Homöopathie VI

[sven23]

Ob man das Rumspielen mit Farbkarten überprüft hat, weiß ich nicht. Das ist wohl eher was für den Innenausstatter.

Das hatten wir gerade beim Fall "Hiob".

Was hat Hiob mit Homöopathie zu tun??????

Genau deshalb werden Studien durchgeführt, um die Verwechselung von Kausalität und Koinzidenz zu verhindern.

Von diesem Begriffs-Chaos abgesehen: Wir sind uns doch einig, dass trotzdem das geschieht, was geschieht, auch wenn es nicht kausal begründbar ist?

Das ist aber die alles entscheidende Frage.

Um Wirkung nachzuweisen, ist kein Wirkungsmodell notwendig.

Um eine Wirkung, die deshalb messbar ist, weil man an der richtigen Stell misst, zu messen, braucht man kein Modell - DAS ist richtig.

Maßstab ist die Gesundheit/Krankheit des Patienten. Hier ist die richtige Stelle und sonst nirgends.

- Aber es ist NICHT richtig, dass die Wirkung von etwas falsifiziert sei, wenn man an der falschen Stelle misst. SOOOO ist Dein langes Zitat eben NICHT gemeint - aber genau darum geht es hier.

Wenn du den Hund des Patienten beurteilst, dann liegst du in der Tat falsch.

Schon wieder vergessen? Verwechselung von Kausalität mit Koinzidenz.

Und auch Dein zweites Zitat scheinst Du ums Verrecken nicht zu kapieren - ich habe es Dir mehrfach detailliert und differenziert erklärt.

Du hast lediglich immer wieder die falschen und widerlegten Behauptungen wiederholt. Thäddäus läßt grüßen.

Mit Aktenauswertungen läßt sich Kausalität nicht nachweisen. Mit Studien dagegen sehr wohl.

Solche Outcomes können praktisch durch vielfältige Ursachen bedingt sein, unter anderen Arzneiwirkungen, Suggestiveffekte, Erwartungshaltungen, therapeutische Gespräche, Regression zur Mitte oder auch begleitende (nichthomöopathische) Therapiemaßnahmen".
Quelle: Forschungs-Reader der Carstens-Stiftung

Wenn du den Text der Carstens-Stiftung nicht verstehst, vielleicht verstehst du dann Wiki besser.

- der Spontanheilung einer Erkrankung, z. B. enden die meisten Infektionskrankheiten nach Ausbildung einer Immunantwort
unerkannten „Behandlungen“ durch Nahrungsbestandteile,Umwelteinflüsse oder zufällige Mitbehandlungen bei der Therapie andererErkrankungen
- der Regression zur Mitte, einer zeitweiligen Minderung der Symptome bei zyklischen Erkrankungen
- nicht-homöopathischen Behandlungen, die parallel zur homöopathischen Behandlung stattfinden
- einem Wegfall von Nebenwirkungen herkömmlicher Behandlungen, die auf Veranlassung des homöopathischen Behandlers beendet werden
- Veränderungen in der Lebensführung auf Empfehlung des Homöopathen, wie Diäten, Stressreduktion, Verminderung des Alkohol-/Kaffeekonsums
- einem Placeboeffekt
- einer Art psychotherapeutischer Heilung durch die Zuwendung und Überzeugung des Homöopathen.

Wie man sieht, ist der Placeboeffekt nur einer von vielen möglichen Ursachen, die im Einzefall nur durch RCTs isoliert werden können.

Nein, es gilt immer, auch wenn man keine Wirkung feststellt. Das bedeutet dann ganz einfach, dass es keine Wirkung gibt.

Genau das ist die Mutter Deines Irrtums - ich hoffe nicht, dass dieser Irrtum allgemeiner Natur ist.

Wieso willst du eine Wirkung herbeireden, die gar nicht vorhanden ist, bzw. andere Urschachen hat und auf der Verwechsellung von Kausalität mit Koinzidenz beruht. siehe oben.

