Im Anfang war das Wort

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PeB
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Re: Im Anfang war das Wort

Beitrag von PeB »

Travis hat geschrieben:
Helmuth hat geschrieben:
Joh 1,14-18 hat geschrieben: 14 Und das Wort wurde Fleisch und wohnte6 unter uns, und wir haben seine Herrlichkeit angeschaut, eine Herrlichkeit als eines Eingeborenen7 vom Vater, voller Gnade und Wahrheit. - 15 Johannes zeugt von ihm und rief und sprach: Dieser war es, von dem ich sagte: Der nach mir kommt, ist vor mir geworden, denn er war eher als ich. - 16 Denn aus seiner Fülle haben wir alle empfangen, und zwar Gnade um Gnade. 17 Denn das Gesetz wurde durch Mose gegeben; die Gnade und die Wahrheit ist durch Jesus Christus geworden. 18 Niemand hat Gott jemals gesehen; der eingeborene8 Sohn9, der in des Vaters Schoß ist, der hat ihn kundgemacht.
Das Wort wurde Fleisch und wir sahen dessen Herrlichkeit im eingeborenen Sohn, der nach Johannes kommen sollte, bereits vor ihm da war und der Täufer spricht hier NICHT von Jesus? Wer ist denn sonst gekommen und war bereits vorher da außer das fleischgewordene Wort, von dem hier gesprochen wird? Ist Gott etwa Fleisch geworden? Steht zumindest in Joh 1.
Luther 2017:
14 Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns, und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des eingeborenen Sohnes vom Vater, voller Gnade und Wahrheit. 15 Johannes zeugt von ihm und ruft: Dieser war es, von dem ich gesagt habe: Nach mir wird kommen, der vor mir gewesen ist; denn er war eher als ich.

Elberfelder:
14 Und das Wort wurde Fleisch und wohnte6 unter uns, und wir haben seine Herrlichkeit angeschaut, eine Herrlichkeit als eines Eingeborenen7 vom Vater, voller Gnade und Wahrheit. - 15 Johannes zeugt von ihm und rief und sprach: Dieser war es, von dem ich sagte: Der nach mir kommt, ist vor mir geworden, denn er war eher als ich.

Hoffnung für Alle:
14 Das Wort wurde Mensch und lebte unter uns. Wir selbst haben seine göttliche Herrlichkeit gesehen, eine Herrlichkeit, wie sie Gott nur seinem einzigen Sohn gibt. In ihm sind Gottes Gnade und Wahrheit zu uns gekommen. 15 Johannes wies immer wieder auf ihn hin. »Diesen habe ich gemeint«, rief er, »wenn ich sagte: ›Nach mir wird einer kommen, der weit über mir steht. Denn er war schon da, bevor ich geboren wurde!‹«

Einheitsübersetzung 2016:
14 Und das Wort ist Fleisch geworden und hat unter uns gewohnt und wir haben seine Herrlichkeit geschaut, die Herrlichkeit des einzigen Sohnes vom Vater, voll Gnade und Wahrheit. 15 Johannes legt Zeugnis für ihn ab und ruft: Dieser war es, über den ich gesagt habe: Er, der nach mir kommt, ist mir voraus, weil er vor mir war.

Neues Leben:
14 Er, der das Wort ist, wurde Mensch und lebte unter uns. Er war voll Gnade und Wahrheit und wir wurden Zeugen seiner Herrlichkeit, der Herrlichkeit, die der Vater ihm, seinem einzigen Sohn, gegeben hat. 15 Auf ihn wies Johannes die Menschen hin. Er rief ihnen zu: »Das ist der, von dem ich gesagt habe: `Es kommt einer nach mir, der ist größer als ich, denn er war da, lange bevor es mich gab.´«

Vulgata:
14 Et Verbum caro factum est, et habitavit in nobis : et vidimus gloriam ejus, gloriam quasi unigeniti a Patre plenum gratiæ et veritatis. 15 Joannes testimonium perhibet de ipso, et clamat dicens : Hic erat quem dixi : Qui post me venturus est, ante me factus est : quia prior me erat.

