Homöopathie VI

[closs]

Der Naturwissenschaftler begründet eine beliebige Theorie mit wissenschaftlichen Beobachtungen und nicht mit dem, was an Wirklichkeit dahinter ist.

Richtig - dieser Dein Satz beeindruckt mich nach wie vor - ICH habe ihn kapiert.

Aber damit hast Du recht: Der Wissenschaftler weniger, aber der Wissenschafts-Darsteller und Wissenschafts-Jünger, der hat oftmals so einiges mit Deiner Denke gemeinsam.

Eben NICHT: Diese vermengen Wirklichkeit und Wissenschaft, ich tue es NICHT. - Aber diese Nicht-Vermischung wird mir als "Laienhaftigkeit" ausgelegt.

Weil "Wissenschafts-Darsteller und Wissenschafts-Jünger" behaupten, etwas wäre "wirklich", deshalb interessiert Dich nur, ob sie "wirklich" (in Deinem Sinne, aber eben genauso im Sinne der der soeben genannten) wirksam ist. EIn eigenartiger Gedankengang.

Wieso "eigenartig"? - Dich interessiert doch auch gelegentlich, ob etwas wahr oder unwahr ist.

Für Dich wird die Frage "... ob sie wirksam ist" allerdings nicht mit Hilfe dieser Beobachtungen, sondern durch Deine Empfindungen und Wahrnehmungen, einem Mix selber erlebter und gehörter Dinge, beantwortet.

Nein - für wird sie nicht dadurch "beantwortet", sondern - ganz andere Baustelle - ich stelle "wissenschaftliches Ergebnis" und "Wirklichkeit" nicht auf dieselbe Stufe - was mir einige Ruppigkeiten einbringt.

Du reitest auf dem, was "wirklich wirksam ist" herum, trägst aber nichts dazu bei, wie dies vernünftig erkannt und vermittelt werden kann.

Pragmatisch hätte ich schon eine Lösung, die allerdings nicht als "wissenschaftlich" anerkannt wird: Ich fresse einen Besen, dass ein unvergenommener, erfahrener Arzt, der sich ein Paar Jahre in die PRaxis eines guten und erfahrenen HP-Kollegen setzt und Mäuschen spielt, danach wüsste, was Sache ist.

Weiterhin bin ich nach wie vor überzeugt, dass eine retrospektive Studie mit allem Drum und Dran zu Ergebnissen führen würde, dass ein unvergenommener, erfahrener Arzt danach wüsste, was Sache ist. - Mir ist wohl bewusst, dass RCTs der "Goldstandard" sind - aber bei einer retrospektiven Studien wäre wenigstens das Elend mit falschen Studienaufbauten unter Kontrolle. - Denn wenn bei HP-Patienten nach zwei Jahren beim Krankheitsbild x 100 Patienten umfassend frisch rumhüpfen würden, während es bei schulmedizinisch betreuten Patienten mit gleichem Krankheitsbild nur 50 sind, käme da keiner drum rum.

Noch viel besser wäre es allerdings, wenn Du uns sagen könntest, wie die Wirksamkeit der HP potentiell falsifizierbar ist.

Langfrist-Studie in der Praxis: Wie geht es bundesweit 1000 Patienten etwa gleichen Alters und etwa gleichem sozialen Mix nach 10 Jahren, die sich a) schulmedizinisch und b) homöopathisch haben behandeln lassen. - So oder so ähnlich.

[sven23]

Wer behauptet denn, dass man das nicht weiß? Wenn die Studie zu klein ist, oder nicht randomisiert oder auf Kontrollgruppen verzichtet wird, dann ist sie eben Schrott.

Dann muss sie INHALTLICH nicht Schrott sein, sondern erfüllt nicht den hohen Anforderungen methodischer Natur.

Gerade deshalb ist sie ja Schrott. Hast du eigentlich überhaupt nichts verstanden?

- Im übrigen sprechen wir nicht von methodischen Anforderungen beim Studien-Ablauf, sondern vom Studienm-AUFBAU.

Was ist denn mit dem Studienaufbau?

Nochmal Janinas Frage: Hast du denn aus den ganzen Beiträgen überhaupt nichts gelernt? :shock:Es ist erschütternd.

Erschütternd ist Deine Verwechslungs-Manie. - Wir reden von Unterschiedlichem.