[closs]

Was hat Hiob mit Homöopathie zu tun??????

Lies halt noch mal die Passage im anderen Thread. - Falls Du dämlicherweise drauf rauswillst, ob Hiob was mit HP zu tun hat: Klares Nein.

Das ist aber die alles entscheidende Frage.

Nein - die alles entscheidende Frage ist, dass es geschieht ("Wirklichkeit"). - Ob man es dann kausal begründen kann, ist ein erfreuliches Zubrot.

Maßstab ist die Gesundheit/Krankheit des Patienten.

Ähm - das war eigentlich die ganze Zeit MEIN Argument.

Wie man sieht, ist der Placeboeffekt nur einer von vielen möglichen Ursachen, die im Einzefall nur durch RCTs isoliert werden können.

Wie man längst gesehen hat, ist das so - und wir wissen ebefalls längst, dass sich im multikausalen Kontext, Einzel-Kausalitäten nicht oder nur schwer isolieren lassen. - Jetzt fehlt nur noch ein geeigneter RCT, der aber NICHT gelingen kann, wenn man kein Modell hat. - Man muss doch WISSEN, was man testet.

Du kannst doch nicht über Müller-Patienten einfach routinemäßig mit Standard-RCTs rüberrutschen, ohne zu wissen, was dort mit "Heilung" gemeint ist. - Du musst doch die Prognose des Arztes als Grundlage nehmen - und nicht "Gibt's bei uns nicht". - Vor allem musst Du doch erstmal genug Patienten zusammenkriegen - wo ist denn die HP-Klinik, die ich bisher übersehen habe?

Wieso willst du eine Wirkung herbeireden, die gar nicht vorhanden ist

Wer will das?

die gar nicht vorhanden ist, bzw. andere Urschachen hat und auf der Verwechsellung von Kausalität mit Koinzidenz beruht.

Und schon sind wir wieder im Sog des Zirkelschlussen: "Es gibt keine Wirkung, also macht es keinen Sinn, angemessen nach Wirkung zu suchen und diese zu dokumentieren".

[sven23]

Was hat Hiob mit Homöopathie zu tun??????

Lies halt noch mal die Passage im anderen Thread. - Falls Du dämlicherweise drauf rauswillst, ob Hiob was mit HP zu tun hat: Klares Nein.

Woher willst du das wissen? Vielleicht hätten Hochpotenzen seine körperliche Leiden geheilt.

Das ist aber die alles entscheidende Frage.

Nein - die alles entscheidende Frage ist, dass es geschieht ("Wirklichkeit"). - Ob man es dann kausal begründen kann, ist ein erfreuliches Zubrot.

Das ist eben der Unterschied eines Laien, eines Esoterikers oder eines laienhaften Esoterikers. Man hat kein Interesse an Kausalität. Das ist aber in der Medizin das entscheidende. Nur mit objektivierten Testverfahren lassen sich Zufälligkeiten von Kausalitäten ermitteln.

Maßstab ist die Gesundheit/Krankheit des Patienten.

Ähm - das war eigentlich die ganze Zeit MEIN Argument.

Und wie kommst du darauf, dass dies in Studien anders ist?

Wie man sieht, ist der Placeboeffekt nur einer von vielen möglichen Ursachen, die im Einzefall nur durch RCTs isoliert werden können.

Wie man längst gesehen hat, ist das so - und wir wissen ebefalls längst, dass sich im multikausalen Kontext, Einzel-Kausalitäten nicht oder nur schwer isolieren lassen.

Mit Aktenauswertung geht das nicht, mit Studien sehr wohl. Schon wieder vergessen? Denke an Thaddäus, dann fällst es dir vielleicht ein.

- Jetzt fehlt nur noch ein geeigneter RCT, der aber NICHT gelingen kann, wenn man kein Modell hat. - Man muss doch WISSEN, was man testet.

