Offenbarung Gottes

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Josi
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Re: Offenbarung Gottes

Beitragvon Josi » Mi 11. Jul 2018, 16:49

Maryam hat geschrieben:Hallo Josi,
Darum kam ja Jesus vom einzig wahren Gott gesandt [...]

Hallo Maryam, :)

okay, nur beantwortet das die Frage nicht, warum Gott sein Endziel nicht von Anfang an, also seit "Grundlegung der Welt", fix und fertig erschaffen hat.
Oder anders gesagt: All das Leid, einschließlich Passion, hätte Gott sich als überaus dramatische "Zwischengeschichte" ersparen können, sodass niemand per Gottesgericht zu "ewigen Qualen" versonnert werden müsste u.s.w. u.s.f..
Verstehst Du, wie ich das meine?
Weil, was bereits von "Anfang an" hätte sein können, rechtfertigt auch dann kein unnötiges Leid, selbst wenn jemand Anderer (wie z. B. Jesus) dieses Ziel noch so gut im Nachhinein ermöglichen könnte.
Spice hat geschrieben:Weil dergleichen nicht erschaffen werden kann.

Hallo Spice,

dieser Satz wirft aber ein etwas seltsames Licht auf Gott, denn wenn das Ziel >Ewigkeit = Reich Gottes/Paradies< lautet, dann hätte Gott ja gar nichts zu erschaffen brauchen.
Richtig? ;)
Wer propagiert, es sei nicht schlimm wenn Menschen - einschließlich Kinder - getötet werden, da sie bei Gott weiter leben würden, gehört selbst auf der Stelle mit der Begründung getötet: "DIES SEI AUCH DIR GEGÖNNT!!!"

SamuelB
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Re: Offenbarung Gottes

Beitragvon SamuelB » Mi 11. Jul 2018, 19:28

Josi hat geschrieben:Weil, was bereits von "Anfang an" hätte sein können, rechtfertigt auch dann kein unnötiges Leid, selbst wenn jemand Anderer (wie z. B. Jesus) dieses Ziel noch so gut im Nachhinein ermöglichen könnte.

Mir ist unbegreiflich wie Christen überhaupt ruhig schlafen können, wenn sie 'wissen', dass ein Unbeteiligter für die eigenen Vergehen umgebracht wurde. Na, ja.
Ich mache derzeit eine Pause.

Im Notfall --> urakaabarameel@gmx.de Und wehe, es ist nicht wichtig!

Zippo
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Re: Offenbarung Gottes

Beitragvon Zippo » Mi 11. Jul 2018, 19:46

Spice hat geschrieben:
Zippo hat geschrieben:Aber wieso erlangen wir heute Milde und Gnade, während im AT Menschen für die gleiche Sünde hingerichtet wurden ?

Liebe Grüsse Thomas


Hallo Thomas,
es gibt nur einen Gott, und dieser ist sich immer gleich. Doch ist das, was der Mensch von ihm begreift, unterschiedlich.
Um etwas konkreter auf Deine Frage zu antworten: Der Mensch kam aus dem Paradies, wo er nichts von der Sünde wusste. Erst im Zusammenleben mit anderen Menschen, die ja am Anfang recht wenige waren und erst allmählich mehr und mehr die Erde bevölkerten, lernte er die Sünde konkreter kennen.
Zunächst als ein Erleidender, nämlich, dass ihm etwas von anderen Menschen angetan wurde, was er nicht wollte. Die natürliche Reaktion war deshalb Rache! So ging das eine ganze Weile. Wenn es aber so nur weitergegangen sein würde, hätte der Mensch sich nicht wirklich weiterentwickeln können. Also wurden Gebote, die zugleich so etwas wie staatliche Gesetze waren, erlassen. Denn nur wenn auf eine Übertretung dessen, was gut und richtig ist, Strafe erfolgte, war der Mensch eher geneigt, das Übel - tun zu lassen. Genauso, wie es eben heute noch Polizei und Strafen für einige Leute benötigt.

Das kann ich gut nachvollziehen. Ohne Gebote und Angst vor Strafe geht es nicht. Das sieht man ja auch bei der Kindererziehung. Ohne Regeln und Bestrafung werden die wenigsten Kinder was. Mir kam auch immer in den Sinn, was Paulus den Galatern gesagt hat:
Gal 3, 23 Ehe aber der Glaube kam, waren wir unter dem Gesetz verwahrt und eingeschlossen, bis der Glaube offenbart werden sollte. 24 So ist das Gesetz unser Zuchtmeister gewesen auf Christus hin, damit wir durch den Glauben gerecht würden.

Kinder müßen ein paar Regeln lernen, bevor sie in die Welt entlassen werden. Ein bißchen Angst vor Strafe kann auch nicht Schaden.

