Allwissenheit-Allmachts-Paradoxon

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closs
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Re: Allwissenheit-Allmachts-Paradoxon

Beitragvon closs » Sa 4. Aug 2018, 11:28

sven23 hat geschrieben:Dann sind es keine Erkenntnisse im eigentlichen Sinne,
Nicht "eigentlich", sondern "naturwissenschaftlich" - es sind in der Tat keine Erkenntnisse im naturwissenschaftlichen Sinn. - Umgekehrt sind naturwissenschaftliche Erkenntnisse keine Erkenntnisse im Sinne des biblischen "jada" ("Adam erkannte Eva").

Wir haben uns so daran gewöhnt, moderne Umdeutungen von Begriffen ("Neusprech") als Norm zu verstehen, dass wir gar nicht mehr wissen, was "erkennen" kultur-historisch bedeutet.

Janina hat geschrieben:closs hat geschrieben:

Janina hat geschrieben:
Analog kann man den Beweis der Nichtexistenz von Allwissen führen.

Und was macht man mit solchen "Beweisen"? - Ernst nehmen?

Na klar.
Dieser Beweis ist nur dann "richtig", wenn die "Voraussetzung" dafür falsch ist. :lol: - ODer neutraler: Es gibt keinen Beweis ohne Voraussetzung - die Voraussetzung definiert den Beweis (zumindestens haben wir es so in der Mathematik gelernt).

Janina hat geschrieben:Das ist der Sinn von Beweisen: Ab da kann man einen Satz verkünden.
Aber WAS verkündet man dann? - Einen inner-systemischen Beweis - mehr nicht. - Auch da ist nicht garantiert, dass seine Aussage "wahr"/"wirklich" ist - wer das glaubt, glaubt anthropozentrisch.

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Janina
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Re: Allwissenheit-Allmachts-Paradoxon

Beitragvon Janina » Sa 4. Aug 2018, 11:29

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Das ist der Sinn von Beweisen: Ab da kann man einen Satz verkünden.
Aber WAS verkündet man dann?
- Allmacht existiert nicht
- Allwissenheit existiert nicht
Was aussieht wie Dummheit, ist vielleicht keine. Möglicherweise profitiert jemand davon, nur du bist nicht dabei.
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Ruth
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Re: Allwissenheit-Allmachts-Paradoxon

Beitragvon Ruth » Sa 4. Aug 2018, 11:29

Janina hat geschrieben:
closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Das ist der Sinn von Beweisen: Ab da kann man einen Satz verkünden.
Aber WAS verkündet man dann?
- Allmacht existiert nicht
- Allwissenheit existiert nicht


das glaube ich auch. Aber es sind die Worte, mit denen sich die Überlegenheit Gottes, im Vergleich zu den Menschen, am besten ausdrücken lässt.

Menschen wissen es, (geben es nur nicht gerne zu) dass ihre Fähigkeiten zu begreifen begrenzt sind. Gott geht aber für die, welche einen Gott wahrnehmen, weit über das eigene Begreifen hinaus. Wie soll man etwas benennen, was man selbst nicht irgendwie erfassen kann? Man nennt es eben "Allmacht" und "Allwissenheit". "Alles" ist mehr, als das, was man selbst weiß. Ob dieses Alles, was Gott ausmacht, auch Grenzen hat, kann man nicht wahrnehmen, weil er zumindest über das eigene Denken hinaus geht.

Man kann also die Allmacht und Allwissen nicht begreifen - aber gerade deshalb auch nicht die möglichen Grenzen dessen, der über dem eigenen Bewusstsein steht. Für Menschen ist das jedenfalls unbegreiflich. Darum gehört das ja auch in die Kategorie "Glauben".