Man benötigt kein Modell, schon wieder vergessen? Was man testet, ist doch klar: Zuckerkügelchen. Ob in Kombination mit anderem Humbug, ist irrelevant. Auch das kann man testen.

Du kannst doch nicht über Müller-Patienten einfach routinemäßig mit Standard-RCTs rüberrutschen, ohne zu wissen, was dort mit "Heilung" gemeint ist.

Wenn Heilung nicht die Gesundung des Patienten ist, dann weiß ich nicht, worüber wir reden.

- Vor allem musst Du doch erstmal genug Patienten zusammenkriegen -

Wäre mir neu, dass es einen Mangel an Allerweltskrankheiten gäbe.

Wieso willst du eine Wirkung herbeireden, die gar nicht vorhanden ist

Wer will das?

Der closs mit seinem HP-Fimmel.

die gar nicht vorhanden ist, bzw. andere Urschachen hat und auf der Verwechsellung von Kausalität mit Koinzidenz beruht.

Und schon sind wir wieder im Sog des Zirkelschlussen: "Es gibt keine Wirkung, also macht es keinen Sinn, angemessen nach Wirkung zu suchen und diese zu dokumentieren".

Erstens hat das nichts mit einem Zirkelschluss zu tun und zweitens besteht die Suche doch aus den kontrollierten Studien. Also was soll der Unsinn?

[closs]

Das ist eben der Unterschied eines Laien, eines Esoterikers oder eines laienhaften Esoterikers. Man hat kein Interesse an Kausalität. Das ist aber in der Medizin das entscheidende. Nur mit objektivierten Testverfahren lassen sich Zufälligkeiten von Kausalitäten ermitteln.

Du redest einen Rhabarber nach dem anderen, der mit dem, worum es hier geht, schlicht nichts zu tun hat. - Ich habe vier Fehler gezählt.

Und wie kommst du darauf, dass dies in Studien anders ist?

In Studien geht es um Bestätigung oder Falsifizierung eines Modells. Dort gilt, dass der Weg im ERnstfall wichtiger ist als das Ergebnis. - Konkret: Wenn eine Studie den Fall HP nicht erfassen kann, interessiert keinen, ob es Patienten im Umkreis von HP besser oder schlechter geht.

Mit Aktenauswertung geht das nicht, mit Studien sehr wohl. Schon wieder vergessen?

Und wieder schein-antwortest Du auf etwas ganz Anderes mit Deinen Stereotypen.

Man benötigt kein Modell, schon wieder vergessen?

Wenn man wissen will, wie man vorgehen muss, um eine etwaige Wirkung von HP zu messen, braucht man ein Modell. - Dein Stereotyp gilt nur für den Fall, dass eine Wirkung bereits gemessen wurde - dann braucht man natürlich kein Modell.

Wenn Heilung nicht die Gesundung des Patienten ist, dann weiß ich nicht, worüber wir reden.

Genau darüber.

Wäre mir neu, dass es einen Mangel an Allerweltskrankheiten gäbe.

Ich spreche hier von den harten Fällen.

Erstens hat das nichts mit einem Zirkelschluss zu tun und zweitens besteht die Suche doch aus den kontrollierten Studien. Also was soll der Unsinn?

Du hast es nicht verstanden.

[Janina]

Irgendwie hat sich die Diskussion verschoben.
viewtopic.php?p=330055#p330055
viewtopic.php?p=330088#p330088
Ausführliche Erklärung, warum HP nicht funktioniert, und wie die Wahrnehmungsstörung entsteht, dass HP wirken würde.

[sven23]

Das ist eben der Unterschied eines Laien, eines Esoterikers oder eines laienhaften Esoterikers. Man hat kein Interesse an Kausalität. Das ist aber in der Medizin das entscheidende. Nur mit objektivierten Testverfahren lassen sich Zufälligkeiten von Kausalitäten ermitteln.

Du redest einen Rhabarber nach dem anderen, der mit dem, worum es hier geht, schlicht nichts zu tun hat. - Ich habe vier Fehler gezählt.