Mir ist nicht klar, worüber der Streit geht. Hier steht eindeutig, dass Jesus das Wort ist, welches Mensch geworden ist. Kein Interpretationsspielraum.
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Travis
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Re: Im Anfang war das Wort

Beitrag von Travis »

PeB hat geschrieben:Mir ist nicht klar, worüber der Streit geht. Hier steht eindeutig, dass Jesus das Wort ist, welches Mensch geworden ist. Kein Interpretationsspielraum.
Du könntest getrost noch den Grundtext zu Deiner Liste hinzufügen, da es bei diesem auch keinen Interpretationsspielraum gibt. Da steht auch nichts, dass sich Jesus wie dieses Wort verhielt, diesem glich, oder sonst wie die best mögliche Erscheinungsform dieses göttlichen Wortes sei. Dort steht schlicht, dass Jesus dieses Wort aus Vers 1 ist. Es geht also nicht um einen Vergleich, oder einen Auftrag. Es geht um Sein.
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AlTheKingBundy
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Re: Im Anfang war das Wort

Beitrag von AlTheKingBundy »

Die Trinitäte ist ein Dauerbrenner von Unlogik, ja sogar Unsinn. Man stelle sich mal einen Gott vor, der sich selbst anbetet oder nehmen wir die Versuchung Jesus, kann ein Gott sich gegen sich selbst auflehnen? Auch das von mir schon bereits erwähnte Sohn-Vater-Bild führt die Trinität ins Absurde. Und und und...
Beste Grüße, Al

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PeB
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Re: Im Anfang war das Wort

Beitrag von PeB »

AlTheKingBundy hat geschrieben:Die Trinitäte ist ein Dauerbrenner von Unlogik, ja sogar Unsinn. Man stelle sich mal einen Gott vor, der sich selbst anbetet oder nehmen wir die Versuchung Jesus, kann ein Gott sich gegen sich selbst auflehnen? Auch das von mir schon bereits erwähnte Sohn-Vater-Bild führt die Trinität ins Absurde. Und und und...
Da gebe ich dir recht.
Es geht mir auch nicht um die Dogmatik einer Trinitätslehre, die einer heidnischen Motivation entwachsen ist und der Vergöttlichung des römischen Kaisers dienen sollte, der sich damit als Inkarnation Jesu und zugleich als Gott darstellte: in alter römischer Tradition.

Mit geht es nur um die Wahrnehmung und die Erkenntnis des geschriebenen Wortes.
Wenn Jesus sagt:
Johannes 10, 38 hat geschrieben:
Wenn ich aber sein Werk tue, dann glaubt wenigstens an das, was ich getan habe, wenn ihr schon nicht an mich glaubt. Dann werdet ihr begreifen und erkennen, dass der Vater in mir ist und ich im Vater bin.«
...dann besagt das etwas über seine Göttlichkeit und hebt ihn über uns hinaus - es sei denn, du könntest das Gleiche gerechtfertigt über dich selber sagen.
Von Trinität muss man hier nicht reden. Aber man sollte zur Kenntnis nehmen, was Jesus selbst über sich sagt und was die Zeugen über ihn sagen.
Johannes 14,9]"Wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen!
...und zwar
[quote="Johannes 1,18 hat geschrieben:
Niemand hat Gott je gesehen. Doch sein einziger Sohn, der selbst Gott ist, ist dem Herzen des Vaters ganz nahe; er hat uns von ihm erzählt[/quote]

In anderen Übersetzungen:

Luther 2017:
Niemand hat Gott je gesehen; der Eingeborene, der Gott ist und in des Vaters Schoß ist, der hat es verkündigt.

Elberfelder:
Niemand hat Gott jemals gesehen; der eingeborene Sohn, der in des Vaters Schoß ist, der hat ihn kundgemacht.

Hoffnung für Alle:
Kein Mensch hat jemals Gott gesehen. Doch sein einziger Sohn, der selbst Gott ist und in enger Gemeinschaft mit dem Vater lebt, hat ihn uns gezeigt.

Neue evangelische Übersetzung:
Niemand hat Gott jemals gesehen. Nur der Eine und Einzige, der an der Seite des Vaters selbst Gott ist, hat ihn uns bekannt gemacht.

Vulgata:
Deum nemo vidit umquam : unigenitus Filius, qui est in sinu Patris, ipse enarravit.

"sinus" (lat.):
1. sinus
Krümmung, Biegung, Rundung, Bogen

sinum dare [o. facere]
einen Bogen bilden

2. poet. sinus
Schwellung des Segels

sinus meton.
Segel

sinus solvere
die Segel locker lassen

3. sinus
Falte eines Kleides; durch Gürtung entstehender Bausch der Toga = Tasche, Geldbeutel

sinum floribus implere

4. meton. sinus
faltiges Gewand [ auratus; regalis ]

5. sinus
Windung der Schlange

draco sinūs conficit (flectit)

6. sinus
Meerbusen, Bucht [ maritimus ]

sinus meton.
das um den Meerbusen liegende Land [ Campaniae ]

7. sinus
Landvorsprung, -zunge, Halbinsel

8. sinus
Kessel, Schlund der Erde

terra in sinum consedit
brach kesselförmig ein

9. poet. sinus
kesselförmige Vertiefung; Talgrund

10. konkr. u. übtr. sinus
Busen, Brust, Arme, Umarmung, Schoß

rapta sinu matris
in sinum alcis venire

in sinu gaudere
sich innerlich (heimlich) freuen

alqm e sinu gremioque patriae abstrahere

optatum negotium alci in sinum defertur
fällt in den Schoß

in sinum philosophiae compelli
sich der Philosophie in die Arme werfen

illum unda accepit sinu Verg.

