Homöopathie VI

[closs]

Und das ist so in der absolut von Dir geäußerten Form unzutreffend, wenn in der Praxis viele der Überzeugung sind, dass dies nicht der Fall ist.

Ich hatte es auf Betroffene beschränkt gemeint.

Wissenschaftliches Wissen als gerechtfertigte vernünftige Begründungen ist somit eine Teilmenge aller vernünftigen Begründungen.

MAcht Sinn - wobei damit nach wie vor nicht geklärt ist, was "vernünftig" eigentlich ist.

Was ändert es an der Feststellung, "HP sensu Hahnemann ist widerlegt?" Wie soll man sich über das Nomen "HP" als Hülse unterhalten, in das dies, jenes oder anderes hereingepackt werden kann?

Weil sich auf Hahnemann etwas entwickelt hat, was man damit meint. - HP-ler meinen damit, dass nach einer definierten Art der Auswahl von Mitteln HP funktioniert.

Weiterhin wäre zu klären, WAS eigentlich bei Hahnemann falsifiziert ist: Das Beispiel, das er damals genannt hat, oder das Simile-Prinzip an sich. - Letzteres würden HP-ler meines Erachtens abstreiten.

Wenn Du mit "Vertretern der Wissenschaft" auch "Wissenschaftsdarsteller und -jünger" meinst, die ihre eigenen Positionen über Wissenschaft setzen und aus dieser Position heraus argumentieren, dann sehe ich da schwarz. Dann stellt sich aber die Frage, in wie weit sie noch Wissenschaft repräsentieren.

Wenn sie die Mehrheit darstellen, tun sie es.

Die Grundlage des Streits liegt in der Konfrontation von zwei Parteien, deren jede behauptet, so sei es "in der Wirklichkeit". Der eine aus seiner Überzeugung heraus, Wissen repräsentiere diese Wirklichkeit, der andere auch aus seiner Überzeugung heraus, die Praxis sei so und repräsentiere die Wirklichkeit. Beides ist nicht vernünftig begründet. Mit der Vorstellung einer Wirklichkeit hinter allem lässt sich kein Blumentopf gewinnen.

Deine Auffassung dazu ist mir nach wie vor sympathisch, weil sie Wahrnehmung (egal ob wissenschaftlich oder persönlich) kategorial trennt von Sein/Wirklichkeit.

Welche Erkenntniskategorie sollte hier denn höher gesetzt werden? Die closs'sche Überzeugung?

Nein - das wäre eitel. - Mir würde es schon reichen, wenn man einvernehmlich zum ERgebnis käme, dass Wahrnehmung/Wissenschaft im Erfahrensfall ein Hinweis zur Wirklichkeit ist, aber nicht sein muss. - Mir geht es um die kategoriale Trennung.

Jedwedes argumentieren mit "der Wirklichkeit" in Deinem Sinne ist Murks. Das ist der Punkt.

Ich werde Dich dahingehend zitieren. - Allerdings muss ich nachfragen: Was ist eine Alternative zu meiner "ontischen Wirklichkeit"? Gibt es eine andere?

Es bleibt bei Deiner Überzeugung, die nicht intersubjektiv vermittelbar ist.

OK - ich versuche eine praktische Umsetzung: Wenn 1000 Patienten in die Universitätsklinik wegen Hühneraugen gehen und diese NICHT weggehen und andere 1000 Patienten gehen mit ihren Hühneraugen zu einen HP-Arzt und diese gehen weg UND letzteres ist wissenschaftlich/"vernünftig" NICHT begründbar, dann sind die "weggen" Hühneraugen nicht Wirklichkeit, sondern "meine Überzeugung", weil die "Weggerei" nicht intersubjektiv vermittelbar ist. ---??? (Ich will Deine Aussage nicht lächerlich machen, sondern an einem humorigen Beispiel Grundlegendes darstellen)

Wenn Du aber weiterhin dem Primat der Wirklichkeit als das, "was hinter den Beobachtungen wirklich der Fall ist" anhängst, das aber nicht vernünftig begründet rechtfertigen kannst, dann brauchen wir diesen Schritt erst gar nicht zu tuen.

Aha - es liegt also am Wort "Wirklichkeit" - wie ich bereits oben kopfkratzend nachgefragt habe: Kann man darunter Unterschiedliches verstehen? - Wie auch immer - hier der Versuch einer Definition:

Wenn der Mond, die HP-Wirkung, Anton, Leberwurst und Gott "der Fall sind", egal ob wir es wissen oder nicht, spreche ich von "Wirklichkeit". - Wieso eigentlich "ich"? Wer spricht anders? - Mit anderen Worten: "Wirklichkeit" ist nichts Wahrnehmungs-Gemachtes, sondern Wahrnehmungs-Erkanntes. Wenn es NICHT erkannt wird, ist es immer noch. - ISt das für Dich ausreichend?

