Alles Teufelszeug? X

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sven23
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Re: Alles Teufelszeug? X

Beitragvon sven23 » Do 2. Aug 2018, 15:55

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Also ist deine Behauptung, die Dogmen der Kirche seien gut begründet kein Argument, sondern bloss so dahin gesagt
Was ist das für ein Denken. - Man muss sich doch nicht allem anschließen, was gut begründet ist. ---- Es IST gut begründet, UND ich entscheide, ob die hermeneutischen Grundlage dieser Begründung MEINE Grundlage ist.

Das ist ja gerade dieses moderne Denken. Jeder entscheidet für sich, was ihm passt oder nicht. Früher hätte es das nicht gegeben.
Aber gerade diejenigen, die den Verlust der alten Zeiten beklagen, profitieren am meisten von den neuen Zeiten.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nein, in der Kirche, nicht außerhalb, sondern innerhalb.
Dann muss man wieder überlegen, was mit "katolikos" gemeint ist: Ist es institutionell oder universal gemeint.

Die Kirche ist die universale Institution für das Christentum. Heil gibt es nur innerhalb der Kirche, womit nicht allein das Gebäude aus Stein gemeint ist.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Du bist doch im selben Glaubenssystem.
Im institionellen Sinne NICHT.

Aha, ein Ketzer und Häretiker.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Dann frag den Papst.
Also KEINE Antwort Deinerseits.

Da ich nicht der Papst bin, nein. :lol:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Er sagt lediglich, dass die Idee eines höchsten Wesens allein nicht ausreicht, unsere Erkenntnisse über die Welt (dessen, was existiert) zu erweitern.
Jetzt passt es - vorher hast Du gesagt:
sven23 hat geschrieben: er erkannte, dass mit Gott allein kein Erkenntisgewinn über die Welt möglich ist.

Das ist doch im Prinzip das Gleiche. :roll:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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closs
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Re: Alles Teufelszeug? X

Beitragvon closs » Do 2. Aug 2018, 16:26

sven23 hat geschrieben:Das ist ja gerade dieses moderne Denken. Jeder entscheidet für sich, was ihm passt oder nicht.
Stimmt - damit verbunden ist eine Verantwortung, die man ungerne thematisiert - dann würde es ja um Qualität gehen, was unbequem ist.

sven23 hat geschrieben:Die Kirche ist die universale Institution für das Christentum.
Merkst Du, dass das ein Widerspruch in sich selbst ist?

sven23 hat geschrieben:Das ist doch im Prinzip das Gleiche.
So liest Du!!!

1) Die Idee eines höchsten Wesens reicht allein nicht aus, um unsere Erkenntnisse über die Welt (dessen, was existiert) zu erweitern, heißt, dass man mit dieser Idee zwar Erkenntnisse über die Welt ermitteln kann und sogar erweitern kann - aber das es nicht ausreicht.

2) Dass mit Gott allein kein Erkenntisgewinn über die Welt möglich ist, heißt, dass man mit dieser Idee NICHT Erkenntnisse über die Welt ermitteln kann, geschweige denn erweitern kann.

Kant sagt 1), Du machst 2) daraus. - Das ist wirklich typisch für Dich.

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Re: Alles Teufelszeug? X

Beitragvon R.F. » Do 2. Aug 2018, 16:51

sven23 hat geschrieben:- - -
Die Kirche ist die universale Institution für das Christentum.
- - -

Welche Kirche und welches Christentum? Im Vergleich zu den Lehren der Ur-Gemeinde können sich Kirchen und die meisten christlichen Gemeinschaften kaum als Nachfolger der Ur-Kirche betrachten. “Stellvertreter Gottes” konnten Päpste nie gewesen sein.

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sven23
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Re: Alles Teufelszeug? X

Beitragvon sven23 » Do 2. Aug 2018, 17:21

R.F. hat geschrieben:“Stellvertreter Gottes” konnten Päpste nie gewesen sein.

