Die zwei jüdischen Messiasse

[Rilke]

Hier wirst alle Fragen beantwortet finden. Nicht nur zu Midrash
Danach können wir gerne weiter machen.

Hab ich getan, sogar noch mehr aufgerollt.

Bin nicht motiviert.

Mir gegenüber musst du dich nicht rechtfertigen, aber überleg mal für dich selbst, ob das wirklich der Weg des Ewigen ist, den du gehst.

[jose77]

100% richtig.

[Hemul]

Ne, aber wenn du Interesse hättest, wärest du schon lange fündig geworden. In diesem Forum, speziell meine Beiträge.
Und sonst gibt es Google, oder qumram.org.

Und was hat Qúmram-(heißt übrigenens Qumran ) mit Jesaja 53 zu tun werter jose 77?
https://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fe_Jesajarolle

Die Große Jesajarolle aus Qumran (1QJesa) ist eine 7,34 m lange Pergamentrolle, die wahrscheinlich im 2. Jahrhundert v. Chr. beschrieben wurde. Sie enthält den fast vollständigen Text des Buches Jesaja in hebräischer Sprache und ist die älteste erhaltene Handschrift eines ganzen Buches der Bibel.

Mit Verlaub und ohne Verdruss
:chapeau:

[jose77]

Qumram bezahlt mir für jeden klick geld. Qumran leider noch nicht

[Helmuth]

Genau darum wird in christlichen Bibel in Jes53.8 das Wort lamo (plural) absichtlich falsch mit Singular übersetzt.

Also hatten die Rabbiner ihre Zurechnungsfähigkeit verloren, als sie im Talmud festlegten:

"Der Messias – wie ist sein Name? …die Rabbiner sagen, der Aussätzige; die aus dem Haus der Rabbiner sagen, der Kranke, weil gesagt ist: „Gewiss hat er unsere Krankheit getragen.“

Erst Rashi legte diesen Vers erst im 11. Jh. auf das Volk Israel aus.

Ich bin dem nachgegagen und muss hier Jose mal zusprechen. Jesaja 53.8 ist lamo Plural und daher falsch übersetzt.

Hier bestätigt:
https://biblehub.com/interlinear/isaiah/53-8.htm

Es wird "3mp" (Plural) bestätigt und dennoch steht darunter englisch "He" (Singular).

Es trifft zu was ich immer wieder behaupte. Das dogmatisch vorgeprägte Übersetzen, wie ja auch das NT an mehreren Stellen davon nicht verschont geblieben ist. Um der Wahrheit willen muss das gesagt werden, damit man an dieser Stelle den Sinn neu erfassen muss. Das mache ich jetzt aber nicht, denn am Gesamtbefund ändert sich nichts.

Die Gesamtauslegung Jesaja 53 von den Rabbineren bleibt weiterhin Nonsens. Sie haben uns also mit der einen Stelle erwischt und meinen nun auch den Beweis gefunden zu haben für eine generelle falsche Auslegung der Christen. D.h. die Rabbiner übergehen Hunderte weitere Stellen, an denen nicht wir uns sondern sie sich irren.

Jesus spricht ihnen deshalb mit solcher Methode auch dieses Urteil zu:

Ihr blinden Führer, die ihr die Mücke aussiebt, das Kamel aber verschluckt!

Kannst du dich erinnern, dass du mit mir das Pluralspiel auch spielen wolltest? Die Rabbiner springen bei der Auslegung in den Propheten hin und her wie bei einer Mathe-Formelsammlung und damit verdrehen sie jeden Sinn in die Richtung, die sie für sich beanspruchen wollen.

[AlTheKingBundy]

Kannst du dich erinnern, dass du mit mir das Pluralspiel auch spielen wolltest? Die Rabbiner springen bei der Auslegung in den Propheten hin und her wie bei einer Mathe-Formelsammlung und damit verdrehen sie jeden Sinn in die Richtung, die sie für sich beanspruchen wollen.

Was für ein Blödsinn. Hast Du jemals eine Matheformelsammlung gesehen? Deine (pseudo)Analogien sind völlig an den Haaren herbeigezogen. Du machst genau das, was Du den Pharisäern vorwirfst.