(... und selbst diese Erklärung ist unvollkommen ... ich weiß das ;) )
Ich erhebe in keinem meiner Beiträge den Absolutheitsanspruch. Es ist immer meine Meinung, die ich schreibe. Ebenso lese und verstehe ich auch andere Beiträge : als Meinung des jeweiligen Schreibers.
In dem Sinne ... LG :wave:

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Re: Allwissenheit-Allmachts-Paradoxon

Beitragvon T4125Gamer » Sa 4. Aug 2018, 11:30

Seite 6 konnte ich nicht mehr finden

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closs
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Re: Allwissenheit-Allmachts-Paradoxon

Beitragvon closs » Sa 4. Aug 2018, 11:31

Janina hat geschrieben:Weil die Methodik so designt wurde, dass Wirklichkeit raus kommt.
Das ist echt zu kurz gedacht - aber für den Hausgebrauch reicht es - es gibt in der Naturwissenschaft sicherlich große problemlose Felder, in denen das Thema unserer Diskussion KEINE Rolle spielt.

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Janina
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Re: Allwissenheit-Allmachts-Paradoxon

Beitragvon Janina » Sa 4. Aug 2018, 11:32

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Weil die Methodik so designt wurde, dass Wirklichkeit raus kommt.
für den Hausgebrauch reicht es
Natürlich tut es das. Die Methodik ist eine am Erfolg orientierte (d.h. stets empirisch rückgekoppelte) evolutionäre Entwicklung, die wir getrost als "ziemlich gut" bezeichnen können. Aufgrund der Entwicklungsgeschichte können wir wenigstens eines sicher sagen: Die Orientierung geht in Richtung Richtig. Das folgt aus dem Mechanismus der Evolution.

closs hat geschrieben:es gibt in der Naturwissenschaft sicherlich große problemlose Felder, in denen das Thema unserer Diskussion KEINE Rolle spielt.
Ich weiß. Das problemlose Feld deckt irgendwie mehr oder weniger die komplette Wissenschaft ab. Das ist aber auch leicht, denn Wissesnchaft an sich ist so definiert, dass es der Bereich ist, wo Forschung mit der Wahrheit verglichen und damit angenähert werden kann.

Damit ist die Aussage, dass methodische Wahrheit immer MINDESTENS auch ontische Wahrheit ist, trivial, denn die Methodik ist gerade so definiert, dass es so ist.
Was aussieht wie Dummheit, ist vielleicht keine. Möglicherweise profitiert jemand davon, nur du bist nicht dabei.
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Re: Allwissenheit-Allmachts-Paradoxon

Beitragvon closs » Sa 4. Aug 2018, 11:33

Janina hat geschrieben:Die Methodik ist eine am Erfolg orientierte (d.h. stets empirisch rückgekoppelte) evolutionäre Entwicklung, die wir getrost als "ziemlich gut" bezeichnen können.
Pragmatisch würde ich Dir zustimmen - zumal die Naturwissenschaft die Möglichkeit hat, Modelle experimentell zu überprüfen.

Janina hat geschrieben:Damit ist die Aussage, dass methodische Wahrheit immer MINDESTENS auch ontische Wahrheit ist, trivial, denn die Methodik ist gerade so definiert, dass es so ist.
Naja - das wäre erstmal ein Zirkelschluss. - Das klingt für mich so ähnlich wie "Ich bin Lover von Janina, schließlich definiere ich mich so".

Auch das "MINDESTENS" irritiert mich: Wie kann eine modellhafte Wahrheit mehr Wahrheit sein als die Wahrheit selbst? - Oder meinst Du damit "Ontische Wahrheit ist mindestens das, was methodisch ermittelt ist"?

Ansonsten würde ich (nach Abzug descartscher Grundsatz-Sachen) DIr insofern zustimmen, dass man positive methodische Ergebnisse so sehen kann: "Auf den Kayman-Inseln sollten aus Gründen a - z die als ausgestorben geltenden Janina-Krokodile zu finden sein, die sich genetisch auszeichnen durch .... . - Ich, Wissenschaftler, bin hingefahren und habe sie tatsächlich gefunden". - "Es gibt diese Krokodile" ist damit nachgewiesen - diese wissenschaftlich behaupteten und experimentell bestätigten Wesen gibt es - sie sind somit nachweislich ("methodisch") Teil der Wirklichkeit.