Da musst du mal closs fragen, der hält die kirchlichen Dogmen für gut begründet. :lol:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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sven23
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Re: Alles Teufelszeug? X

Beitragvon sven23 » Do 2. Aug 2018, 17:25

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Das ist ja gerade dieses moderne Denken. Jeder entscheidet für sich, was ihm passt oder nicht.
Stimmt - damit verbunden ist eine Verantwortung, die man ungerne thematisiert - dann würde es ja um Qualität gehen, was unbequem ist.

Aber du machst doch dasselbe, wenn du ein "gut begründetes" kirchliches Dogma einfach ignorierst. :roll:
Und laut Kirche hast du kein Wahlrecht, alle Dogmen sind verbindlich.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Die Kirche ist die universale Institution für das Christentum.
Merkst Du, dass das ein Widerspruch in sich selbst ist?

Wieso?

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Das ist doch im Prinzip das Gleiche.
So liest Du!!!

1) Die Idee eines höchsten Wesens reicht allein nicht aus, um unsere Erkenntnisse über die Welt (dessen, was existiert) zu erweitern, heißt, dass man mit dieser Idee zwar Erkenntnisse über die Welt ermitteln kann und sogar erweitern kann - aber das es nicht ausreicht.

2) Dass mit Gott allein kein Erkenntisgewinn über die Welt möglich ist, heißt, dass man mit dieser Idee NICHT Erkenntnisse über die Welt ermitteln kann, geschweige denn erweitern kann.

Kant sagt 1), Du machst 2) daraus. - Das ist wirklich typisch für Dich.

Na ja, jetzt gehst du Krümel suchen.
Ob man jetzt Gott sagt oder höchstes Wesen ist doch dasselbe. Wo willst du da Widersprüche kontruieren? :roll:
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Re: Alles Teufelszeug? X

Beitragvon R.F. » Do 2. Aug 2018, 17:42

sven23 hat geschrieben:
R.F. hat geschrieben:“Stellvertreter Gottes” konnten Päpste nie gewesen sein.

Da musst du mal closs fragen, der hält die kirchlichen Dogmen für gut begründet. :lol:

Und Du die der HKM-ler. Beide liegt ihr falsch...

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sven23
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Re: Alles Teufelszeug? X

Beitragvon sven23 » Do 2. Aug 2018, 17:49

R.F. hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:
R.F. hat geschrieben:“Stellvertreter Gottes” konnten Päpste nie gewesen sein.

Da musst du mal closs fragen, der hält die kirchlichen Dogmen für gut begründet. :lol:

Und Du die der HKM-ler. Beide liegt ihr falsch...

Natürlich, nur der Erwin hat den Durchblick. :lol:
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closs
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Re: Alles Teufelszeug? X

Beitragvon closs » Do 2. Aug 2018, 20:12

sven23 hat geschrieben:Aber du machst doch dasselbe, wenn du ein "gut begründetes" kirchliches Dogma einfach ignorierst.
Ich ignoriere es doch nicht, sondern verstehe es als gut begründet - aber meine Enwände überwiegen.

sven23 hat geschrieben:Und laut Kirche hast du kein Wahlrecht, alle Dogmen sind verbindlich.
Bei unserer heutigen allgemeinen Meinungs-Qualität ist es sicherlich der richtige Schritt, KEINEn demokratischen Weg anzubieten. - Am Ende wird noch über 2+2=4 abgestimmt. --- Man sollte Stimmen wägen und nicht zählen, meint Schiller.

sven23 hat geschrieben:Wieso?
"Universal" ist über-institutionell.


1) Die Idee eines höchsten Wesens reicht allein nicht aus, um unsere Erkenntnisse über die Welt (dessen, was existiert) zu erweitern, heißt, dass man mit dieser Idee zwar Erkenntnisse über die Welt ermitteln kann und sogar erweitern kann - aber das es nicht ausreicht.

2) ... heißt, dass man mit dieser Idee NICHT Erkenntnisse über die Welt ermitteln kann, geschweige denn erweitern kann.

ERnsthaft: Willst Du provozieren oder merkst Du wirklich nicht, dass 1) und 2) fast das Gegenteil voneinander sind?