[Rilke]

Kannst du dich erinnern, dass du mit mir das Pluralspiel auch spielen wolltest? Die Rabbiner springen bei der Auslegung in den Propheten hin und her wie bei einer Mathe-Formelsammlung und damit verdrehen sie jeden Sinn in die Richtung, die sie für sich beanspruchen wollen.

Selbstverständlich kann ich mich daran erinnern. Es ähnelte mehr einer Diskussion über hebräische Grammatik, also über den leidenden Gottesknecht. Dieses Problem galt es zu überwinden.
Als ich in den jüdischen Texten nachsah und diese eingehend studierte, wurde mir klar, dass die rabbinische Auslegung anfangs durch eine ehrliche Suche nach der Wahrheit gekennzeichnet war. Erst mit zunehmender Zeit veränderten die Rabbiner ihre Auslegungsaussagen und heraus kam dann unter anderem ein "Kommentar des Talmuds" aus dem 20 Jahrhundert (!!), das uns versucht den leidenden Gottesknecht als Volksplural zu verkaufen, wo schon Rabbiner 1700 Jahre vorher vom Messias im Singular sprachen.

Dass lamo ein eindeutiger Hinweis auf ein Plural ist, war mir von Beginn an klar. Das möchte ich gar nicht erst hinterfragen. Ich glaube auch nicht, dass dieses Wort ein Irrtum ist oder ohne jeglichen Sinn da steht. Worum es mir bei der Diskussion um Jesaja 53 aber grundsätzlich ging war, festzustellen, ob die Rabbiner des ausgehenden 2. Jahrhunderts so wie die spätere jüdische Interpretation von einem Volksplural sprachen oder vom Messias.

[Helmuth]

Guten Morgen Rilke,

Dass lamo ein eindeutiger Hinweis auf ein Plural ist, war mir von Beginn an klar. Das möchte ich gar nicht erst hinterfragen. Ich glaube auch nicht, dass dieses Wort ein Irrtum ist oder ohne jeglichen Sinn da steht. Worum es mir bei der Diskussion um Jesaja 53 aber grundsätzlich ging war, festzustellen, ob die Rabbiner des ausgehenden 2. Jahrhunderts so wie die spätere jüdische Interpretation von einem Volksplural sprachen oder vom Messias.

Auf der von Jose hingewiesenen Seite kann man übrigens die Methodik der Argumentation gut studieren, die hierzu angewandt wird:
https://www.qumran.org/js/texts/jes53.php.de

Das wird dir höchstwahrscheinlich nicht unbekannt sein. Um den Plural zu rechtfertigen werden willkürlich Querbezüge zu anderen Propheten hergestellt um immer auf das Volk Israel hinzuweisen. Damit wird aber der eigentliche Kontext des Kapitels 53 völlig außer Acht gelassen.

Christen machen das übrigens nicht anders, wenn sie ihre Dogmen verteidigen. Derart kommt man nicht zur Erkenntnis der Wahrheit und so werfen sich sowohl Juden als auch Christen gegenseitig falsche Auslegungen vor. Die Krux ist, wiewohl darin beide in Teilbereichen Recht haben, reagieren sie aus geistlicher Perspektive betrachtet dennoch falsch, da man Falsches nicht durch wiederum anders Falsches korrigieren kann.

Ist so, wie wenn ich aussagen will, oh weh, heute habe ich die Eierspeise völlig verkohlt. Übrigens, Eierspeise, liebe Leute, wie wir sie aus den Rezepten der anderen Köche kennen, ist stets hervorragend und schmackhaft. Sie kann also nie verbrannt sein, wie uns jener Koch berichtet.

In der Art geht das. Was Jesaja 53 eigentlich klar aussagt wird überlesen, weil nicht sein kann, was nach ihrer Vorstellung nicht sein darf.

[jose77]

Wer ist eigentlich der Dirigent und wer der Musiker bei diesem Stück?

[Helmuth]

Wer ist eigentlich der Dirigent und wer der Musiker in diesem Stück?

Der Musikliebhaber und Zuhörer erfreut sich an der Darbietung. Den Tauben kann es wiederum egal sein.
Wie sagte Jesus: Wer Ohren hat, der höre.