Dein "ontisch" spielt aber erkentnistheoretisch keine Rolle

Das ist nicht das Problem dessen, was ist. - Das zeigt nur, dass Erkenntnis-Theorie eine inner-wissenschaftliche Größe ist. - Letztlich läuft dies hinaus auf: "Da Gott erkenntnis-theoretisch keine Rolle spielt, gibt es ihn nicht". - Das Leitmotiv dieser gesamten Diskussion.

Du kannst ja noch nicht einmal begründen, ob dieses, "was wirklich hinter allem der Fall ist" überhaupt existiert.

Da gefällt mir Descartes' Begründung noch am besten, der sinngememäß meint: Wenn Gott uns Sinne und Verstand gegeben habe, müsste er uns absichtlich verarschen, wenn diese dazu da wären, uns etwas vorzugaukeln. - Genau das glaubt Descartes NICHT - es ist also eine Glaubenssache.

Etwas konkreter: NAtürlich unterstelle ich NICHT, dass Naturwissenschaft "nichts" untersucht, sondern dass es Wirklichkeit gibt, zu der Wissenschaft letztlich in Bezug stehen will.

[Anton B.]

Was ändert es an der Feststellung, "HP sensu Hahnemann ist widerlegt?" Wie soll man sich über das Nomen "HP" als Hülse unterhalten, in das dies, jenes oder anderes hereingepackt werden kann?

Weil sich auf Hahnemann etwas entwickelt hat, was man damit meint. - HP-ler meinen damit, dass nach einer definierten Art der Auswahl von Mitteln HP funktioniert.

Weiterhin wäre zu klären, WAS eigentlich bei Hahnemann falsifiziert ist: Das Beispiel, das er damals genannt hat, oder das Simile-Prinzip an sich. - Letzteres würden HP-ler meines Erachtens abstreiten.

Hilft aber doch alles nichts: Das Simile-Prinzip ist falsifiziert, wenn statt der Beobachtungsvorhersage etwas anderes beobachtet wird, obwohl alle Bedingungen aus dem Modell erfüllt waren. Oder, wie soll man es sonst interpretieren: Das Modell gilt aber trotzdem noch zu soundsoviel Prozent?

Wenn Du mit "Vertretern der Wissenschaft" auch "Wissenschaftsdarsteller und -jünger" meinst, die ihre eigenen Positionen über Wissenschaft setzen und aus dieser Position heraus argumentieren, dann sehe ich da schwarz. Dann stellt sich aber die Frage, in wie weit sie noch Wissenschaft repräsentieren.

Wenn sie die Mehrheit darstellen, tun sie es.

Wenn sie die Mehrheit derer darstellen, die sagen, sie wären Wissenschaftler, dann sind sie Wissenschaftler und repräsentieren die Wissenschaft? Und dann kommt closs. um der Wissenschaft zu zeigen, wo der Hammer hängt. Das passt irgendwie.

Die Grundlage des Streits liegt in der Konfrontation von zwei Parteien, deren jede behauptet, so sei es "in der Wirklichkeit". Der eine aus seiner Überzeugung heraus, Wissen repräsentiere diese Wirklichkeit, der andere auch aus seiner Überzeugung heraus, die Praxis sei so und repräsentiere die Wirklichkeit. Beides ist nicht vernünftig begründet. Mit der Vorstellung einer Wirklichkeit hinter allem lässt sich kein Blumentopf gewinnen.

Deine Auffassung dazu ist mir nach wie vor sympathisch, weil sie Wahrnehmung (egal ob wissenschaftlich oder persönlich) kategorial trennt von Sein/Wirklichkeit.

Die Antwort hätte lauten müssen: "Ich -- der closs -- bin von der Existenz dieser Wirklichkeit überzeugt, weiß aber, dass dies eine Annahme ist, die ich nicht vernünftig begründet vertreten kann."

Welche Erkenntniskategorie sollte hier denn höher gesetzt werden? Die closs'sche Überzeugung?

Nein - das wäre eitel. - Mir würde es schon reichen, wenn man einvernehmlich zum ERgebnis käme, dass Wahrnehmung/Wissenschaft im Erfahrensfall ein Hinweis zur Wirklichkeit ist, aber nicht sein muss. - Mir geht es um die kategoriale Trennung.

Dir geht es um die "kategoriale Trennung" zu etwas, was eine unfundierte Annahme ist.

Jedwedes argumentieren mit "der Wirklichkeit" in Deinem Sinne ist Murks. Das ist der Punkt.

Ich werde Dich dahingehend zitieren. - Allerdings muss ich nachfragen: Was ist eine Alternative zu meiner "ontischen Wirklichkeit"? Gibt es eine andere?