Aber negativ stimmt das NICHT (und das hat nichts damit zu tun, dass ich nicht den Übergang vom Positivismus zu Popper geschafft hätte). - Denn wenn ich, Wissenschaftler, dort hin fahre und diese Krokodile NICHT finde, heißt das nicht, dass es sie nicht gäbe. - Man kann also NICHT sagen: "Weil es diese Krokodile wissenschaftlich nicht gibt, sind sie keine Wirklichkeit".

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Re: Allwissenheit-Allmachts-Paradoxon

Beitragvon Janina » Sa 4. Aug 2018, 11:35

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Damit ist die Aussage, dass methodische Wahrheit immer MINDESTENS auch ontische Wahrheit ist, trivial, denn die Methodik ist gerade so definiert, dass es so ist.
Naja - das wäre erstmal ein Zirkelschluss. - Das klingt für mich so ähnlich wie "Ich bin Lover von Janina, schließlich definiere ich mich so".
Der Unterschied ist, ein Zirkelschluss muss geschlossen sein, ohne Eingriff von außen. Mein Lover ist definiert als mein Begatter. Erst eine eventuelle Definition der Begattung aus dem Status des Lovers würde den Zirkel schließen. Bei der Wahrheit geschieht dagegen (in der Wissenschaft) IMMER eine empirische Rückmeldung. In der Philosophie mag es geistige Selbstbefriedigung geben, das sei dahingestellt. Aber da bevorzuge ich doch einen Lover mit mehr Fleisch als meine Hand. :mrgreen:

closs hat geschrieben:Auch das "MINDESTENS" irritiert mich: Wie kann eine modellhafte Wahrheit mehr Wahrheit sein als die Wahrheit selbst?
Lies nochmal: Mindestens heißt weniger, nicht mehr. Dafür aber sicherer. Logisch, denn die Auswahl von Wahrheiten, die auch noch methodisch sind, sind ja gerade die Sicheren. Das ist die Methode.

closs hat geschrieben:Oder meinst Du damit "Ontische Wahrheit ist mindestens das, was methodisch ermittelt ist"?
Nochmal: Methodische Wahrheit ist (Telmenge!) immer mindestens auch ontische Wahrheit. Es mag darüber hinaus ontische Wahrheiten geben, über die wir nichts wissen. Darüber kann man grundlos reden, oder besser schweigen. Ohne Methodik wissen wir ja gar nicht wie sie sind. Darum sind sie nicht sicher.

closs hat geschrieben:wenn ich, Wissenschaftler, dort hin fahre und diese Krokodile NICHT finde, heißt das nicht, dass es sie nicht gäbe.
Es gibt gute Suchmethoden, mit denen man Vorkommen an einem Ort ausschließen kann.
Was aussieht wie Dummheit, ist vielleicht keine. Möglicherweise profitiert jemand davon, nur du bist nicht dabei.
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Re: Allwissenheit-Allmachts-Paradoxon

Beitragvon closs » Sa 4. Aug 2018, 11:36

Janina hat geschrieben:Bei der Wahrheit geschieht dagegen (in der Wissenschaft) IMMER eine empirische Rückmeldung.
Du meinst "experimentelle Bestätigung", richtig?

Janina hat geschrieben:Mindestens heißt weniger, nicht mehr. Dafür aber sicherer.
Sorry - dann meinst Du NICHT "Methodische ERgebnisse sind mindestens ontische Ergebnisse", sondern "Mindestens methodische Ergebnisse sind ontische Ergebnisse" - das ist echt was GANZ anderes. - Denn " "Methodische ERgebnisse sind mindestens ontische Ergebnisse" heißt sprachlich "Methodische ERgebnisse sind ontische ERgebnisse plus noch was obendrauf". - Falls ich Dich jetzt richtig verstanden habe ( "Mindestens methodische Ergebnisse sind ontische Ergebnisse") würde ich Dir pragmatisch (!) für positive (!) ERgebnisse zustimmen - für negative NICHT.