Vier Fehler?????

Und wie kommst du darauf, dass dies in Studien anders ist?

In Studien geht es um Bestätigung oder Falsifizierung eines Modells.

Erstens hat die Homöopathie kein vernünftiges Modell und zweitens wir das auch nicht benötigt, um Wirkung nachzuweisen. Schon wieder vergessen?

Dort gilt, dass der Weg im ERnstfall wichtiger ist als das Ergebnis.

Das verwechselst du historisch-kritische Forschung mit Doppelblindstudien. Sollte eigentlich nicht passieren.

- Konkret: Wenn eine Studie den Fall HP nicht erfassen kann, ...

Warum soll man HP nicht "erfassen" können?

Mit Aktenauswertung geht das nicht, mit Studien sehr wohl. Schon wieder vergessen?

Und wieder schein-antwortest Du auf etwas ganz Anderes mit Deinen Stereotypen.

Es wäre ja schön, wenn du die Stereotypen mal endlich verstehen würdest.

Man benötigt kein Modell, schon wieder vergessen?

Wenn man wissen will, wie man vorgehen muss, um eine etwaige Wirkung von HP zu messen, braucht man ein Modell. - Dein Stereotyp gilt nur für den Fall, dass eine Wirkung bereits gemessen wurde - dann braucht man natürlich kein Modell.

Nein, absolut falsch. Da Studien ergebnisoffen sind, kann selbstverständlich immer beides rauskommen: Wirkung oder keine Wirkung. Unabhängig von einem Wirkungsmodell, über das man sich erst Gedanken machen muss, wenn eine Wirkung vorhanden ist. (siehe Aspirin)

Wäre mir neu, dass es einen Mangel an Allerweltskrankheiten gäbe.

Ich spreche hier von den harten Fällen.

Für "harte Fälle", also ernsthafte Erkrankungen taugt HP sowieso nicht. Das typische Anwendungsgebiet für Globuli sind relativ harmlose, meist von selbst wieder heilende Krankheiten. Auf diesem Gebiet hat man mit Placebos immer Erfolge.

Erstens hat das nichts mit einem Zirkelschluss zu tun und zweitens besteht die Suche doch aus den kontrollierten Studien. Also was soll der Unsinn?

Du hast es nicht verstanden.

Warum glaubst du, werden kontrollierte Studien durchgeführt?

[sven23]

Irgendwie hat sich die Diskussion verschoben.
viewtopic.php?p=330055#p330055
viewtopic.php?p=330088#p330088
Ausführliche Erklärung, warum HP nicht funktioniert, und wie die Wahrnehmungsstörung entsteht, dass HP wirken würde.

Das ist zu kompliziert für closs.
Thaddäus hatte es mal mit Logik und Vernunft versucht, leider vergeblich. Vernunft und Logik seien doch lediglich anthropozentrische Begriffe. Der Mensch könne sich doch nicht zum Herrscher über die "Wirklichkeit" machen, meint der closs

[closs]

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Das ist eben der Unterschied eines Laien, eines Esoterikers oder eines laienhaften Esoterikers. Man hat kein Interesse an Kausalität. Das ist aber in der Medizin das entscheidende. Nur mit objektivierten Testverfahren lassen sich Zufälligkeiten von Kausalitäten ermitteln.

Du redest einen Rhabarber nach dem anderen, der mit dem, worum es hier geht, schlicht nichts zu tun hat. - Ich habe vier Fehler gezählt.


Vier Fehler?????

Ja.
1) Esoterik hat nichts mit dem z tun, worum es hier geht.
2) Natürlich hat man Interesse an logischen Zusammenhängen, zu denen kausaleBezüge gehören.
3) In der Medizin ist entscheidend, ob dem Patienten geholfen wird und nicht an kausalen Modellen.
4) Objektivierte Testverfahren können nur im Rahmen dessen ermitteln, was ihnen methodisch möglich ist.