Deine "ontische Wirklichkeit" ist Dein Konstrukt. Dann bleibe doch bei dieser Annahme. Wenn Du keinen anderen Zugang zu der "empirisch" erfahrbaren Welt findest, dann ist das doch Dein Problem. Nur sage bitte immer, "dies ist meine -- des clossens -- Annahme, meine persönliche Überzeuǵung."

Es bleibt bei Deiner Überzeugung, die nicht intersubjektiv vermittelbar ist.

OK - ich versuche eine praktische Umsetzung: Wenn 1000 Patienten in die Universitätsklinik wegen Hühneraugen gehen und diese NICHT weggehen und andere 1000 Patienten gehen mit ihren Hühneraugen zu einen HP-Arzt und diese gehen weg UND letzteres ist wissenschaftlich/"vernünftig" NICHT begründbar, dann sind die "weggen" Hühneraugen nicht Wirklichkeit, sondern "meine Überzeugung", weil die "Weggerei" nicht intersubjektiv vermittelbar ist. ---??? (Ich will Deine Aussage nicht lächerlich machen, sondern an einem humorigen Beispiel Grundlegendes darstellen)

Bitte verschone mich mit Beispielen, die "Deine Wirklichkeit" irgend etwas gegenüber stellen. Ob die Hühneraugen nun weggehen oder nicht, ob in der Universitätsklinik oder beim HP-Doktor, hat mit der Wirklichkeit in Deinem Sinne nichts zu tuen, weil diese Wirklichkeit Dein persönliches Konstrukt ist. Ob ich bereit bin, dieses "Weggehen" von Hühneraugen nachvollziehen zu können, hängt in der Tat von der Qualität der übermittelten Beobachtungen ab. Wenn Du morgen strahlend hier im Forum berichtest, Du hättest gestern ein Alien-Raumschiff von innen gesehen und wärest letzte Nacht damit ganz knapp am Aldebaran vorbei geschrammt, dann kann das wohl "wirklich" im Sinne der closs'schen Wirklichkeit ("was der Fall ist") so sein, genau so gut aber auch nicht. Und eigentlich interessiert es auch gar nicht, ob diese Wirklichkeit überhaupt existiert oder nicht. Niemand kann vernünftig damit was anfangen.

Wenn der Mond, die HP-Wirkung, Anton, Leberwurst und Gott "der Fall sind", egal ob wir es wissen oder nicht, spreche ich von "Wirklichkeit". - Wieso eigentlich "ich"? Wer spricht anders? - Mit anderen Worten: "Wirklichkeit" ist nichts Wahrnehmungs-Gemachtes, sondern Wahrnehmungs-Erkanntes. Wenn es NICHT erkannt wird, ist es immer noch. - ISt das für Dich ausreichend?

So habe ich "Deine Wirklichkeit" immer verstanden. Dass aber "etwas der Fall ist", "egal ob wir es wissen oder nicht", wer sagt ir oder wie begründest Du, dass dies "der Fall ist"?

Dein "ontisch" spielt aber erkentnistheoretisch keine Rolle

Das ist nicht das Problem dessen, was ist. - Das zeigt nur, dass Erkenntnis-Theorie eine inner-wissenschaftliche Größe ist. - Letztlich läuft dies hinaus auf: "Da Gott erkenntnis-theoretisch keine Rolle spielt, gibt es ihn nicht". - Das Leitmotiv dieser gesamten Diskussion.

Nein. Wenn schon, läuft es auf "weil Gott nicht vernünftig begründet werden kann, gibt es Gott als wissenschaftliches Erklärungsmodell nicht", heraus.

Du kannst ja noch nicht einmal begründen, ob dieses, "was wirklich hinter allem der Fall ist" überhaupt existiert.

Da gefällt mir Descartes' Begründung noch am besten, der sinngememäß meint: Wenn Gott uns Sinne und Verstand gegeben habe, müsste er uns absichtlich verarschen, wenn diese dazu da wären, uns etwas vorzugaukeln. - Genau das glaubt Descartes NICHT - es ist also eine Glaubenssache.

Niemand sagt, die Sinne "sollen uns vergaukeln". Die Sinneseindrücke und ihre Assoziationen aber einfach naiv für "wahr" im Sinne einer Rechtfertigung für ein Bild zu nehmen, "was wirklich der Fall ist", geht aber auch nicht.

Etwas konkreter: NAtürlich unterstelle ich NICHT, dass Naturwissenschaft "nichts" untersucht, sondern dass es Wirklichkeit gibt, zu der Wissenschaft letztlich in Bezug stehen will.

Nein, das will sie nicht. Sie will vernünftige Begründungen liefern. So ist sie definiert. Und da ist Deine Wirklichkeit schon mal außen vor..

[closs]

Das Simile-Prinzip ist falsifiziert

So wie es Hahnemann konkret formuliert hatte, stimme ich Dir auch nach meinen Informationen zu - aber doch nicht von der Grundidee her - hier gehört auch "Isopathie" dazu.