Denn das methodische Ergebnis "Ich kann eine Behauptung mit meinen Mitteln nicht bestätigen" ist nicht dasselbe wie "Die Behauptung ist ontisch falsch". - Bsp.: Behauptung: Aspirin wirkt. - Methodisches Ergebnis: Aspirin wirkt. - Dann wäre ich bei Dir - allerdings müsste man dann aus meiner Sicht hinzufügen: "Aspirin wirkt, wenn man es morgens, mittags und abends in der Dosis x mit Wasser verdünnt oral einnimmt" - soviel Zeit sollte sein.

Wir kennen damit also mindestens EINEN Fall, in dem Aspirin wirkt. - Umgekehrt ist die Wirkung von Aspirin NICHT falsifiziert, wenn man - Clownbeispiel - Aspirin unters Kopfkissen legt. - Dann darf die Aussage NICHT sein "Die Wirkung von Aspirin ist falsifiziert", sondern "Aspirin wirkt NICHT, wenn man es morgens, mittags und abends unters Kopfkissen legt". - Wenn das verstanden ist, versteht man vielleicht, warum negative Voten nicht als Falsifierung an sich verstanden werden (bspw. von mir), sondern nur im Kontext des Studien-Aufbaus.

Janina hat geschrieben:Es gibt gute Suchmethoden, mit denen man Vorkommen an einem Ort ausschließen kann.
Pragmatisch glaube ich Dir das - im anderen Thread (HP) scheint mir das Problem zu sein, dass man - wir bleiben im Bild - auf der falschen Insel sucht.

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Re: Allwissenheit-Allmachts-Paradoxon

Beitragvon Janina » Sa 4. Aug 2018, 11:39

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Bei der Wahrheit geschieht dagegen (in der Wissenschaft) IMMER eine empirische Rückmeldung.
Du meinst "experimentelle Bestätigung", richtig?
Das ist die Wortbedeutung.

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Mindestens heißt weniger, nicht mehr. Dafür aber sicherer.
Sorry - dann meinst Du NICHT "Methodische ERgebnisse sind mindestens ontische Ergebnisse", sondern "Mindestens methodische Ergebnisse sind ontische Ergebnisse"
Methodische Ergebnisse sind mindestens ontisch wahr. Ich komme jetzt bestimmt auf die 5. Wiederholung.

closs hat geschrieben:"Methodische ERgebnisse sind mindestens ontische Ergebnisse" heißt sprachlich "Methodische ERgebnisse sind ontische ERgebnisse plus noch was obendrauf".
So ist es. Methodisch wahr heißt ontisch wahr, plus Sicherheit. Ontische Wahrheit hat ja nicht unbedingt Sicherheit.

closs hat geschrieben:Denn das methodische Ergebnis "Ich kann eine Behauptung mit meinen Mitteln nicht bestätigen" ist nicht dasselbe wie "Die Behauptung ist ontisch falsch".
Das ist zwar richtig, hat aber nie jemand behauptet. Was es außerdem noch gibt, ist: "Ich habe mit meinen Mitteln herausbekommen, dass die untersuchte Behauptung falsch ist."
Das ist die stärkste Aussage. Das bedeutet, die Behauptung ist ontisch falsch, PLUS dieses ist durch methodische Untersuchung gesichert.
Das ist der Status von "HP hat keine Wirkung".

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Es gibt gute Suchmethoden, mit denen man Vorkommen an einem Ort ausschließen kann.
Pragmatisch glaube ich Dir das - im anderen Thread (HP) scheint mir das Problem zu sein, dass man - wir bleiben im Bild - auf der falschen Insel sucht.
Das wäre eine fehlerhafte Untersuchung. Aber es gibt auch Beispiele für gründliche Untersuchungen.
https://www.antarktis.net/2018/05/10/ra ... ottet.html
Was aussieht wie Dummheit, ist vielleicht keine. Möglicherweise profitiert jemand davon, nur du bist nicht dabei.
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