11. sinus
zärtliche Liebe, Vertrauen, (freundschaftlicher) Schutz, (liebevolle) Obhut

in sinu alcis esse
v. jmdm. geliebt werden

genus de complexu eius et sinu
seine Lieblinge u. Busenfreunde

res publica in sinum Vespasiani cessit
flüchtete sich

12. sinus
Innerstes eines Gegenstandes, Herz

hostes in sinu urbis sunt

13. nachkl. sinus
Zufluchtsort, Schlupfwinkel [ occultus ]

14. Tac. sinus
Gewalt, Macht [ praefectorum ]


Also sinngemäß:
Jesus ist das Innerste Gottes, er ist die Macht Gottes.
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Travis
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Re: Im Anfang war das Wort

Beitrag von Travis »

PeB hat geschrieben:Es geht mir auch nicht um die Dogmatik einer Trinitätslehre, die einer heidnischen Motivation entwachsen ist und der Vergöttlichung des römischen Kaisers dienen sollte, der sich damit als Inkarnation Jesu und zugleich als Gott darstellte: in alter römischer Tradition.
Egal ob man der von Dir genannten Motivation oder der historischen Entstehung dogmatisierter Trinität folgt oder nicht bleibt festzuhalten, dass sie aufgrund der fehlenden heilsgeschichtlichen Perspektive und der unklaren Betrachtung von ὑπόστασις (hypóstasis) nicht dem entspricht, was man in der Bibel vorfindet.
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PeB
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Re: Im Anfang war das Wort

Beitrag von PeB »

Travis hat geschrieben:
PeB hat geschrieben:Es geht mir auch nicht um die Dogmatik einer Trinitätslehre, die einer heidnischen Motivation entwachsen ist und der Vergöttlichung des römischen Kaisers dienen sollte, der sich damit als Inkarnation Jesu und zugleich als Gott darstellte: in alter römischer Tradition.
Egal ob man der von Dir genannten Motivation oder der historischen Entstehung dogmatisierter Trinität folgt oder nicht bleibt festzuhalten, dass sie aufgrund der fehlenden heilsgeschichtlichen Perspektive eh nicht dem entspricht, was man in der Bibel vorfindet.
Das wollte ich damit sagen.

Die Trinitätslehre ist ein politisch motiviertes Dogma (zur Anbetung des Drachen); wie immer, wenn Satan etwas verdreht, nimmt er aber Teile der Wahrheit und interpretiert sie um.

Will sagen: auch wenn man das Trinitätsdogma der Kirche aus Überzeugung ablehnt, darf man Jesu Wesenheit trotzdem nicht leugnen.
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Helmuth
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Re: Im Anfang war das Wort

Beitrag von Helmuth »

PeB hat geschrieben: Mir ist nicht klar, worüber der Streit geht. Hier steht eindeutig, dass Jesus das Wort ist, welches Mensch geworden ist. Kein Interpretationsspielraum.
Warum gebrauchst du das Wort "Streit"? Nur weil hier es manche in diese Richtung verzerren wollen? Ich sagte, dass es mir darum geht, die Gedankengänge des Johannes nachvollziehen zu können. Nicht die der Theologen, sondern die des Johannes.

Das nenne ich keinen Streit, sondern den Versuch einer aufrichtigen Rekonstruktion durch den Geist. Du hast deine Interpretation zu Wort und Jesus gesagt. Gut, geht in Ordnung. Ich befnde sie eben dogmatisch. Für dich nun auch: "Gut, geht in Ordnung"?

Auch dich ersuche ich von der Trinitätsdiskussion Abstand zu nehmen. Es gibt dafür schon 10.000 ungelöste Threads. Machen können das aber nicht, es ist wie ein Satan, der die Thematik in ihnen unterwegt aufstachelt. Ist es dir noch nicht aufgefallen, dass ich mich hier darum einen Dreck schere? Rede ich auch bei dir in den Wind?