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Re: Alles Teufelszeug? X

Beitragvon SilverBullet » Do 2. Aug 2018, 22:46

Roland hat geschrieben:Was für eine Falle? Selbstverständlich gibt’s auch geistige Tätigkeiten. Über Gott und die Welt nachzudenken z.B. Das ist doch keine körperliche Tätigkeit!

1.
Woher stammen die Zusammenhänge dieses Nachdenkens?
-> aus Körper-/Welt-Daten (deshalb weisst du ja nicht, was „Gott“ sein soll)
2.
Ist der Körper aktiv bei diesem Nachdenken?
-> ja, über ein Organ des Körpers -> Gehirn
3.
Verbraucht der Körper Energie bei diesem Nachdenken und wird er dadurch müde?
-> ja
4.
Kann das Nachdenken durch Einwirkung auf den Körper beeinflusst werden?
-> ja

Wie kommst du auf die Idee, dass es „keine“ körperliche Tätigkeit sein könnte?

Roland hat geschrieben:Ich wundere mich wirklich über deine verzweifelten Bemühungen, in jedem Satz was "Körperliches" zu finden. Das beweist absolut nichts, weil unsere Sprache nunmal bildhaft und anschaulich arbeitet.

Ich muss mich da kein bisschen bemühen:
Sprache ist vollständig körperlich
Den Begriff „Bild“ gibt es nur auf Basis des Sehens
„anschaulich“ ist körperlich
Schau dir mal das Wort „Verstehen“ genau an :-)

„Bedeutung“ ist körperlich, weil wir eine Position und eine Perspektive auf „Bedeutung“ einnehmen. Wenn wir „denken“ bewegen wir uns durch einen „Bedeutungspfad“ auf dem wir abbiegen und „Höhen und Tiefen“ durchlaufen.
Du hast keine andere Möglichkeit, als mit Abstraktionen auf körperliche Weise umzugehen.
Da ist kein Fitzelchen von Nicht-Körperlichkeit. Es ist auch vollständig unklar, was das sein könnte.

Roland hat geschrieben:Jeder Mensch hat in jeder Sekunde ein Verständis von der Dimension des Geistigen, denn er ist sich seiner Selbst und der Welt in der er lebt BEWUSST.

„Bewusst“ ist eine nachträgliche Interpretation der Fähigkeiten des Körpers auf Basis von körperlichen Zusammenhängen – durchgeführt durch den Körper.

Wo soll da eine „Dimension des Geistigen“ sein, wenn du „Dimension“ explizit und ausschliesslich nur aus den Bewegungsfreiheiten des Körpers kennst?
Hast du schon mal vom „Gleichgewichtsorgan“ im Innenohr des Körpers gehört?
Frag dich mal selbst, welche Zusammenhänge das anpassungsfähige Gehirn aus den Daten dieses „Organs“ aufstellen könnte – Bingo: „Dimensionen“!

Roland hat geschrieben:Aus der räumlich-materiellen Dimension kann man das Bewusstsein aber nicht herleiten.

Sogar im Schlaf geht das:
Position, Perspektive, Handlung -> Subjektivität
Das ist nichts anderes als Interpretation auf Basis von Körperzusammenhängen.

Roland hat geschrieben:Auf der einen Seite: Zellen, Neuronen, elektrische Impulse, chemische Prozesse – auf der anderen Seite: unser "bewusstes Erleben".
Die eine Seite exakt zu kennen und zu beschreiben, bringt uns der anderen Seite keinen einzigen Schritt näher.

Mal abgesehen davon, dass der Begriff „Seite“ wieder nur aus der materiellen Welt stammt, solltest du beachten, dass es die Szene, die du konstruierst nirgendwo gibt.
Es stehen sich keine „zwei Seiten“ gegenüber.
Durch das Nachplappern dieser Taschenspielertricks verhinderst du ein Verständnis über dich selbst – wozu soll das gut sein?