Ich weiß, du bewegst dich ständig auf der pseudowissenschaftlichen, esoterischen Ebene, willst aber gleichzeitig die wissenschaftliche Absolution, vergleichbar wie in der historischen Jesusforschung. Das funktioniert aber definitv nicht.

Wenn das Argument richtig ist, sind deine Experten per se widerlegt.

Wieder Mal vorsichtshalber von vorneherein?

Vorher, während und nachher. Zu keinem Zeitpunkt sind Globuli entwas anderes als Placebos.

[sven23]

Solange "die Wirklichkeit" nicht mehr als (D)ein Fetisch ist, interessiert die doch gar nicht.

Richtig - und Du wirst es glauben oder nicht: Gerade ICH unterscheide Wissenschaft und Wirklichkeit kategorial. - Und Du bist der Einzige mir hier Bekannte, der es ebenfalls tut.

Ginge es nach MIR, würde man sagen:
1) HP ist wissenschaftlich durchgefallen - zumindestens bisher.
2) In Bezug auf die Wirklichkeit ist einiges unklar.

Genauer gesagt: in Bezug auf die closssche Wirklichkeit, die seinen estorischen Vorstellungen entspricht.
Dass HP wissenschaftlich durchgefallen sei, habe doch mit der "Wirklichkeit" überhaupt nichts zu tun, meint der closs.

[sven23]

Der Naturwissenschaftler begründet eine beliebige Theorie mit wissenschaftlichen Beobachtungen und nicht mit dem, was an Wirklichkeit dahinter ist.

Richtig - dieser Dein Satz beeindruckt mich nach wie vor - ICH habe ihn kapiert.

Nein, hast du nicht, denn du konstruierst daraus einen Widerspruch, der meist gar nicht vorhanden ist. Die closssche "Wirklichkeit" hingegen besteht aus anekdotischen Evidenzen und der Verwechelung von Kausalität mit Koinzidenz. Dann allerdings besteht in der Tat ein Widerspruch zwischen wissenschaftlichen Beobachtungen und "Wirklichkeit".

Du reitest auf dem, was "wirklich wirksam ist" herum, trägst aber nichts dazu bei, wie dies vernünftig erkannt und vermittelt werden kann.

Pragmatisch hätte ich schon eine Lösung, die allerdings nicht als "wissenschaftlich" anerkannt wird: Ich fresse einen Besen, dass ein unvergenommener, erfahrener Arzt, der sich ein Paar Jahre in die PRaxis eines guten und erfahrenen HP-Kollegen setzt und Mäuschen spielt, danach wüsste, was Sache ist.

Dann schon mal guten Appetit und viele Grüße an deinen Zahnarzt.

Weiterhin bin ich nach wie vor überzeugt, dass eine retrospektive Studie mit allem Drum und Dran zu Ergebnissen führen würde, dass ein unvergenommener, erfahrener Arzt danach wüsste, was Sache ist.

Hast du denn wirklich überhaupt nicht gelernt?
Selbst deine "Experten" der Carstens-Stiftung halten das zu Recht für einen untauglichen Weg, um kausale Zusammenhänge deutlich zu machen.

"Wichtig zu verstehen ist, dass in Beobachtungsstudien nicht untersucht werden kann, ob homöopathische Hochpotenzen wirksamer sind als Placebos. Es werden Outcomes unter Alltagsbedingungen beschrieben. Solche Outcomes können praktisch durch vielfältige Ursachen bedingt sein, unter anderen Arzneiwirkungen, Suggestiveffekte, Erwartungshaltungen, therapeutische Gespräche, Regression zur Mitte oder auch begleitende (nichthomöopathische) Therapiemaßnahmen".
Quelle: Forschungs-Reader der Carstens-Stiftung

Um mal Janinas Frage zu wiederholen: wann warst du das letzte Mal bei der Alzheimer-Untersuchung?

- Mir ist wohl bewusst, dass RCTs der "Goldstandard" sind - aber bei einer retrospektiven Studien wäre wenigstens das Elend mit falschen Studienaufbauten unter Kontrolle.

Dieses "Elend" gibt es nur in deiner Phantasie.
Außerdem mal wieder unlogisch gedacht: wenn die "Studienaufbauten" falsch wären, dann wären sie auch in der Arztpraxis falsch, denn die Studien bilden ja nur das nach, was Homöopathen vorgeben.

Noch viel besser wäre es allerdings, wenn Du uns sagen könntest, wie die Wirksamkeit der HP potentiell falsifizierbar ist.