Aber bis zu dem Erscheinen Jesu hat man Ehebrecher gesteinigt. Als er aber kam, hat sich der Herr schützend vor die Frau gestellt, die wegen Ehebruchs gesteinigt werden sollte. Joh 8,1-11 Er gibt zu verstehen, daß ihre Häscher ebenso gesündigt haben. Das hätten die Menschen im AT sicher auch gerne erlebt.
Was ist der Unterschied, der Gott bewogen hat, mit dem Erscheinen Jesu soviel gnädiger mit der Menschheit umzugehen ?
Nachdem aber der Mensch genügend Erfahrung hatte, dass er selbst dazu neigt, Übles zu tun, entstand ein Erlösungsbedürfnis. Jetzt erst konnte er erkennen, dass seine Tendenz zur Überschreitung der Gesetze seinen Ursprung
in einem falschen Verständnis seiner selbst, also im Eigensein hatte. Befreiung konnte er also erlangen, indem er vom Eigensein befreit wurde, d.h. seine wahre Natur - die göttlich ist - erkennt und so den "alten Menschen" loslässt.
Gott ist also denen gnädig, die von der Sünde lassen wollen.

LG,
Spice

Das mit dem Eigensein habe ich nich nicht so verstanden. Ich denke, daß die Menschen eher das Bedürfnis haben, ihre Schlechtigkeit zu vertuschen. Ein Erlösungsbedürfnis haben nur wenige. Paulus hatte Erlösungsbedürfnis, aber da war er schon gläubig.Rö 7,24
Befreit von allem sündigen Verhalten sind wir ja auch durch den Glauben nicht. Es beginnt zwar ein Prozess, der uns kraft des Heiligen Geistes verändern soll. Das klappt aber nicht immer so schnell.
Sowas hätten die Menschen im AT sicher auch gern erlebt !

Liebe Grüsse Thomas

Zippo
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Re: Offenbarung Gottes

Beitragvon Zippo » Mi 11. Jul 2018, 23:34

Helmuth hat geschrieben:Servus Thomas!

Zippo hat geschrieben:Aber wieso erlangen wir heute Milde und Gnade, während im AT Menschen für die gleiche Sünde hingerichtet wurden ?

Wir handhaben Gnade heute falsch, und zwar humanistisch und nicht göttlich. Dies führt zu Milde an den Bösen und Härte gegenüber den Gerechten. Man sollte im Auge behalten, dass Gott nicht unbeteilgt zusieht, wenn Unrecht geschieht sondern darauf mit Segen und Fluch reagiert. Man verkennt diese Tatsache nur allzu leicht. Weist man moderne "Gutmenschen" konkret darauf hin, kannst du mit wütenden Protesten deiner Unmenschlichkeit rechnen.

Damit erklären sie Gott zum gnadenlosen und unbarmherzigen Rächer. Nur nützt diese Reaktion nichts. Wer von seinem Fluch befreit werden will, der muss sich Gott unterwerfen. Das ist Gesetz, mit oder ohne sich dabei auf Jesus zu berufen. Dann kann man auch Bäume würgen so fest man will, sie bewegen sich nicht viel. Dieses Gesetz wurde nie zurückgezogen, und Jesus wird es nicht ändern.

Du spielst auf diese Worte an:
Joh 1, 17 hat geschrieben:Denn das Gesetz wurde durch Mose gegeben; die Gnade und die Wahrheit ist durch Jesus Christus geworden.

Doch es ist nicht richtig, dass es im AT diese Gnade nicht gab. Sie war nur nicht ad personam in Jesus Christus geoffenbart. Menschen in einer intakten Beziehung zu Gott kannten sie schon immer:
Jes 16, 5 hat geschrieben:Dann wird ein Thron in Gnade errichtet werden; und auf ihm wird sitzen in Wahrheit, im Zelt Davids, ein Richter, der nach dem Recht trachtet und die Gerechtigkeit fördert.

Auf diese Gnade vertrauten die Gläubigen immer. Heute sehen wir rückblickend auf das Erlösungswerk, die gläubigen Menschen früher schauten darauf vorausschauend. sie schauten dabei auf ein und dieselbe Gnade. Dass man Gott als gnädigen Gott erfahren kann war schon Mose bekannt:
2Mo 15, 13 hat geschrieben:Du leitest in deiner Gnade das Volk, das du erlöst hast; durch deine Kraft bringst du sie zu der Wohnung deines Heiligtums.

Sicherlich hat es im AT schon Gnade gegeben. Ich habe mal den bibelserver angeschmissen:
2 Mo 34,4 .Und Mose hieb zwei steinerne Tafeln zu, wie die ersten waren, und stand am Morgen früh auf und stieg auf den Berg Sinai, wie ihm der HERR geboten hatte, und nahm die zwei steinernen Tafeln in seine Hand. 5 Da kam der HERR hernieder in einer Wolke und trat daselbst zu ihm. Und er rief aus den Namen des HERRN. 6 Und der HERR ging vor seinem Angesicht vorüber, und er rief aus: HERR, HERR, Gott, barmherzig und gnädig und geduldig und von großer Gnade und Treue, 7 der da Tausenden Gnade bewahrt und vergibt Missetat, Übertretung und Sünde, aber ungestraft lässt er niemand, sondern sucht die Missetat der Väter heim an Kindern und Kindeskindern bis ins dritte und vierte Glied.