Wenn sie die Mehrheit derer darstellen, die sagen, sie wären Wissenschaftler, dann sind sie Wissenschaftler und repräsentieren die Wissenschaft?

Was nützt es den echten Wissenschaftlern, wenn Wissenschaft im Namen der Wissenschaft mehrheitlich anders dargestellt wird, als dies Anton tut?

Die Antwort hätte lauten müssen: "Ich -- der closs -- bin von der Existenz dieser Wirklichkeit überzeugt"

Wieso "dieser"? - Gibt es mehrere?

Jetzt muss ich Dich schon mal fragen: Ist für Dich "Wirklichkeit", was "IST", ob wir es wissen oder nicht - oder ist es ein anthropogenes Produkt?

Dir geht es um die "kategoriale Trennung" zu etwas, was eine unfundierte Annahme ist.

Es ist unfundiert, wenn man Wirklichkeit als nicht anthropogene und Wahrnehmung als anthropogene Größe definiert?

Deine "ontische Wirklichkeit" ist Dein Konstrukt. Dann bleibe doch bei dieser Annahme. Wenn Du keinen anderen Zugang zu der "empirisch" erfahrbaren Welt findest, dann ist das doch Dein Problem.

Hmm - läuft das jetzt bei Dir tatsächlich auf "Wirklichkeit = anthropogene Größe" raus? - Du machst mich ratlos.

Wenn Du morgen strahlend hier im Forum berichtest, Du hättest gestern ein Alien-Raumschiff von innen gesehen und wärest letzte Nacht damit ganz knapp am Aldebaran vorbei geschrammt, dann kann das wohl "wirklich" im Sinne der closs'schen Wirklichkeit

Nein - eben NICHT. - Dann ist dies eine anthropogene Wahrnehmung, die ontisch-wirklich (= "Dieses Alien-Schiff ist als Entität der Fall") ist oder nicht. - Diese Frage ist nicht durch Clossens Bericht beantwortet - wäre es so, wäre Clossens Bestehen auf eine kategoriale Trennung von Wahrnehmung und Sein sinnlos.

Bitte verschone mich mit Beispielen, die "Deine Wirklichkeit" irgend etwas gegenüber stellen.

Mit geht es darum, dass sich Wirklichkeit nicht darum schert, ob sie intersubjektiv darstellbar ist oder nicht.

wer sagt ir oder wie begründest Du, dass dies "der Fall ist"?

Das "dass" ist nur unter Vorannahmen begründbar - bspw. wenn man sagt: "Wenn unsere anhropogene Vernunft dazu geeignet ist, kann sie authentisch begründen". - Bestehen tue ich nicht darauf - genau das ist doch der Gag. - ICH sage und begründe nicht, sondern sage lediglich, dass vorannahme-frei nichts anthropogen-vernünftig sagbar ist, was "ist" und was "nicht-ist". - Vor allem heißt es im Umkehrschluss: Das, was anthropogen-vernünftig NICHT als Wirklichkeit anerkannt ist, kann trotzdem Wirklichkeit sein.

Wenn DAS gefressen ist, kann man mit seinen Vorannahmen beginnen und sagen: "So - jetzt gehen wir einfach mal davon aus, dass unsere Sinne und unser Geist nicht von ungefähr da sind (Descartes), und glauben (!), dass unsere Methoden einen Sinn haben" - tue ich ja auch, aber ich weiß, unter welchen Bedingungen (!) dieser Satz überhaupt möglich ist.

Üblich in heutiger Zeit ist: "Die Welt ist untersuchbar (das IST so) - und was wir als wirklich feststellen, ist wirklich, und was wir nicht als wirklich feststellen, ist NICHT". - Das ist im Grunde extrem oberflächlich und eigentlich primitiv gedacht - es ist ein pragmatisches, aber kein philosophisches Denken. - Oder noch schlimmer: Philosophie kann sich inzwischen erblöden, genau so zu denken - das nennen diesbezügliche Jünger dann "Aufklärung".

Wenn schon, läuft es auf "weil Gott nicht vernünftig begründet werden kann, gibt es Gott als wissenschaftliches Erklärungsmodell nicht", heraus.

Das wäre Deine seriöse Auffasssung, die auch philosophisch belastbar ist. - Warum war eigentlich nicht alles gesagt, als Du vor Äonen festgestellt hast, dass HP wissenschaftlich nicht untersuchbar, also auch nicht falsifizierbar ist, solange kein greifbares Modell vorliegt? - Damit war für mich alles gesagt.

Die Sinneseindrücke und ihre Assoziationen aber einfach naiv für "wahr" im Sinne einer Rechtfertigung für ein Bild zu nehmen, "was wirklich der Fall ist", geht aber auch nicht.