Roland hat geschrieben:Jeder Mensch ist ein eigener, abgeschlossener Kosmos, ein subjektives Universum, mit je einer unverwechselbaren, eigenen Perspektive auf die Welt. Mit einem tiefen Bewusstseinsraum

Korrekt -> jeder Mensch ist ein Körper.
Selbst wenn Zwillinge genetisch maximal „gleich“ sind, so müssen sie auf Basis ihrer körperlichen Ausdehnung minimal unterschiedliche Positionen und damit Perspektiven einnehmen.
Mit dem Körper ist all das ohne Probleme und vor allem unspektakulär vorhanden.

Roland hat geschrieben:Ich gebe mir diesbezüglich auch gar keine Mühe, denn unsere Sprache verwendet natürlich überall Bilder aus der sichtbaren Welt. Das beweist überhaupt nichts.

Ein „Beweis“ wird dann vorliegen, wenn es möglich sein wird, Wahrnehmungsreaktionen, also die Interpretationen, die du „Bewusstsein“ nennst, zu reparieren.
Wenn das Verständnis über die Wahrnehmungsabläufe des Körpers dazu führt, dass Menschen ihre eigene Verbesserung „erleben“ können, dann werden sie anfangen von „Beweis“ zu sprechen.

Aktuell ist es eine Erklärung.
Es „beweist“ also nichts, sondern es erklärt die Sache – das „Geistgefasel“ von Philosophie und Religion stehen dem wie „platzende Seifenblasen“ gegenüber, wobei die Aussenhaut einer Seifenblase diesem So-Tun-Als-Ob-Theater bereits schon wieder zu viel Substanz zugesteht – da ist ja tatsächlich einfach nur nix.

Roland hat geschrieben:Deinen lustigen Versuch im vorletzten Posting "geistiger Zustand" als etwas Materielles darzustellen, weil im Wort Zustand "stehen" enthalten sei, kann man doch wirklich nicht ernst nehmen

Ja klar, trag doch einfach mal alle Zusammenhänge von „Zustand“ zusammen – das wird lustig.

Roland hat geschrieben:Man kann das beliebig erweitern, die Tatsache, dass ich "freiwillig" hier sitze und auf Gedanken eines gewissen SilverBullet antworte und mir dessen bewusst bin, lässt sich nicht mit bloßen materiellen Prozessen erklären. Sondern nur durch ein "Ich", das agiert.

1.
Richtig, du kannst beliebig viel über das „Wann“ sprechen, aber offensichtlich keinen einzigen Zusammenhang über das „Was“ vorlegen.
2.
Richtig, es muss eine „ausführende Basis“ geben -> den Körper.

Roland hat geschrieben:Die Schrift ist nur das materielle Medium, das die Gedanken weiterträgt via Internet von deinem zu meinem PC.

Was sollen „Gedanken“ sein, dass Schrift, also eine Materieanordnung, sie „tragen“ könnte und warum sprichst du von „tragen“ (ach ja, du bist ja ein Körper und „tragen“ kommt dort schon mal vor :-))

Roland hat geschrieben:Du verschlüsselst deine Gedanken in Schrift und wenn ich die Schrift nicht kennen würde, könnte ich sie nicht entschlüsseln.

„Schlüssel“ ist prima, das hat bestimmt „gar nichts“ mit der materiellen Welt zu tun :-)

Wie stellst du dir den Übergang von einem „Gedanken“ (wozu du nicht sagen kannst, was es sein soll) zu einer „Verschlüsselung“ vor, als was liegt die Verschlüsselung vor und wie ist „darin“ ein „Gedanke“ gefangen?

Roland hat geschrieben:Zu sagen, wir tauschen keine Gedanken aus sondern nur Symbole ist geradezu absurd.

Es ist eigentlich ziemlich klar, was über die Kabel meines Computers so alles hin und her flutschen kann.
Was stellst du dir vor, geschieht in diesen Bahnen?