Meine Gedankengänge waren bereits bei:
Joh 1, 17 hat geschrieben:
Denn das Gesetz wurde durch Mose gegeben; die Gnade und die Wahrheit ist durch Jesus Christus geworden.
Dort bitte anknüpfen. Das ist eine Schlüsselaussage des Johannesprologs.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
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PeB
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Re: Im Anfang war das Wort

Beitrag von PeB »

Helmuth hat geschrieben:
PeB hat geschrieben:Mir ist nicht klar, worüber der Streit geht. Hier steht eindeutig, dass Jesus das Wort ist, welches Mensch geworden ist. Kein Interpretationsspielraum.
Warum gebrauchst du das Wort "Streit".
Im Sinne von "Wortstreit" = Diskussion. Keine andere Wertung.
Helmuth hat geschrieben: Meine Gedankengänge waren bereits bei:
Joh 1, 17 hat geschrieben:
Denn das Gesetz wurde durch Mose gegeben; die Gnade und die Wahrheit ist durch Jesus Christus geworden.
Dort bitte anknüpfen. Das ist eine Schlüsselaussage des Johannesprologs.
Bitte gerne. Der Anknüpfungspunkt in der Schrift lautet:
Joh 1, 17-18 hat geschrieben:
Denn das Gesetz wurde durch Mose gegeben; Gottes Gnade und Wahrheit aber kamen durch Jesus Christus. Niemand hat Gott je gesehen. Doch sein einziger Sohn, der selbst Gott ist, ist dem Herzen des Vaters ganz nahe; er hat uns von ihm erzählt.
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Helmuth
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Re: Im Anfang war das Wort

Beitrag von Helmuth »

PeB hat geschrieben: Im Sinne von "Wortstreit" = Diskussion. Keine andere Wertung.
Dir kaufe ich das ab. Danke. :Herz:
PeB hat geschrieben:Bitte gerne. Der Anknüpfungspunkt in der Schrift lautet:
Joh 1, 17-18 hat geschrieben:
Denn das Gesetz wurde durch Mose gegeben; Gottes Gnade und Wahrheit aber kamen durch Jesus Christus. Niemand hat Gott je gesehen. Doch sein einziger Sohn, der selbst Gott ist, ist dem Herzen des Vaters ganz nahe; er hat uns von ihm erzählt.
Du hast zitert. Sehr gut. Und welche Gedankengänge kommen dir dabei den Sinn?

Bei unseren recht präzisen Wortstudien wäre es empfehlenswerter auf urtextlichere Übersetzungen zurückzugreifen, wie z.B. eine ELB 1905. Deine Übersetzung ist nämich bereits dogmatisch gefärbt, oder fällt es dir gar nicht auf? Oder wolltest du es sogar absichtlich in der Form zitieren?

Wie dem auch sei, der Schwerpunkt liegt aber in dem Prädikat "erzählt" bzw. "verkündigt". Prädikat nennt man grammatikalisch ja auch das Verb für die entsprechende Satzaussge.
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PeB
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Re: Im Anfang war das Wort

Beitrag von PeB »

Helmuth hat geschrieben: Bei unseren recht präzisen Wortstudien wäre es empfehlenswerter auf urtextlichere Übersetzungen zurückzugreifen, wie z.B. eine ELB 1905. Deine Übersetzung ist nämich bereits dogmatisch gefärbt, oder fällt es dir gar nicht auf? Oder wolltest du es sogar absichtlich in der Form zitieren?
Stephanus Textus Receptus 1550:
θεὸν οὐδεὶς ἑώρακεν πώποτε· ὁ μονογενὴς υἱός, ὁ ὢν εἰς τὸν κόλπον τοῦ πατρὸς ἐκεῖνος ἐξηγήσατο

Würde ich so übersetzen:
Der Gott von Juda kam hervor und wurde geoffenbart durch den eingeborenen Sohn, der im Innersten des Vater ist.

Der gordische Knoten ist dabei das Wort κόλπον

Klar ist aber, das Jesus dort IST und nicht war. Insofern ist die Übersetzung mit "Schoß" missverständlich, weil damit eine vorangegangene Geburt impliziert ist, die zum Abschluss kam. Gemeint ist aber, dass Jesus immer im Innersten des Vaters war, ist und sein wird.

κόλπον kann mit "Bausch", "Meerbusen", "Bucht", "Golf", "Vertiefung", "Höhlung" und in Bezug auf den menschlichen Körper mit "Busen" oder "Schoß" übersetzt werden.Bei den gängigen Übersetzungen wurde Gott also immer ein menschlicher Körper angedichtet - daher "Schoß" oder auch "Busen".

Gmeint ist aber das, was Jesus selber sagt, wenn er erklärt, er sei im Vater und der Vater sei in ihm. Jesus ist somit "das Innerste" oder "der Kern" des Vaters.
So verstehe ich das.
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