

Du bringst nur Aussagen darüber, wann du von „mentalen Zuständen“ sprechen können möchtest, redest aber kein bisschen darüber, was das sein soll.

WAS das sein soll, nochmal ungekürzt: "Natürlich weiß ich, was mentale Zustände sind. Bewusste Gedanken die sich auf etwas beziehen und die richtig oder falsch sein können. Oder die auch einfach nur Phantasien sein können, Fiktionen, Träumereien. Oder kreative Phasen, in denen man Kunst erschafft." Man kann das beliebig erweitern, die Tatsache, dass ich "freiwillig" hier sitze und auf Gedanken eines gewissen SilverBullet antworte und mir dessen bewusst bin, lässt sich nicht mit bloßen materiellen Prozessen erklären. Sondern nur durch ein "Ich", das agiert.

SilverBullet hat geschrieben: Wir tauschen tatsächlich keine Gedanken aus und dass du Symbole trainiert hast, wird dir sofort klar, wenn du eine Schrift vor dir hast, die dir unbekannt ist – such dir eine heraus.

Die Schrift ist nur das materielle Medium, das die Gedanken weiterträgt via Internet von deinem zu meinem PC. Du verschlüsselst deine Gedanken in Schrift und wenn ich die Schrift nicht kennen würde, könnte ich sie nicht entschlüsseln. Ich kenne aber den Code und entschlüssele ihn wieder zu Gedanken. Zu sagen, wir tauschen keine Gedanken aus sondern nur Symbole ist geradezu absurd. Die Symbole enthalten Sinn – Gedanken eben.

Auch im Folgenden reduzierst du alles aufs Materielle, naiver Reduktionismus und letztlich nur eine weltanschauliche Position, der man natürlich anhängen kann. Die Wissenschaft sieht das jeoch differenzierter.


SilverBullet hat geschrieben: Bei Materie liegt der Auslöser für Wahrnehmung derart eindeutig vor, dass Reaktionen dazu nicht vermittelt werden müssen, sondern von vorn herein entstehen.

Wie ein Nervenimpuls zu einem bewussten Erleben wird, liegt eben gerade nicht auf der Hand. Es ist, genau im Gegenteil, vermutlich ausgeschlossen es jemals wissenschaftlich zu ergründen.

Nochmal Thomas Metzinger:
"Sind subjektives Empfinden und das Entstehen einer Innenperspektive überhaupt als Bestandteil der natürlichen Ordnung der Dinge denkbar - oder werden wir an dieser Stelle mit einem endgültigen Mysterium konfrontiert, mit einem weißen Fleck auf der Landkarte des wissenschaftlichen Weltbildes, der vielleicht aus prinzipiellen Gründen immer ein weißer Fleck bleiben muß?

Das Problem des Bewußtseins bildet heute - vielleicht zusammen mit der Frage nach der Entstehung unseres Universums - die äußerste Grenze des menschlichen Strebens nach Erkenntnis. Es erscheint deshalb vielen als das letzte große Rätsel überhaupt und als die größte theoretische Herausforderung der Gegenwart. Zumindest kann man sagen, daß eine Lösung dieses Rätsels durch die empirische Forschung einer wissenschaftlichen Revolution erster Ordnung gleichkäme."

SilverBullet hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Was man jedoch nicht kann, ist, all das aus bloßer Materie herzuleiten.

Leichte Übung:

Für SilverBullet ist o.g. "wissenschaftliche Revolution erster Ordnung" eine "leichte Übung". :)

SilverBullet hat geschrieben: Ein Körper, der über ein (enorm) anpassungsfähiges Wahrnehmungssystem verfügt, baut möglichst alle Zusammenhänge aus den Sinnesdaten auf, darin sind seine Fähigkeiten, seine Handlungen enthalten. Also entwickelt er Interpretationen über sich selbst und zwar ausgehend von körperlichen Bewegungen, Stellungen, Blickwinkel in mehr und mehr fortgesetzte Abstrahierungen.
Es bleibt aber immer eine Bewegung, eine Stellung, ein Blickwinkel und seine Handlung -> Subjektivität - eine Abstrahierung, die rein auf Körperzusammenhängen basiert.