Langfrist-Studie in der Praxis: Wie geht es bundesweit 1000 Patienten etwa gleichen Alters und etwa gleichem sozialen Mix nach 10 Jahren, die sich a) schulmedizinisch und b) homöopathisch haben behandeln lassen. - So oder so ähnlich.

Dann sollte man auch noch die Masernimpfung mit einbeziehen, denn die Spätfolgen können katastrophal sein.

[closs]

Gerade deshalb ist sie ja Schrott. Hast du eigentlich überhaupt nichts verstanden?

Das Problem ist, dass ich Dinge verstehe, die über Deinen Interessensraum hinausgehen, was Du als "nichts verstehen" verstehst.

Zur Sache: Wie will eine Studie SELBER rausfinden, ob ihr Studienaufbau richtig ist? - Wie will ein pharmakologisch denkender Wissenschaftler auf die Idee kommen, dass seine pharmakologische Denke bei der HP möglicherweise falsch ist? - Erwartest Du, dass er sagt: "Ich denke zwar so, aber es ist falsch - also ist meine Studie Schrott" ...???

Genauer gesagt: in Bezug auf die closssche Wirklichkeit

Es gibt weder eine Wirklichkeit nach Sven noch nach Closs - es gibt nur EINE Wirklichkeit.

Nein, hast du nicht, denn du konstruierst daraus einen Widerspruch, der meist gar nicht vorhanden ist.

Schwierig: Du hörst etwas - beanspruchst, es zu kapieren - und weist mit Deiner Begründung nach, dass Du es NICHT kapiert hast.

Hast du denn wirklich überhaupt nicht gelernt?

Doch - nämlich dass ein Spatz in der Hand besser ist als eine Taube auf dem Dach. --- Zudem hast Du ERNEUT Dein eigenes Zitat nicht verstanden. - In einem sind wir uns einig: Beobachtungsstudien sind wissenschaftlich gesehen nicht auf dem Treppchen - aber möglicherweise sieht ein erfahrener Arzt mehr als eine Studie.

[sven23]

Zur Sache: Wie will eine Studie SELBER rausfinden, ob ihr Studienaufbau richtig ist?

Oh je, hast du schon wieder vergessen, wie ein qualitativ hochwertige Studien auszusehen hat?
Der Lerneffekt ist bei dir gleich 0.

https://de.wikipedia.org/wiki/Blindstudie

- Wie will ein pharmakologisch denkender Wissenschaftler auf die Idee kommen, dass seine pharmakologische Denke bei der HP möglicherweise falsch ist? - Erwartest Du, dass er sagt: "Ich denke zwar so, aber es ist falsch - also ist meine Studie Schrott" ...???

Du willst es einfach nicht kapieren. Da es sich bei den Tests um ojektivierte Verfahren handelt, ist es völlig unerheblich, wie der Wissenschaftler denkt.
Das ist doch gerade die Stärke des Verfahrens. Du hast überhaupt nichts verstanden, aber rein gar nichts.

Genauer gesagt: in Bezug auf die closssche Wirklichkeit

Es gibt weder eine Wirklichkeit nach Sven noch nach Closs - es gibt nur EINE Wirklichkeit.

Eben, aber die deine besteht aus anekdotischen Evidenzen und der Verwechselung von Kausalität und Koinzidenz.

Hast du denn wirklich überhaupt nicht gelernt?

Doch - nämlich dass ein Spatz in der Hand besser ist als eine Taube auf dem Dach.

Wenn du eine Taube untersuchen willst, nützt dir der Spatz überhaupt nichts.

Zudem hast Du ERNEUT Dein eigenes Zitat nicht verstanden.

Du spiegelst deine eigenen Defizite auf andere.
Was habe ich denn angeblich an dem Zitat nicht verstanden, was Großmeister closs aber verstanden hat?

"Wichtig zu verstehen ist, dass in Beobachtungsstudien nicht untersucht werden kann, ob homöopathische Hochpotenzen wirksamer sind als Placebos. Es werden Outcomes unter Alltagsbedingungen beschrieben. Solche Outcomes können praktisch durch vielfältige Ursachen bedingt sein, unter anderen Arzneiwirkungen, Suggestiveffekte, Erwartungshaltungen, therapeutische Gespräche, Regression zur Mitte oder auch begleitende (nichthomöopathische) Therapiemaßnahmen".
Quelle: Forschungs-Reader der Carstens-Stiftung

- In einem sind wir uns einig: Beobachtungsstudien sind wissenschaftlich gesehen nicht auf dem Treppchen - aber möglicherweise sieht ein erfahrener Arzt mehr als eine Studie.