Klar - aber was soll der HP-Arzt und seine Patienten denken, wenn sie feststellen, dass ein gesundheitliches Problem, das vorher lange Jahre schulmedizinisch nicht im Griff war, jetzt im Griff ist? Unsere Sinne täuschen uns, weil es zur HP kein wissenschaftliches Erklärungsmodell gibt?

Soll ein HP-Arzt, der aus Erfahrung sagen kann, welche Folge welche Behandlung hat, denken: Da herkömmlich keine Kausalität dafür hergestellt werden kann, verwechsle ich Koinzidenz mit Kausalität?

Nein, das will sie nicht. Sie will vernünftige Begründungen liefern. So ist sie definiert. Und da ist Deine Wirklichkeit schon mal außen vor..

Erstens: Sag das mal Deinen Kollegen. ---- Zweitens: Umfassend sehe ich schon die Wirklichkeit im Spiel, wenn ich unterstelle, dass kein Wissenschaftler Modelle zur Beobachtungen (= Teil der Wirklichkeit) macht, wenn er damit nicht letztlich der Wirklichkeit gerecht werden will. - Mit anderen Worten: Methodisch stimme ich Dir zu, aber verstehe gleichzeitig methodisches Arbeiten nicht als begründet durch ein Ziel, das man damit verfolgt.

[Janina]

Wie soll man sich über das Nomen "HP" als Hülse unterhalten, in das dies, jenes oder anderes hereingepackt werden kann?

HP ist exakt definiert.
viewtopic.php?p=338247#p338247

Die Grundhypothese der HP lautet:
Es gibt Reaktionen mit der Dynamik dc/dt = -log(c)

Sorry - der Unterschied zwischen "zufällig" und "kausal" war schon immer bekannt

Uninteressant. Es geht um den Unterschied von koinzident und kausal. Und den hast du noch nie richtig angewandt.

Wenn man allerdings "methodisch" und "wirklich" apriori verschmelzt

... und die Bedeutung von Teilmenge ist auch immer noch nicht bei dir angekommen.

[closs]

Es geht um den Unterschied von koinzident und kausal. Und den hast du noch nie richtig angewandt.

Ist Dir bewusst, dass "koinzident" außerhalb der Wissenschaften nichts über "zufällig" oder "kausal" aussagt, sondern neutral das Zusammenfallen von Ereignissen beschreibt? - Es ist demnach genauso "koinzident", ob Du gerade in der Badewanne stirbst, wenn Bayern gegen Dortmund spielt, oder ob jemand einen Fön in die Wanne reinschmeißt und Du abnippelst. - Ersteres ist kausal nicht verwertbar, zweiteres sehr wohl - beides aber ist ein zeitliches Zusammentreffen ("Koinzidenz"). - Hier nochmal der Duden: "das Zusammenfallen, -treffen zweier Ereignisse" - Punkt.

Wenn Du mal Latein geliebt hast, kennst Du den Ablativus absolutus. - Dort wird ein Phänomen dargestellt ("Closs in die Wanne einen Fön werfend, nippelte Janina in derselben ab"/"Bayern gegen Dormund spielend, nippelte Janina in der Wanne ab"). - In beiden Fällen muss man diese Koinzidenz in der Übersetzung BEWERTEN (= "logischer Zusammenhang") und wird ersteres übersetzen mit "WEIL Closs ...." (kausal) - zweiteres wird man übersetzen mit "GERADE ALS Bayern gegen Dormund, .... (temporal).

BEIDES sind Koinzidenzen, die jeweils logisch bewertet werden - grammatisch ist es dasselbe, weil das Phänomen der Koinzidenz dasselbe ist. - Inzwischen weiß ich, dass man daraus in den Wissenschaften eine andere Bedeutung gemacht hat: "Koinzident" ist "zufällig", "kausal" ist "begründbar". - Für einen Philologen unerträglich, aber es ist halt so.

Um es kurz zu machen: Mir war immer klar, dass die Frage lautet: Sind zeitnahe Erscheinungen von Mittelgabe und gesundheitliche Änderungen "zufällig" oder "kausal verknüpft". - Dass wirksamkeits-geprüfte Mittel kausal zu bewerten sind, ist ebenfalls klar. - Aber was ist "Zufall"? Dass es tatsächlich Zufall ist oder man nicht weiß, warum? Beides ist methodisch (in Deinem Wortverständniss) "koinzident", obwohl es etwas ganz Unterschiedliches ist.

Die Grundhypothese der HP lautet:Es gibt Reaktionen mit der Dynamik dc/dt = -log(c)

Das sehe ich genauso, würde aber hinzufügen, dass man "Reaktionen" nicht klassisch chemisch definieren darf, weil sonst "Wirkungen" ab D24 prinzipiell nicht erklärbar wären.

closs hat geschrieben: ↑
Di 4. Dez 2018, 18:48
Wenn man allerdings "methodisch" und "wirklich" apriori verschmelzt

... und die Bedeutung von Teilmenge ist auch immer noch nicht bei dir angekommen.