Es gibt im physischen Bereich nichts, was uns verstehen hilft, warum sich ein mentaler Zustand subjektiv, in unserem Bewusstsein, auf eine bestimmte Weise anfühlt. Und selbst wenn man neuronale Korrelate für Bewusstsein im Gehirn finden würde (was problematisch genug ist!), würde das das Problem nicht lösen und man könnte mit ihnen problemlos auch die Beziehung zwischen Geist und Gehirn beschreiben, ohne das eine auf das andere zurückzuführen. Siehe Klavierspieler – Instrument.

Es ist am Ende immer eine Frage des Glaubens.

SilverBullet hat geschrieben: Ohne Materie/Körper geht da gar nichts.

Das ist ein reiner Glaubenssatz. Was mit unserem "inneren Universum" passiert, wenn der Körper stirbt, weiß kein Mensch.

SilverBullet hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Du weißt ja gar nicht, was "vorhanden" ist sondern blickst, wie Platon es schon wusste, nur auf die Schatten auf der Höhlenwand und kannst die Höhle nicht verlassen.

„Platon“ war (sofern es ihn gab) nur ein Philosoph…

…dessen Höhlengleichnis noch heute relevant ist. Wissenschaft ist die Fortsetzung der Philosophie mit anderen Mitteln. Und so kann es heute als wissenschaftlich erwiesen angesehen werden, dass wir nur "Schatten" der Wirklichkeit wahrnehmen können. Wir können z.B. nur ein winziges Spektrum elektromagnetischer Wellen optisch überhaupt wahrnehmen. Und diese Wellen werden in Seherlebnisse umgewandelt, wobei z.B. der Kontrast der Farben rot und blau in unserer Wahrnehmung – in der "Wirklichkeit" nur der Wellenlängen- Unterschied von 300 Millionstel Millimetern ein und der selben Strahlung darstellt.
D.h. was wir bewusst wahrnehmen, sind keine Abbildungen der Wirklichkeit sondern Auslegungen derselben. Eben nur die Schatten der Wirklichkeit. Es ist daher naiv zu sagen "ich glaube nur was ich sehe", wie es Platons Höhlenbewohner tun.

Naiv - aber erlaubt. Jeder darf natürlich glauben, was er will.
Ich glaube, dass wir von einem guten Gott erschaffen wurden und dass unsere Zukunft bei ihm sein wird. Das macht Sinn.
"Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt. Sie ist die messbare Seite der Welt." Martin Seel
"Der Glaube an die Wissenschaft spielt die Rolle der herrschenden Religion unserer Zeit." C. F. v. Weizsäcker

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Re: Alles Teufelszeug? X

Beitragvon sven23 » Mi 1. Aug 2018, 11:42

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Der Glaube an transzendente Über-Welten und übernatürliche Wesen, welche ein Jahrtausend lang zielgerichtet supranaturalistisch
in die Weltgeschichte eingegriffen haben sollen (mit einem eifersüchtigen, rachsüchtigen, Heilsplan schmiedenden Gott, der seinen Sohn blutig zu Sühne- und Versöhnungszwecken opfert etc.), dieser Glaube ist für mich eine nicht hinnehmbare intellektuelle Zumutung .
So wie Du es darstellst, würde ich ebenfalls nicht anziehend finden.

Aber die Darstellung ist ja zutreffend. Von der Bibel als Offenbarung Gottes will man ja nicht abrücken.

closs hat geschrieben: Das Transzendente ist in irdischem Gewand chiffriert und will enthüllt werden.

Dann hätte der große Chiffriermeister sich den Chiffrieraufwand sparen können. :roll:

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Dieser wird einem nach katholischer Lehre geschenkt. Da muss nichts "geistig aktiviert" werden, um angeblich "chiffrierte Schriften dechiffrieren" zu können.
Doch - genau das. - Echter (!) Glaube ist kein Entscheidungs-Akt ("Hiermit beschließe ich zu glauben"), sondern ein innerer Drang aufgrund geistigen Aktiviert-Werdens (Passiv!) - christlich würde man sagen: Glauben zu können ist ein Gnadenakt Gottes am MEnschen.

Ach du liebes bisschen. :roll:

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Deine Chiffren-Annahme findet in der christlichen Theologie keinen Anhalt.
Irrelevant - das war ein Versuch, hier im Forum den Umgang mit geistigen Texten zu erklären.

Wieso irrelevant?
Closs behauptet ständig, die katholischen Dogmen seien "gut begründet", weil sie Chiffren seien. Währenddessen die RKK nicht von Chiffren ausgeht, sondern von historischem Geschehen. Warum soll dieser Widerspruch irrelevant sein? :roll:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell


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