Definitiv nein, denn auch ein erfahrener Arzt kann nicht Kausalität von Koinzidenz unterscheiden.

[Pluto]

Zur Sache: Wie will eine Studie SELBER rausfinden, ob ihr Studienaufbau richtig ist? - Wie will ein pharmakologisch denkender Wissenschaftler auf die Idee kommen, dass seine pharmakologische Denke bei der HP möglicherweise falsch ist? - Erwartest Du, dass er sagt: "Ich denke zwar so, aber es ist falsch - also ist meine Studie Schrott" ...???

Eine pharmakologische Studie wird an die Bedürfnisse der Patienten angepasst, NICHT auf das Mittelchen. Deshalb kann man sagen: HP funktioniert NICHT.

[closs]

Oh je, hast du schon wieder vergessen, wie ein qualitativ hochwertige Studien auszusehen hat?

Nein - aber Du hast meine Frage nicht beantwortet.

Da es sich bei den Tests um ojektivierte Verfahren handelt, ist es völlig unerheblich, wie der Wissenschaftler denkt.

Aha - der Studienaufbau stellt sich also selber auf.

aber die deine besteht aus anekdotischen Evidenzen und der Verwechselung von Kausalität und Koinzidenz.

Nach wie vor: Denkfehler. - Die Wirklichkeit unterscheidet nicht zwischen als zufällig erklärten und kausal erklärten Koinzidenzen (also wenn mehreres zusammenfällt). - Das ist Dein Kardinal-Denkfehler.

Wenn du eine Taube untersuchen willst, nützt dir der Spatz überhaupt nichts.

Wenn Du "Vogel" untersuchen willst, ist Dir lieber eine Spatz in der Hand als eine Taube auf dem Dach.

Was habe ich denn angeblich an dem Zitat nicht verstanden, was Großmeister closs aber verstanden hat?

1) Die Tatsache, dass man mit Beobachtungsstudien nach hohen wissenschaftlichen Ansprüchen nicht untersuchen kann, ob homöopathische Hochpotenzen wirksamer sind als Placebos, heißt nicht, dass DESHALB homöopathische Hochpotenzen nicht wirksamer sind als Placebos. - Kann sein, muss nicht sein. - Also bitte keine automatischen Transfers von Methodik auf Wirklichkeit.

2) Die Tatsache, dass mit Beobachtungsstudien nach hohen wissenschaftlichen Ansprüchen nicht untersuchen kann, WELCHE der möglichen Kausalitäten (in einem multikausalen Kontext) entscheidend ist, heißt nicht, dass es DESHALB keine entscheidende Einzel-Kausalität gibt. - Kann sein, muss nicht sein. - Also bitte keine automatischen Transfers von Methodik auf Wirklichkeit.

Mit anderen Worten: Die Aussage der Stiftung sagt: "Wir kommen auf diesem methodischen Wege nicht weit genug, was aber nicht heißt, dass HP DESHALB nicht über Placebo-Wirkung hinaus wirkt. - Kann sein, muss nicht sein. - Also bitte keine automatischen Transfers von Methodik auf Wirklichkeit.

Du stellst es so dar, als sei diese Aussage der Stiftung das Eingeständnis, dass HP nicht über Placebo-Wirkung hinaus wirkt. - Du verwechselst also bewährt "methodische Ergebnisse" mit "Wirklichkeit".

Definitiv nein, denn auch ein erfahrener Arzt kann nicht Kausalität von Koinzidenz unterscheiden.

Er kann es wissenschaftlich nicht nachweisen, aber er weiß mit signifikanter Wahrscheinlichkeit, dass B auf A folgt.

[closs]

Eine pharmakologische Studie wird an die Bedürfnisse der Patienten angepasst, NICHT auf das Mittelchen. Deshalb kann man sagen: HP funktioniert NICHT.

Sind HP-Studien pharmakologsiche Studien?

[sven23]

Eine pharmakologische Studie wird an die Bedürfnisse der Patienten angepasst, NICHT auf das Mittelchen. Deshalb kann man sagen: HP funktioniert NICHT.

Sind HP-Studien pharmakologsiche Studien?

Völlig irrelevant. Es wird geprüft, ob eine behauptete Wirkung eintritt oder nicht. Wie diese angebeliche Wirkung begründet wird, ist zunächst nebensächlich.