Erstens hat die Homöopathie kein vernünftiges Modell

Richtig.

zweitens wir das auch nicht benötigt, um Wirkung nachzuweisen.

Wenn man rausfinden will, ob es einen bisher nicht erkannten Wirkungs-Mechanismus gibt, muss man die HP kennen, also ein Modell haben. - Dein triumphaler Satz, dass dies NICHT nötig sei, bezieht sich auf etwas Anderes.

Das verwechselst du historisch-kritische Forschung mit Doppelblindstudien. Sollte eigentlich nicht passieren.

Was ist aus Deiner Sicht der Unterschied?

Warum soll man HP nicht "erfassen" können?

Frage ich mich manchmal auch. - Wenn ich Janina verstehe, ist die Tatsache, dass sich manches/vieles in der HP nicht überprüfen ließe, zu Lasten der HP auszulegen. - Also nicht das Objekt hat die Hosen an, sondern das Subjekt (der, der prüft). - Ist das nicht merkwürdig?

Für "harte Fälle", also ernsthafte Erkrankungen taugt HP sowieso nicht.

Ist das die Beschlusslage?

Warum glaubst du, werden kontrollierte Studien durchgeführt?

Um im Rahmen der Möglichkeiten Erkenntnisse zu ermitteln. --- Warum glaubst, dass kontrollierte Studien problemlos bei HP möglich wären?

Das ist zu kompliziert für closs.

Das ist nicht das Problem. - Aber ich lerne nach und nach, dass hier unterschiedliche Sprachen gesprochen werden UND dass die "As" und "Bs" nicht inhaltlich unter die Lupe genommen werden. - Muss man auch nicht, wenn man Strukturen aufzeigt. - Aber da gäbe es schon noch kritische Fragen ...

Vernunft und Logik seien doch lediglich anthropozentrische Begriffe.

Auf jeden Fall gilt das für Vernunft, weil man damit anthropogene Vernunft meint - das ist richtig. - Logik sehe ich sehr wohl universal - aber man darf nicht vergessen, dass Logik immer aufgesetzt ist auf ein x, das wiederum anthropogener Natur ist.

Der Mensch könne sich doch nicht zum Herrscher über die "Wirklichkeit" machen, meint der closs

Sehr richtig - und da LACHST Du?

[closs]

Irgendwie hat sich die Diskussion verschoben.
viewtopic.php?p=330055#p330055
viewtopic.php?p=330088#p330088
Ausführliche Erklärung, warum HP nicht funktioniert, und wie die Wahrnehmungsstörung entsteht, dass HP wirken würde.

Dort ist ausführlich ein Muster erklärt, wann etwas kausal ist und wann nicht. - Nirgends ist erklärt, warum HP nur über Nicht-Kausales erklärbar sein soll. - Mit anderen Worten: Du setzt HP für den Fall, dass HP nicht wirksam ist, um dann zu erklären, warum es trotzdem so erscheinen kann - dazu ist Dein Muster in der Tat sehr aufschlussreich. - MICH interessiert, O B HP wirksam sein kann.

[sven23]

Vier Fehler?????

Ja.
1) Esoterik hat nichts mit dem z tun, worum es hier geht.
2) Natürlich hat man Interesse an logischen Zusammenhängen, zu denen kausaleBezüge gehören.
3) In der Medizin ist entscheidend, ob dem Patienten geholfen wird und nicht an kausalen Modellen.
4) Objektivierte Testverfahren können nur im Rahmen dessen ermitteln, was ihnen methodisch möglich ist.