Richtig - so wie Du es formulierst, entscheidet die Methode, was "ist". - Dieses Gefälle gefällt mir in der Tat nicht.

Möglicherweise war es von vorne herein ungeschickt, solche Fragen an der HP festzumachen, weil selbige extrem emotional besetzt ist. - Mir geht es um Grundsatzfragen jenseits der HP.

[Janina]

Ist Dir bewusst, dass "koinzident" außerhalb der Wissenschaften nichts über "zufällig" oder "kausal" aussagt, sondern neutral das Zusammenfallen von Ereignissen beschreibt?

Wo hast du das abgeschrieben? Das ist nämlich das, was du nachhaltig nicht begreifst.

Mir war immer klar, dass die Frage lautet: Sind zeitnahe Erscheinungen von Mittelgabe und gesundheitliche Änderungen "zufällig" oder "kausal verknüpft".

Mensch, dann versuch es dir doch einfach mal zu merken!
Übrigens geht es nicht um zufällig, sondern nur um koinzident.

Eine mögliche Konzidenz, die nichtzufällig auftritt, aber auch nicht kausal, wäre, dass beide Ereignisse, die koinzident auftreten, kausal von einem dritten Ereignis abhängen.
Wenn also gilt A => B, und A => C, dann wäre das Auftreten von B = C = 1 eine Koinzidenz, die nichtkausal ist UND nichtzufällig.

Beispiel: Ereignis A = Ein Mensch hat Schnupfen - gegen den es bekanntermaßen kein Mittel gibt. Mensch geht zum Arzt, der empfiehlt Abwarten. Mensch ist enttäuscht und geht zu einem Homöopathen. Dann findet Ereignis B = Patient schluckt verdünntes Wasser - statt. Gleichzeitig ist seit dem Eintreten von Ereignis A eine Zeit von 2 Wochen verstrichen, wodurch Ereignis C = der Schnupfen wird besser - folgt.
Dumme Menschen verknüpfen daraufhin B => C. Dabei ist lediglich A => B und A => C passiert.
Und da A => C IMMER geschieht, tritt die Koinzidenz von B und C auch nur für die Auswahl dummer Menschen auf, die B betreiben. Vernünftige Menschen sehen daher noch nichtmal die Koinzidenz von B und C.

Das sehe ich genauso, würde aber hinzufügen, dass man "Reaktionen" nicht klassisch chemisch definieren darf

Falsch.
Es gibt nur 4 Kräfte, von denen 3 hier ausgeschlossen werden können. Bleibt nur noch die Elektromagnetische (= chemische) übrig.

Dieses Gefälle gefällt mir in der Tat nicht.

Dann ertrage deinen Schmerz wie ein Mann und halt den Rand, oder überwinde ihn und merke es dir.

[Anton B.]

Das Simile-Prinzip ist falsifiziert

So wie es Hahnemann konkret formuliert hatte, stimme ich Dir auch nach meinen Informationen zu - aber doch nicht von der Grundidee her - hier gehört auch "Isopathie" dazu.

Was heißt Grundidee? Ist das Simile-Prinzip nun falsifiziert oder nicht?

Wenn sie die Mehrheit derer darstellen, die sagen, sie wären Wissenschaftler, dann sind sie Wissenschaftler und repräsentieren die Wissenschaft?

Was nützt es den echten Wissenschaftlern, wenn Wissenschaft im Namen der Wissenschaft mehrheitlich anders dargestellt wird, als dies Anton tut?

Die Frage war doch gar nicht gestellt. Hier behandeln wir die Frage, ob closs Wissenschaft inhaltlich als etwas begreifen kann, was von ´Darstellern und Jüngern vertreten wird oder als das, was die Wissenschaft selber (Wissenschaftstheorie) zu sich sagt. Bist Du nicht in der Lage, dies zu unterscheiden?

Die Antwort hätte lauten müssen: "Ich -- der closs -- bin von der Existenz dieser Wirklichkeit überzeugt"

Wieso "dieser"? - Gibt es mehrere?

Gibt es sie überhaupt?

Jetzt muss ich Dich schon mal fragen: Ist für Dich "Wirklichkeit", was "IST", ob wir es wissen oder nicht - oder ist es ein anthropogenes Produkt?

Wenn ich hier von Wirklichkeit spreche, dann meistens "sensu closs". Denn der bringt doch immer diese Wirklichkeit als das, "was wirklich hinter den Beobachtungen der Fall ist", in das Spiel.

Dir geht es um die "kategoriale Trennung" zu etwas, was eine unfundierte Annahme ist.

Es ist unfundiert, wenn man Wirklichkeit als nicht anthropogene und Wahrnehmung als anthropogene Größe definiert?