Gott war gnädig, wenn er gefürchtet wurde und trotz allem ein Mißgeschick passiert ist . Ps 103

Menschen haben auf Gnade gehofft und das Werk Jesu hat es möglich gemacht. Abraham hat es gesehen Joh 8,56 und Hiob hat auf seinen Erlöser gehofft. Hiob 19,25
Auch , wen im AT die Todesstrafe traf hatte die Möglichkeit vor Gott Gnade zu erlangen.
.1Petr 4,6 Denn dazu ist auch den Toten das Evangelium verkündigt, dass sie zwar nach Menschenweise gerichtet werden im Fleisch, aber nach Gottes Weise leben im Geist.


Seid dem Erscheinen Jesu wissen wir auf welchem Wege Gott Gnade gewähren will.

Paulus spricht von dem Zuchtmeister Gesetz, welches uns auf den Christus getrimmt hat.

Frage: War die Menschheit früher unreifer als zu der Zeit als Jesus erschienen ist ? Die Botschaft Jesu erfordert ja eine gewisse Reife. Paulus spricht von mündigen Kindern in Christus.
Gal 4,1 Ich sage aber: Solange der Erbe unmündig ist, ist zwischen ihm und einem Knecht kein Unterschied, obwohl er Herr ist über alle Güter; 2 sondern er untersteht Vormündern und Verwaltern bis zu der Zeit, die der Vater bestimmt hat. 3 So auch wir: Als wir unmündig waren, waren wir geknechtet unter die Mächte der Welt. 4 Als aber die Zeit erfüllt war, sandte Gott seinen Sohn, geboren von einer Frau und unter das Gesetz getan, 5 auf dass er die, die unter dem Gesetz waren, loskaufte, damit wir die Kindschaft empfingen. 6 Weil ihr nun Kinder seid, hat Gott den Geist seines Sohnes gesandt in unsre Herzen, der da ruft: Abba, lieber Vater! 7 So bist du nun nicht mehr Knecht, sondern Kind; wenn aber Kind, dann auch Erbe durch Gott.

Liebe Grüsse Thomas

Maryam
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Re: Offenbarung Gottes

Beitragvon Maryam » Do 12. Jul 2018, 07:49

Zippo hat geschrieben:Ich finde es schon wichtig zu klären, um welchen Gott es sich handelt, wenn wir seinen Namen heiligen und seine Bedeutung richtig erfassen wollen.
Jede Zeit hatte eine bestimmte Offenbarung Gottes. Damals , als das Volk Israel in der Knechtschaft war und der Engel Jahwes kam , um sie aus Ägypten zu führen und ihnen die Gebote überreicht hat. Damals kamen die Israeliten zu ihrem Jahwe Gott und lebten nach seinen Geboten und heute kommen wir zu dem Herrn Jesus Christus, der zu seiner Rechten sitzt und treten durch ihn ein , in das Allerheiligste des Tempels und haben Gemeinschaft mit unserem Vater im Himmel.

Das Gesetz und der damit verbundene Gottesdienst wurde von Jahwe gegeben und hat aufgezeigt, welche Bedeutung Gott im Leben der Israeliten haben wollte und wie Gott zu heiligen ist.
Die Gnade und Wahrheit kam durch Jesus Christus.
Joh 1,17 Denn das Gesetz ist durch Mose gegeben; die Gnade und Wahrheit ist durch Jesus Christus geworden.

Erst hat Gott die Israeliten mit harter Hand erzogen, jetzt naht er sich mit außerordentlicher Milde und Vergebungsbereitschaft, wenn der Mensch auf das Erlösungswerk Christi schaut, aber es ist doch immer noch derselbe Gott.
Gnade und Milde rechtfertigen sich vielleicht durch die außerordentliche Belastung, die auf die Christenheit sehr schnell zukam. Der Fürst dieser Welt wurde gerichtet und aus dem Himmel verbannt und hat auch sofort sein zerstörerisches Werk begonnen. Aus seinen Fängen wollte der Herr Jesus Christus befreien.
Kol 1,13 Er hat uns errettet aus der Macht der Finsternis und hat uns versetzt in das Reich seines geliebten Sohnes,

Wer zu Gott kommen will, muß zuvor aus der Macht Satans befreit werden.
Apg 26, 12 Als ich darum nach Damaskus reiste mit Vollmacht und im Auftrag der Hohenpriester, 13 sah ich mitten am Tage, o König, auf dem Weg ein Licht vom Himmel, heller als der Glanz der Sonne, das mich und die mit mir reisten umleuchtete. 14 Als wir aber alle zu Boden stürzten, hörte ich eine Stimme zu mir reden, die sprach auf Hebräisch: Saul, Saul, was verfolgst du mich? Es wird dir schwer sein, wider den Stachel zu löcken. 15 Ich aber sprach: Herr, wer bist du? Der Herr sprach: Ich bin Jesus, den du verfolgst; 16 steh nun auf und stell dich auf deine Füße. Denn dazu bin ich dir erschienen, um dich zu erwählen zum Diener und zum Zeugen für das, was du gesehen hast und wie ich dir erscheinen will. 17 Und ich will dich erretten von deinem Volk und von den Heiden, zu denen ich dich sende,18 um ihre Augen aufzutun, dass sie sich bekehren von der Finsternis zum Licht und von der Gewalt des Satans zu Gott. So werden sie Vergebung der Sünden empfangen und das Erbteil mit denen, die geheiligt sind durch den Glauben an mich.