Zu 1) HP und seine Derivate sind definitiv esoterisch kontaminiert.
https://www.psiram.com/de/index.php/Tel ... %B6opathie
https://www.psiram.com/de/index.php/Ast ... %B6opathie
zu 2) Wenn dem so wäre, wäre HP längst erledigt.
zu 3) Ihm kann aber nur geholfen werden, wenn man die Wirkungsweise eines Stoffes auf den Organismus näher kennt. Nur so lassen sich evtl. unerwünschte Nebenwirkungen minimieren.
Globuli haben das Glück, keine Nebenwirkungen zu haben, allerdings zum Preis einer nicht vorhandenen Hauptwirkung.
zu 4) Es ist im Grunde immer möglich, ein behauptetes Heilverfahren zu überprüfen. Wäre auch seltsam, wenn es nicht so wäre.

Erstens hat die Homöopathie kein vernünftiges Modell

Richtig.

Und damit will die Homöopathie aus dem Schneider sein?
Wir haben kein vernünftiges Modell, also kann man uns auch nicht testen? Dass das Unsinn ist, weiß du.
Denn es wird kein Modell getestet, sondern lediglich die Behauptung der Homöopathen, Heilungen würden in einem kausalen Zusammenhang mit Globuli stehen. Das ist definitiv nicht der Fall.

zweitens wir das auch nicht benötigt, um Wirkung nachzuweisen.

Wenn man rausfinden will, ob es einen bisher nicht erkannten Wirkungs-Mechanismus gibt, muss man die HP kennen, also ein Modell haben.

Nein, muss man nicht. Falsches wird durch Wiederhohlung nicht richtig.

- Dein triumphaler Satz, dass dies NICHT nötig sei, bezieht sich auf etwas Anderes.

Nein, es bezieht sich auf exakt dasselbe. Entweder zeigt sich Wirkung oder eben nicht. Ganz unabhängig von einem plausiblen oder nicht plausiblen Wirkungsmodell. Das ist das das Gute an dem objektivierten Testverfahren.

Das verwechselst du historisch-kritische Forschung mit Doppelblindstudien. Sollte eigentlich nicht passieren.

Was ist aus Deiner Sicht der Unterschied?

Die einen betreiben historische Forschung mit wissenschaftlicher Textexegese, die anderen führen Studien unter kontrollierten Bedingungen durch.

Warum soll man HP nicht "erfassen" können?

Frage ich mich manchmal auch. - Wenn ich Janina verstehe, ist die Tatsache, dass sich manches/vieles in der HP nicht überprüfen ließe, zu Lasten der HP auszulegen.

Wenn ich mich recht erinnere, war das deine Behauptung. Deshalb noch mal die Frage:
Was läßt sich an HP nicht überprüfen?

Für "harte Fälle", also ernsthafte Erkrankungen taugt HP sowieso nicht.

Ist das die Beschlusslage?

So sollte es zumindest sein und du hast selbst mal behauptet, dass ein verantwortungsbewußter Behandler bei ernsthaften Erkrankungen einen richtigen Mediziner zu Rate zieht. Leider ist es nicht immer so und hierin liegt die größte Gefahr der Homöopathie: in der Unterlassung einer evidenzbasierten Behandlung.

Warum glaubst du, werden kontrollierte Studien durchgeführt?

Um im Rahmen der Möglichkeiten Erkenntnisse zu ermitteln. --- Warum glaubst, dass kontrollierte Studien problemlos bei HP möglich wären?

Vernunft und Logik seien doch lediglich anthropozentrische Begriffe.

Auf jeden Fall gilt das für Vernunft, weil man damit anthropogene Vernunft meint - das ist richtig.

Von was sollen wir sonst ausgehen: von theogener Vernunft?

- Logik sehe ich sehr wohl universal - aber man darf nicht vergessen, dass Logik immer aufgesetzt ist auf ein x, das wiederum anthropogener Natur ist.

Ja, ja, die Logik ist furchtbar anthropogen.

Der Mensch könne sich doch nicht zum Herrscher über die "Wirklichkeit" machen, meint der closs

Sehr richtig - und da LACHST Du?

Ja, da kann man nur lachen.
Wer logisch und vernünftig argumentiert, macht sich nicht zum Herrscher der "Wirklichkeit", sondern sucht lediglich eine Annäherung an diese.