Du fundierst dann einen Terminus durch eine Definition. Ob es das "gibt" oder nicht, darüber sagt es doch nichts aus. Der Aufforderung, die Existenz dieser Wirklichkeit als etwas, was "wirklich hinter den Beobachtungen der Fall ist", vernünftig zu begründen, so dass auch ich intersubjektiv dieses Konstrukt akzeptieren kann, bleibst Du doch trotz häufiger Nachfrage schulfig.

Deine "ontische Wirklichkeit" ist Dein Konstrukt. Dann bleibe doch bei dieser Annahme. Wenn Du keinen anderen Zugang zu der "empirisch" erfahrbaren Welt findest, dann ist das doch Dein Problem.

Hmm - läuft das jetzt bei Dir tatsächlich auf "Wirklichkeit = anthropogene Größe" raus? - Du machst mich ratlos.

Es läuft auf "Wissen" als "anthropogene Größe" hinaus. Lasse es doch einfach dabei. Von "Wirklichkeit" sprichst Du.

Bitte verschone mich mit Beispielen, die "Deine Wirklichkeit" irgend etwas gegenüber stellen.

Mit geht es darum, dass sich Wirklichkeit nicht darum schert, ob sie intersubjektiv darstellbar ist oder nicht.

Sicherlich. So wie seinerzeit "Setzung" hat sich "Wirklichkeit" in Deinen Hirnwindungen festgefressen. Warum das aber mehr als ein Popanz sein soll, kannst Du nicht sagen.

wer sagt ir oder wie begründest Du, dass dies "der Fall ist"?

Das "dass" ist nur unter Vorannahmen begründbar - bspw. wenn man sagt: "Wenn unsere anhropogene Vernunft dazu geeignet ist, kann sie authentisch begründen". - Bestehen tue ich nicht darauf - genau das ist doch der Gag. - ICH sage und begründe nicht, sondern sage lediglich, dass vorannahme-frei nichts anthropogen-vernünftig sagbar ist, was "ist" und was "nicht-ist". - Vor allem heißt es im Umkehrschluss: Das, was anthropogen-vernünftig NICHT als Wirklichkeit anerkannt ist, kann trotzdem Wirklichkeit sein.

Geht bei mir in dem einen Ohr rein und aus dem anderen wieder raus, solange Du mich von der Existenz dieser Wirklichkeit nicht überzeugt hast.

Wenn DAS gefressen ist, kann man mit seinen Vorannahmen beginnen und sagen: "So - jetzt gehen wir einfach mal davon aus, dass unsere Sinne und unser Geist nicht von ungefähr da sind (Descartes), und glauben (!), dass unsere Methoden einen Sinn haben" - tue ich ja auch, aber ich weiß, unter welchen Bedingungen (!) dieser Satz überhaupt möglich ist.

Welchen Grund hätte ich, dass zu fressen? Und jetzt -- das war ja nicht zu verhindern -- kommst Du wieder mit Vorannahmen, um Wissenschaft zu begründen. Du hast offenbar immer noch nicht verstanden, wie Wissenschaft aufgestellt ist. Hast Du Dir inzwischen eines der emp0fohlenen Werkchen zur Wissenschaftstheorie besorgt, oder spielst Du weiter Karusselfahren im eigenen Denkgehäuse?

Üblich in heutiger Zeit ist: "Die Welt ist untersuchbar (das IST so) - und was wir als wirklich feststellen, ist wirklich, und was wir nicht als wirklich feststellen, ist NICHT". - Das ist im Grunde extrem oberflächlich und eigentlich primitiv gedacht - es ist ein pragmatisches, aber kein philosophisches Denken. - Oder noch schlimmer: Philosophie kann sich inzwischen erblöden, genau so zu denken - das nennen diesbezügliche Jünger dann "Aufklärung".

Auf jedem Fall ist es nicht üblich, Deinen Senf einfach so wie von closs angerichtet zu fressen.

Nein, das will sie nicht. Sie will vernünftige Begründungen liefern. So ist sie definiert. Und da ist Deine Wirklichkeit schon mal außen vor..

Erstens: Sag das mal Deinen Kollegen.

Schau mal in wissenschaftliche Arbeiten, wie sie in seriösen wissenschaftlichen Publikationsreihen veröffentlicht werden. Und bitte erst dann erzählst Du mir etwas von meinen Kollegen.

[Zweitens: Umfassend sehe ich schon die Wirklichkeit im Spiel, wenn ich unterstelle, dass kein Wissenschaftler Modelle zur Beobachtungen (= Teil der Wirklichkeit) macht, wenn er damit nicht letztlich der Wirklichkeit gerecht werden will. - Mit anderen Worten: Methodisch stimme ich Dir zu, aber verstehe gleichzeitig methodisches Arbeiten nicht als begründet durch ein Ziel, das man damit verfolgt.