Gott hat sich durch den Herrn Jesus Christus der Menschheit offenbart und hat einen neuen Bund geschaffen. Hierdurch hat er eine völlig neue Bedeutung für die Menschheit erlangt.
Früher war er der strenge und unnahbare , heute ist er der milde und vergebungsbereite Gott. Das rechtfertigt auch einen anderen Namen.

Aber wieso erlangen wir heute Milde und Gnade, während im AT Menschen für die gleiche Sünde hingerichtet wurden ?

Liebe Grüsse Thomas


Hallo Thomas,

Mir scheint, janosch scheint hier mitunter der einzige zu sein, der sich mit Charaktereigenschaften, Verhalten und Wunderwirken dessen, der sich Moses gegenüber als Gott der Hebräer offenbarte (als angeblichen Beweis seiner Göttlichkeit aus einem Stab eine Schlange zauberte!)unvoreingenommen befasst hat und somit erkannt hatte, dass in der Bibel erst durch Jesus Christus wahrhaftiges, glaubwürdiges Gottverständnis bekannt wurde, offenbart wurde.

Immer wird von Befreiung des Volkes Israel durch den "Herrn" aus Aegypten gesprochen. In Wahrheit wurden die Israeliten doch von einer Arbeiterknechtschaft in eine verheerende Kriegsknechtschaft manövriert, was sie leider zu spät erkannten. So schlecht ist es ihnen ja in Aegypten
gar nicht ergangen. Einmal wird ja Mose vorgeworfen, er hätte sie aus dem Land geführt in dem Milch und Honig fleissen und sie nun in die Wüste geschickt wo sie sterben würden statt in ein Land wo Milch und Honig fliessen.

Zippo:Erst hat Gott die Israeliten mit harter Hand erzogen,


Erzogen, eher genötigt für dies und das Mitmenschen gleich umzubringen, statt z.B. ungezogenen Kindern, Ehebrechern die Möglichkeit der Besserung zu geben. Auch mussten sie überall wo es dem "Herrn" danach war, Freunde, Brüder abstechen (als Treuebeweis ihm gegenüber)Andersgläubige umbringen, ausrotten, deren Hab und Gut als Kriegsbeute verteilen.(Du sollst nicht töten, Du sollst nicht stehlen.....ausser der "Herr" hat befohlen oder einer seiner ihm gleichgesinnten Propheten.)


Zippo:jetzt naht er sich mit außerordentlicher Milde und Vergebungsbereitschaft, wenn der Mensch auf das Erlösungswerk Christi schaut, aber es ist doch immer noch derselbe Gott.
Gnade und Milde rechtfertigen sich vielleicht durch die außerordentliche Belastung, die auf die Christenheit sehr schnell zukam. Der Fürst dieser Welt wurde gerichtet und aus dem Himmel verbannt und hat auch sofort sein zerstörerisches Werk begonnen. Aus seinen Fängen wollte der Herr Jesus Christus befreien.


Das einzig wahre Erlösungswerk Jesus, für das ihn ja dann Vertreter Moses Gottverständnisu umbringen liessen, war doch die einzig wahre, glaubwürdige Gottesoffenbarung, Erlösung von einem zwielichtigen "Gottesglauben" die dann ja von den Jüngern und Aposteln als solche erkannt und weitergelehrt wurde. Jesus kam die Sünde, (die in Israel durch die Steinigungsgesetze begangen wurde) WEGZUTRAGEN nicht zu tragen, wie es in teils Bibelübersetzung mal fehlübersetzt wurde.

Von Moses "Herrn" gingen doch praktisch ausnahmslos Zerstörungswunder, Kriegstreibereien, Blutvergiessen und andern Greuelgesetzen und Greueltaten aus. Um all seine Plagenwunder vorzeigen zu können, verstockte er ja immer wieder das Herz des Pharaos, damit dieser das Volk nicht gleich ziehen liess (gab er ja selber zu)

So, und dann kam Jesus Christus und sagte, er sei vom allein wahren Gott den er Vater im Himmel nannte gekommen um von der Wahrheit -über dessen Wesen/Willen- zu zeugen. Und das tat er auch sehr überzeugend. Seine Wunder waren ausnahmslos schöpferische Wunder. Jesus tötete nicht sondern auferweckte, machte nicht krank sondern heilte.

Jedenfalls lernten die Jünger und Apostel wahres Gottverständnis von Jesus Christus dem Sohn des allein wahren Gottes den niemand je gesehen hat und niemand ausser Jesus kannte. Das sagt schon alles aus nicht wahr?

Zippo:Früher war er der strenge und unnahbare , heute ist er der milde und vergebungsbereite Gott. Das rechtfertigt auch einen anderen Namen.Aber wieso erlangen wir heute Milde und Gnade, während im AT Menschen für die gleiche Sünde hingerichtet wurden ?


Der Schöpfergott (von Jesus Christus als Vater im Himmel bezeichnet) war und ist immer derselbe und zwar so wie er auch schon in den Sprüchen Salamons erwähnt wird aber vollumfänglich durch seinen erstgezeugten Sohn bekannt gemacht wurde. Darum habe ich auch gedacht, Deine Name werde geheiligt könnte auch auch auf Bedeutung (Schöpfer, schöpferisch statt zerstörerisch) hinweisen oder Dein SEIN werde geheiligt.