Roland hat geschrieben:Auch im Folgenden reduzierst du alles aufs Materielle

Nein, ich reduziere nicht – das ist ja der Witz! :-)

Roland hat geschrieben:Wie ein Nervenimpuls zu einem bewussten Erleben wird, liegt eben gerade nicht auf der Hand.

Nein, der Nervenimpuls wird nicht zu einem Etwas, das sich dann ein Akteur anschaut, sondern der Nervenimpuls ist bereits die Reaktion des Akteurs, es ist sein Umgang mit Zusammenhängen -> Verstehen, Reaktion.

Ich reduziere nicht!

Roland hat geschrieben:Für SilverBullet ist o.g. "wissenschaftliche Revolution erster Ordnung" eine "leichte Übung".

Lass einfach die Fehler in der Fragestellung weg und es wird dir leicht fallen.

Roland hat geschrieben:Es gibt im physischen Bereich nichts, was uns verstehen hilft, warum sich ein mentaler Zustand subjektiv, in unserem Bewusstsein, auf eine bestimmte Weise anfühlt.

Es gibt im physischen Bereich alles, was benötigt wird, um eine derart fehlerhafte Kombination von Zusammenhängen aufzustellen.

Ich reduziere nicht!

Roland hat geschrieben:Was mit unserem "inneren Universum" passiert, wenn der Körper stirbt, weiß kein Mensch.

Es gibt kein „inneres Universum“ sondern private Interpretationen: nicht einsehbare Körperreaktionen.

Ist dir schon mal aufgefallen, dass das Gehirn komplett abgeschottet zwischen den Ohren sitzt?

Der Körper kann seine Reaktion nicht direkt einsehen, muss sein Verhalten, seine Fähigkeiten somit durch irgendwelche Zusammenhänge interpretieren – leichte Übung: er verwendet einfach seine Positions-, seine Perspektiv-, seine Handlungszusammenhänge und abstrahiert sie zu „Vorgängen“, die nicht feststellbar sind – das ist alles gar nicht so verkehrt, nur findet es halt nicht exakt genauso statt.

Roland hat geschrieben:Und so kann es heute als wissenschaftlich erwiesen angesehen werden, dass wir nur "Schatten" der Wirklichkeit wahrnehmen können.

Verwende lieber das Wort „Zusammenhang“, denn damit redest du über Wahrnehmung, während du mit „Schatten“ über einen Strahlungseffekt sprichst.

Du solltest das Wort „Wissenschaft“ nicht mit einem derartigen Fehler präsentieren, wenn es um Wahrnehmung geht (das wäre ja dann nur Philosophie :-))

Roland hat geschrieben:D.h. was wir bewusst wahrnehmen, sind keine Abbildungen der Wirklichkeit sondern Auslegungen derselben.

1.
Korrekt, wir nehmen keine Abbildungen wahr – die „schrägen Linien“ sind kein Bild im Nirgendwo.
2.
wir nehmen auch keine Auslegungen wahr.

Wir reagieren auf Basis von Zusammenhängen, die sich aus den Wechselwirkungen der Welt aufstellen lassen.

Es gibt keinerlei „Zwischenstufen“: wir reagieren in der Welt und auf die Welt.

Wir verstehen nicht unsere Wahrnehmung, sondern wir verstehen die Welt.
Wir haben keinen Zugang zu „wie ist die Wahrnehmung“, sondern zu „wie ist die Welt“.
Wir sind Körper, die Zusammenhänge aufbauen können – das ist alles.

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Re: Alles Teufelszeug? X

Beitragvon closs » Do 2. Aug 2018, 23:05

SilverBullet hat geschrieben:Woher stammen die Zusammenhänge dieses Nachdenkens?
Du machst folgenden Denkfehler, der sich durch viele Deiner Beiträge zieht: Du meinst, dass Zusammenhänge kritisch-rational ermittelbar sein müssen.

Rein KÖRPERLICH finden diese Zusammenhänge natürlich im Körperlichen statt - kein Mensch kann ohne materiellen Körper geistig denken, solange er einen materiellen Körper hat. - Aber was sagt das aus? Wie ich bisher sehen kann, nichts.


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