Was er will, tritt aber in seinen Arbeiten nicht in Erscheinung. Dieser Wille interessiert nicht die Bohne. Das ist ja auch der Grund, weshalb man ein Wirklichkeit in Deinem Sinne als Wissenschaftler annehmen kann oder auch nicht. Der Wissenschaftler kann und wird in seiner wissenschaftlichen Argumentation nicht darauf referenzieren, nicht damit reüssieren.

[closs]

Wo hast du das abgeschrieben? Das ist nämlich das, was du nachhaltig nicht begreifst.

1) Das ist Duden und ich kenne es nicht anders.
2) Genau das begreife ich und kam deshalb nicht mit Eurer Definition klar, die anders ist.

Eine mögliche Konzidenz, die nichtzufällig auftritt, aber auch nicht kausal, wäre, dass beide Ereignisse, die koinzident auftreten, kausal von einem dritten Ereignis abhängen. Wenn also gilt A => B, und A => C, dann wäre das Auftreten von B = C = 1 eine Koinzidenz, die nichtkausal ist UND nichtzufällig.

Nach Duden würde dies heißen: Sowohl A und B als auch A und C fallen als Ereignisse zusammen, sind also "koinzident" - phänomenisch. - Sie fallen deshalb zusammen, weil diese Ereingnisse temporalen Bezug haben. Dementsprechend wären auch B und C koinzident, weil sie als Ereignisse temporal zusammenfallen.

Jetzt kommt lange nichts - und dann kommt die Frage, ob es kausale Zusammenhänge zwischen A, B und C gibt. - Ich trenne also "phänomenisch" und "logisch wertend" - so macht man das außerhalb der Wissenschaft. - Das Problem: Deine Anwendung könnte sich durchgesetzt haben, was aus meiner Sicht auf einer unsauberen begrifflichen Verwendung beruht.

Was Du sachlich damit sagen willst, verstehe ich (und habe es immer verstanden). Da wäre für mich der entscheidende Punkt: Ist methodische nicht-erkannte Kausalität dasselbe wie Nicht-Kausalität?

Es gibt nur 4 Kräfte, von denen 3 hier ausgeschlossen werden können. Bleibt nur noch die Elektromagnetische (= chemische) übrig.

Angenommen, Du würdest leibhaftig al Mäuschen bei einem HP-Arzt sitzen und feststellen, dass HP funktioniert: Dann hättest Du ja gar keine Möglichkeit, es zu erklären, gell?

Dann ertrage deinen Schmerz wie ein Mann und halt den Rand, oder überwinde ihn und merke es dir.

OK - ich versuche in Zukunft, in der Kategorie "Koinzidenz sensu Wissenschaft" zu denken - ich habe mich auch daran gewöhnt, dass die Amerikaner "a visa" sagen. - Da haut es einem Philologen zwar die Plomben aus den Zähnen, aber man muss da wohl durch.

[Münek]

Dieses Gefälle gefällt mir in der Tat nicht.

Dann ertrage deinen Schmerz wie ein Mann und halt den Rand,

Als Moderator sehe ich mich in der Pflicht, für alle Nicht-Randianer Janinas imperative Aufforderung an Closs zu übersetzen:

"Den RAND halten", bedeutet schlicht: "Halte deinen MUND, schweige." Oder vulgo: "Halt´ endlich deine FRESSE (Schnauze, Klappe)!" Wobei diese Metapher wiederum nicht wörtlich zu verstehen ist.


Manche verkürzen auch und sagen nur: "KOPP ZU!"

[Janina]

2) Genau das begreife ich und kam deshalb nicht mit Eurer Definition klar, die anders ist.

Ist sie nicht.

Wenn also gilt A => B, und A => C, dann wäre das Auftreten von B = C = 1 eine Koinzidenz, die nichtkausal ist UND nichtzufällig.

Nach Duden würde dies heißen: Sowohl A und B als auch A und C fallen als Ereignisse zusammen, sind also "koinzident"...

Und schon wieder eine Gelegenheit verkackt, Koinzidenz und Kausalität auseinander zu halten!

Ich lese es dir nochmal ganz langsam vor, zum Mitdenken:
A=>B - A verursacht B, kausal!
Und
A=>C - A verursacht C, kausal!

Wenn dann A auftritt, dann treten B und C koinzident auf.
Dann sind B und C koinzident, nichtkausal und nichtzufällig.

Bis dahin verstanden?

Es gibt nur 4 Kräfte, von denen 3 hier ausgeschlossen werden können. Bleibt nur noch die Elektromagnetische (= chemische) übrig.

Angenommen, Du würdest... feststellen, dass HP funktioniert

Das ist dann der Fall, wenn ich eine Reaktion mit der Dynamik dc/dt = -log(c) finde. Das ist Chemie.
Das wäre die Beobachtung.
Bis dahin klar?

"Den RAND halten", bedeutet schlicht: "Halte deinen Mund, schweige.

Oder ein Südafrikaner hält eine Münze fest.