Dieser Gott erwies seine Gnade darin, dass er seinen Sohn beauftragt, Israel zu ermöglichen sich abzuwenden von all den dereinst zu Gottlosigkeit führenden Tötungsgesetzen für dies und das und auch vom unsinnigen, nutzlosen Opferkult. Warum sagte denn Johannes, dass Gott Liebe ist und wer in der Liebe bleibt in Gott bleibe und Gott in ihm und aber auch, dass Jesus gekommen sei die Werke des Teufels zu zerstören?

Kol 1,13 Er hat uns errettet aus der Macht der Finsternis und hat uns versetzt in das Reich seines geliebten Sohnes,


Jakobus sprach in bezug auf Jesus Gottverständnis vom Vater des Lichts. Und dass Gott niemanden zu bösem versucht und auch nicht versucht werden kann. So, dann schauen wir doch mal zurück was Moses HERR so alles an Bösem tat und von den Israeliten Böses verlangte? Erkennst Du die Gegensätze zwischen Moses HERRN und Jesus Vater im Himmel? In der Bibel ist alles genau aufgeführt.

lg Maryam

Maryam
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Re: Offenbarung Gottes

Beitragvon Maryam » Do 12. Jul 2018, 08:33

SamuelB hat geschrieben:Mir ist unbegreiflich wie Christen überhaupt ruhig schlafen können, wenn sie 'wissen', dass ein Unbeteiligter für die eigenen Vergehen umgebracht wurde. Na, ja.


Hallo SamuelB

Ich zähle mich zu jenen Christen, die aufgrund Jesus Gottesoffenbarung und Vergebungslehren erkannt haben, dass der allein wahre Gott seinen Sohn nicht gesandt hat um ihn umbringen zu lassen, sondern um den Israeliten (die Jesus ja wohl bewusst als Verlorene Schafe des Hauses Israel) mitunter aufzuzeigen, wie Sündenvergebung gottseits in Wahrheit geschieht. (Gleichnis der Verlorene Sohn, und eigene Vergebungsbereitschaft voraussetzend)

Jesus lehrte klar, dass Gott keinen Wohlgefallen an Opfern hat, sondern an gelebter Liebe und Barmherzigkeit. (haben Hosea, Micha, Jeremia auch mal erwähnt, also Kritik am Opferkult geäussert) Also wie soll jemand der keinen Wohlgefallen an Opfern hat sondern an Liebe und Barmehrzigkeit ausgerechnet seinen Sohn geopfert haben wollen? Töten ist lieb- und erbarmungslos.

Und in durch Jesus wurde uns ja kein Gott offenbart, der selbst für dies und das tötete und dasselbe von seinen Untergegebenen forderte es an Erbarmen, Gnade und Liebe ermangeln liess.

In den Evangelien spricht Gott in der Regel durch den Mund seines Sohnes, respektive liess er Jesus intuitiv wahre Gotteslehren verkünden. Jesus sagte selber, was er lehrte käme nicht von ihm selber, sondern von dem der ihn hierfür gesandt hat zu reden und zu tun, was er ihm gebot zu tun. Bei der sogennannten Verklärung Jesus hörten die Jünger eine Stimme, welche sagte. Dies ist mein geliebter Sohn auf ihn sollt ihr hören. Dass dieselbe Stimme den Feinden Jesus -und gleichzeitig Bekämpfer seiner Gottesoffenbarung- eingegeben haben soll, diesen sollt ihr als Sühneopfer für Vergebung eurer Schuld töten lassen ist wohl absurd.

lg Maryam

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Helmuth
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Re: Offenbarung Gottes

Beitragvon Helmuth » Do 12. Jul 2018, 08:38

Zippo hat geschrieben:Menschen haben auf Gnade gehofft und das Werk Jesu hat es möglich gemacht.

Das hast du m.E. etwas missverständlich gesagt. Das Werk Jesu war ein Erlösungswerk, die Gnade selbst gab es schon immer. Noah z.B. fand bereits Gnade. Sie wird aber heute durch Jesus wirksam, weil er zum Richter der Menscheit ernannt wurde. Jakobus warnt dennoch:
Jakobus 2,13 hat geschrieben:Denn das Gericht wird ohne Barmherzigkeit sein gegen den, der nicht Barmherzigkeit geübt hat. Die Barmherzigkeit rühmt sich wider das Gericht.

Jesus setzt uns dabei selbst zum Maßstab:
Mathhäus 5,72,13 hat geschrieben:Glückselig die Barmherzigen, denn ihnen wird Barmherzigkeit widerfahren.

Aber ich sehe das hast du hier damit auch gut korrigert:
Zippo hat geschrieben:Seid dem Erscheinen Jesu wissen wir auf welchem Wege Gott Gnade gewähren will.

Das finde ich gut gesprochen. Zuvor hatten die Menschen das Gesetz, heute ist Jesus Gesetz. Und dennoch, so auch die Warnung Jakobus, spielt Jesus Gnade und Gesetz nicht gegeneinander aus, er richtet bloß gerecht. Das wurde uns eben durch den Herrn Jesus für uns geoffenbart.

Sein Maßstab gilt aber auch rückwirkend. Wei soll es auch anders sein, es gibt doch nur einen.

Mir gefällt auch Einleitung an Abschluss der Paulusbriefe. Mit Gnade und Friede beginnt er und mit der Gande beendet er alle seine Briefe. Eine Signatur Gottes sozusagen. Ich denke er erkannte wie kein anderer wie sehr der Mensch von der Gande Gottes abhängig ist.
Herzliche Grüße
Helmuth

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Re: Offenbarung Gottes

Beitragvon Zippo » Do 12. Jul 2018, 11:24

Aber wieso erlangen wir heute Milde und Gnade, während im AT Menschen für die gleiche Sünde hingerichtet wurden ?

Liebe Grüsse Thomas


Hallo Thomas,

Mir scheint, janosch scheint hier mitunter der einzige zu sein, der sich mit Charaktereigenschaften, Verhalten und Wunderwirken dessen, der sich Moses gegenüber als Gott der Hebräer offenbarte (als angeblichen Beweis seiner Göttlichkeit aus einem Stab eine Schlange zauberte!)unvoreingenommen befasst hat und somit erkannt hatte, dass in der Bibel erst durch Jesus Christus wahrhaftiges, glaubwürdiges Gottverständnis bekannt wurde, offenbart wurde.

Immer wird von Befreiung des Volkes Israel durch den "Herrn" aus Aegypten gesprochen. In Wahrheit wurden die Israeliten doch von einer Arbeiterknechtschaft in eine verheerende Kriegsknechtschaft manövriert, was sie leider zu spät erkannten. So schlecht ist es ihnen ja in Aegypten
gar nicht ergangen. Einmal wird ja Mose vorgeworfen, er hätte sie aus dem Land geführt in dem Milch und Honig fleissen und sie nun in die Wüste geschickt wo sie sterben würden statt in ein Land wo Milch und Honig fliessen.

Warum sprichst du immer von dem angeblichen Gott, Maryam. Das es diesen Gott der Hebräer gegeben hat , gibt es nicht in Zweifel zu ziehen. Das bezeugt ja auch das NT. Der Herr Jesus spricht von Mose:
.
Lk 24,44 Er sprach aber zu ihnen: Das sind meine Worte, die ich zu euch gesagt habe, als ich noch bei euch war: Es muss alles erfüllt werden, was von mir geschrieben steht im Gesetz des Mose und in den Propheten und Psalmen.

Paulus spricht von den Dingen, die in der Wüste passiert sind:
1 Kor 10 Ich will euch aber, Brüder und Schwestern, nicht in Unwissenheit darüber lassen, dass unsre Väter alle unter der Wolke gewesen und alle durchs Meer gegangen sind; 2 und sind alle auf Mose getauft worden in der Wolke und im Meer, 3 und haben alle dieselbe geistliche Speise gegessen 4 und haben alle denselben geistlichen Trank getrunken; denn sie tranken von dem geistlichen Felsen, der ihnen folgte; der Fels aber war Christus. 5 Doch an den meisten von ihnen hatte Gott kein Wohlgefallen, denn sie sind in der Wüste umgekommen. 6 Das ist aber geschehen uns zum Vorbild, dass wir nicht am Bösen unsre Lust haben, wie jene sie hatten. 7 So werdet nicht Götzendiener, wie einige von ihnen es wurden, wie geschrieben steht (2. Mose 32,6): »Das Volk setzte sich nieder, um zu essen und zu trinken, und sie standen auf, um zu spielen.« 8 Auch lasst uns nicht Hurerei treiben, wie etliche von ihnen Hurerei trieben: Und an einem einzigen Tag kamen dreiundzwanzigtausend um. 9 Lasst uns auch nicht Christus versuchen, wie etliche von ihnen taten und wurden von den Schlangen umgebracht. 10 Murrt auch nicht, wie etliche von ihnen murrten und wurden umgebracht durch den Verderber. 11 Dies widerfuhr ihnen als ein Vorbild. Es ist aber geschrieben uns zur Warnung, auf die das Ende der Zeiten gekommen ist. 12 Darum, wer meint, er stehe, soll zusehen, dass er nicht falle. 13 Bisher hat euch nur menschliche Versuchung getroffen. Aber Gott ist treu, der euch nicht versuchen lässt über eure Kraft, sondern macht, dass die Versuchung so ein Ende nimmt, dass ihr's ertragen könnt.

Wenn dir die Offenbarung Gottes durch Mose nicht gefällt , ist das eine andere Sache. Aber Gott war so damals , Maryam , und Paulus sagt, daß es uns zum Vorbild dienen sollte.

Als du zu diesem Herrn Jesus Christus gekommen bist, hast du genau diesen Gott angerufen:
Joel 3,5 Und es soll geschehen: Wer des HERRN Namen anrufen wird, der soll errettet werden. Denn auf dem Berge Zion und zu Jerusalem wird Errettung sein, wie der HERR verheißen hat, und bei den Entronnenen, die der HERR berufen wird.

Zippo:Erst hat Gott die Israeliten mit harter Hand erzogen,


Erzogen, eher genötigt für dies und das Mitmenschen gleich umzubringen, statt z.B. ungezogenen Kindern, Ehebrechern die Möglichkeit der Besserung zu geben. Auch mussten sie überall wo es dem "Herrn" danach war, Freunde, Brüder abstechen (als Treuebeweis ihm gegenüber)Andersgläubige umbringen, ausrotten, deren Hab und Gut als Kriegsbeute verteilen.(Du sollst nicht töten, Du sollst nicht stehlen.....ausser der "Herr" hat befohlen oder einer seiner ihm gleichgesinnten Propheten.)

Da hast du den Nerv meines Themas getroffen. Aber ich halte es für unsinnig, deswegen das AT und die dort beschriebene Offenbarung Gottes abzustreiten. Da würde ich mich eher fragen, warum Gott damals so gewesen ist ? Gottes mächtige Präsenz war ja zur Zeit Israels auch vorhanden. Überleg mal , was die da alles für Wunder erlebt haben. Da könnten wir heute schon neidisch werden. Aber wr hat dem Volk Israel auch was abverlangt. Und er war streng mit den Übertretetern, die damals ähnlich gesprochen haben wie du.
.
2Mo 16,3 Und die Israeliten sprachen: Wollte Gott, wir wären in Ägypten gestorben durch des HERRN Hand, als wir bei den Fleischtöpfen saßen und hatten Brot die Fülle zu essen.

Diese Unzufriedenen hat der HERR nicht gemocht und sie als undankbar angesehen. Und als sie sich noch ein goldenes Kalb machten, damit sie einen Gott hätten , der sie aus der Wüste führt, zeigten sie auch noch den Gipfel an Einfalt.
Aber die Menschen damals waren eben etwas einfacher gestrickt und nicht so aufgeklärt, wie wir heute.
Und Gott zeigt manchmal Härte, weil es die Umstände wohl so erfordert haben. Anders kann ich es mir nicht erklären.

Liebe Grüsse Thomas

Zippo
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Re: Offenbarung Gottes

Beitragvon Zippo » Do 12. Jul 2018, 11:44

Maryam schreibt:
Zippo:jetzt naht er sich mit außerordentlicher Milde und Vergebungsbereitschaft, wenn der Mensch auf das Erlösungswerk Christi schaut, aber es ist doch immer noch derselbe Gott.
Gnade und Milde rechtfertigen sich vielleicht durch die außerordentliche Belastung, die auf die Christenheit sehr schnell zukam. Der Fürst dieser Welt wurde gerichtet und aus dem Himmel verbannt und hat auch sofort sein zerstörerisches Werk begonnen. Aus seinen Fängen wollte der Herr Jesus Christus befreien.


Das einzig wahre Erlösungswerk Jesus, für das ihn ja dann Vertreter Moses Gottverständnisu umbringen liessen, war doch die einzig wahre, glaubwürdige Gottesoffenbarung, Erlösung von einem zwielichtigen "Gottesglauben" die dann ja von den Jüngern und Aposteln als solche erkannt und weitergelehrt wurde. Jesus kam die Sünde, (die in Israel durch die Steinigungsgesetze begangen wurde) WEGZUTRAGEN nicht zu tragen, wie es in teils Bibelübersetzung mal fehlübersetzt wurde.

Von Moses "Herrn" gingen doch praktisch ausnahmslos Zerstörungswunder, Kriegstreibereien, Blutvergiessen und andern Greuelgesetzen und Greueltaten aus. Um all seine Plagenwunder vorzeigen zu können, verstockte er ja immer wieder das Herz des Pharaos, damit dieser das Volk nicht gleich ziehen liess (gab er ja selber zu)

So, und dann kam Jesus Christus und sagte, er sei vom allein wahren Gott den er Vater im Himmel nannte gekommen um von der Wahrheit -über dessen Wesen/Willen- zu zeugen. Und das tat er auch sehr überzeugend. Seine Wunder waren ausnahmslos schöpferische Wunder. Jesus tötete nicht sondern auferweckte, machte nicht krank sondern heilte.

Jedenfalls lernten die Jünger und Apostel wahres Gottverständnis von Jesus Christus dem Sohn des allein wahren Gottes den niemand je gesehen hat und niemand ausser Jesus kannte. Das sagt schon alles aus nicht wahr?

Was sagt das aus ? Nur weil sich der Herr Jesus im NT als Mensch offenbart hat, wissen wir erwas von Gott ? Im AT hat sich Gott durch Engel offenbart, vorzugsweise den Engel des HERRN oder Gabriel. Das Gebot des Mose wurden von dem Engel überreicht, der auch auf dem Berg Sinai war und dort den Bund mit dem Volk Israel geschlossen hat.
Apg 7,37 Dies ist der Mose, der zu den Israeliten gesagt hat (5. Mose 18,15): »Einen Propheten wie mich wird euch der Herr, euer Gott, erwecken aus euren Brüdern.« 38 Dieser ist's, der in der Gemeinde in der Wüste stand zwischen dem Engel, der mit ihm redete auf dem Berge Sinai, und unsern Vätern. Er empfing Worte des Lebens, um sie uns weiterzugeben.


Du sprichst von der einzig wahren Gottesoffenbarung durch Jesus Christus, weil sie dir gefällt, aber mit Wahrheit hat das doch nichts zu tun. Die Offenbarung durch Mose und das Gesetz ist genau so glaubhaft.
Aber Gott war eben anders und hat es manchmal nicht mehr eingesehen Milde zu sein. Mit Mühe hat er manchmal Gnade gewährt.
Das Herz des Pharao hat er übrigens erst später verstockt . Erst heißt es, "der Pharao verstockte sein Herz"

Als Israel dann im gelobten Land gelebt hat , gab es manches Gemetzel. Ganze Völker wurden mit dem Bann geschlagen. Auch kleine Kinder wurden getötet. Es hat keinen Zweck das zu leugnen. Die Völker die ausgerottet wurden haben mit ihren Nachbarn wahrscheinlich auch nichts anderes gemacht. Es war eine andere Zeit, wie heute . Die Amoriter hatten auch schlecht gelebt und ihre Kinder geopfert usw. Gott hat lange gewartet und dann Gericht geübt. Dann hat er die Israeliten gegeneinander antreten lassen . Das ist nicht schön, aber es ist passiert. Ich wüßte keinen Grund , diese Aussagen der Bibel wegzureden.

Die Umstände haben Gottes handeln bewirkt und als der Herr Jesus kam, haben die Umstände Gnade und Milde gerechtfertigt. Der Mensch brauchte einen Ausweg, um trotz seiner Sündhaftigkeit vor Gott bestehen zu können.
Zippo:Früher war er der strenge und unnahbare , heute ist er der milde und vergebungsbereite Gott. Das rechtfertigt auch einen anderen Namen.Aber wieso erlangen wir heute Milde und Gnade, während im AT Menschen für die gleiche Sünde hingerichtet wurden ?


Der Schöpfergott (von Jesus Christus als Vater im Himmel bezeichnet) war und ist immer derselbe und zwar so wie er auch schon in den Sprüchen Salamons erwähnt wird aber vollumfänglich durch seinen erstgezeugten Sohn bekannt gemacht wurde. Darum habe ich auch gedacht, Deine Name werde geheiligt könnte auch auch auf Bedeutung (Schöpfer, schöpferisch statt zerstörerisch) hinweisen oder Dein SEIN werde geheiligt.

Dieser Gott erwies seine Gnade darin, dass er seinen Sohn beauftragt, Israel zu ermöglichen sich abzuwenden von all den dereinst zu Gottlosigkeit führenden Tötungsgesetzen für dies und das und auch vom unsinnigen, nutzlosen Opferkult. Warum sagte denn Johannes, dass Gott Liebe ist und wer in der Liebe bleibt in Gott bleibe und Gott in ihm und aber auch, dass Jesus gekommen sei die Werke des Teufels zu zerstören?

Kol 1,13 Er hat uns errettet aus der Macht der Finsternis und hat uns versetzt in das Reich seines geliebten Sohnes,


Jakobus sprach in bezug auf Jesus Gottverständnis vom Vater des Lichts. Und dass Gott niemanden zu bösem versucht und auch nicht versucht werden kann. So, dann schauen wir doch mal zurück was Moses HERR so alles an Bösem tat und von den Israeliten Böses verlangte? Erkennst Du die Gegensätze zwischen Moses HERRN und Jesus Vater im Himmel? In der Bibel ist alles genau aufgeführt.

lg Maryam

Die Tötungsgesetze haben zur Gottlosigkeit geführt ? Das glaube ich nicht. Sie dienten wohl mehr zur Reinerhaltung des Volkes.
Nutzloser Opferkult ? Also damals war Gott damit einverstanden, wenn jemand an seiner statt ein Tier geopfert hat. Das waren doch nicht Werke des Teufels.
Heute glauben wir an das Opfer, das der Herr Jesus gebracht hat. Das ist natürlich unblutiger, aber wir haben vielleicht auch nicht mehr so das Verständnis dafür, wohin unsere Sünde führt.
Ich erkenne zwar die Gegensätze der Offenbarungen von Mose bzw. dem Herrn Jesus. Aber deswegen kann ich nicht einsehen, daß du die Offenbarung durch Mose abstreitest ? Wo doch das AT und das Nt zusammenhängt, wie Zahnräder im Getriebe.

Liebe Grüsse Thomas

Spice
Beiträge: 77
Registriert: Di 22. Mai 2018, 15:38

Re: Offenbarung Gottes

Beitragvon Spice » Do 12. Jul 2018, 15:15

Josi hat geschrieben:
Spice hat geschrieben:Weil dergleichen nicht erschaffen werden kann.

Hallo Spice,

dieser Satz wirft aber ein etwas seltsames Licht auf Gott, denn wenn das Ziel >Ewigkeit = Reich Gottes/Paradies< lautet, dann hätte Gott ja gar nichts zu erschaffen brauchen.
Richtig? ;)

Inwiefern? - Ich hatte doch geschrieben, dass sich das Ewige seiner selbst nur durch das Gegenteil bewusst werden kann. Also entsteht eine Schöpfung, an deren Abschluss, das Abbild des Makrokosmos (= Mikrokosmos 'Mensch') steht. In ihm ist die gleiche Triebkraft lebendige, die zur Schöpfung des Makrokosmos führte.

LG,
Spice


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