Homöopathie VI

[closs]

Von Glaubensentscheid nicht die Spur.

Der Glaubensentscheid Deinesgleichen ist die Negierung einer Glaubensentscheidung.

Kant hat >vermutet< - das ist etwas gänzlichst anderes.

"Erkennen" bedeutet geistesgeschichtlich etwas anderes als kritisch-rational.

Dass du von dir und deinen willkürlichen/beliebigen Vorannahmen auch pauschal auf alle anderen schließt, die diesen Fehler nicht begehen ist bezeichnend und spricht für sich.

Die Vorannahme Deinesgleichen ist die Negierung einer Vorannahme. - Sehr praktisch.

[Apate 1]

Dieses Post hatte eine bestimmte Würze, von daher kann ich nicht sagen wie explosiv der Geschmack ist.

[closs]

Nochmal: Von Glaubensentscheid nicht die Spur.

Wie gesagt: Du bist immunisiert- Du hängst dogmatisch an Deinem Glauben, wonach Deine Vorannahme keine seien - und schon kann man fröhliche Urständ feiern.

[Apate 1]

Dieses Post hatte eine bestimmte Würze, von daher kann ich nicht sagen wie explosiv der Geschmack ist.

[Claymore]

Vorallem: wie dockt man an sie an?

SChon wieder diese anthropozentrische Frage.

Schon wieder so ein Null Einsatz Beitrag von dir.

- Halte es doch für möglich, dass es eine Vernunft gibt, die "vernünftiger" ist als das, woran wir anthropogen-vernünftig andocken können. - Es geht nicht darum, dass der Mensch universal-vernünftig denken kann, sondern dass er vernünftig genug ist zu wissen, dass es so etwas gibt.

Und was hilft mir das?

Die Frage ist doch wie man deinen Begriff “universelle Vernunft” vor der kompletten Beliebigkeit retten kann.

Ist die endlose historische Debatte bei den Mormonen ob nun neben normalem schwarzen Tee und normalem Kaffee auch grüner Tee, weißer Tee, Eistee, Eiskaffee, Mate-Tee, Mokka-Schokolade, entkoffeinierter Kaffee/Tee, Kakao, Cola, Red Bull, Kräutertee, warme Milch, Suppe … verboten ist, Beispiel für die universelle Vernunft?

Oder ist die universelle Vernunft doch nur bei den Katholischen Lehren zu finden?

- Im Grunde hat das bereits Kant gewusst.

Was hat Kant denn genau dazu gesagt?

Was würdest du denn zu Zuständen sagen, wo an deutschen Hochschulen Microsoft die Lehrerlaubnis von Informatik-Professoren entziehen könnte – mit der Begründung “er spricht nicht mehr in unserem Namen”.

Wenn das Fach "Informatik" hieße, wäre es ein Skandal - wenn das Fach "Microsoftik" hieße, wäre es normal. - "Religionswissenschaft" ist etwas anderes als "katholische/evangelische/orthodoxe/jüdische Theologie".

Der Skandal läge bereits in einem Fach “Microsoftik” mit Maulkorb-Verpassungsrecht der Firma Microsoft.

Und was spricht deiner Meinung nach für dieses spezielle Vorrecht der Homöopathie?

Bei Dir klingt durch, dass "wissenschaftlicher Nachweis" eine absolute Größe sei. - Mit andere Worten: Orientiert sich der Staat an methodisch aufbereitetem Wissen oder an an Erfahrung in der Praxis?

gelaberus clossis D6

Ich habe gefragt, warum es für Homöopathie eine spezielle Ausnahmeregelung gibt.

Für andere Ansätze auf die die Menschen schwören, gibt es ja auch keine Ausnahmeregelung. Da ist Werbung unter Angabe von Anwendungsgebieten verboten, die für homöopathische Arzneimittel jedoch erlaubt ist.

Geh doch wenigstens ein einziges mal auf den wesentlichen Punkt ein anstatt nur auszuweichen.

Wie kann man denn die Diskriminierung z.B. der Bach-Blüten-Therapie oder generell Heilpraktikern gegenüber der Homöopathie, rechtfertigen?

Was ist der Unterschied an Erfahrungen in der Praxis? Versuch doch wenigstens einmal konkret zu werden.

Ja und?

Auch hier: Wo steht geschrieben, dass eine anthropogene Vernunft der Maßstab für alles sein muss?

Ok, habe ich eingesehen. Ich möchte also jetzt gerne die universelle Vernunft als Maßstab verwenden. Wie mache ich das?

Was für ein Verständnis von “vernünftig” würdest du denn vorziehen?

1) Anthropogene Vernunft ist Arbeitsgrundlage.
2) Aber immer im Wissen, dass es eine relative Grundlage ist - also im Zweifel immer auf Widerruf. - "Aude sapere" bezieht sich AUCH auf kritisches Verstehen anthropogener Vernunft.

Wirfst du also Homöopathie-Gegnern Unvernunft vor? Dass sie Punkt 2 nicht akzeptieren? Glaubst du, sie würden Belege für die Wirkung der Homöopathie ablehnen?

Mal ganz abgesehen von irgendwelchen Wirksamkeitsbelegen (über so etwas sind wir doch schon längst hinweg) hat sie aber keinen Ekelfaktor wie die Homöopathie

Das ist naiv gedacht.

Wenn du mir hier Naivität vorwirfst, erhebst du anthropogene Vernunft nur wieder zum Maßstab für alles.

Ich lehne deine “Jeder wähle seine Vorannahmen frei und schaue wie weit er damit kommt”-Privattheorie ab.

Das sit die Grundlage einer JEDEN Auseinandersetzung - Du scheinst bspw. die anthropogene Vernunft gerne als Grundlage zu nehmen - sicherlich nicht schlecht.

Du behauptest nur. Dann kann ich ja deine “Jeder wähle seine Vorannahmen frei und schaue wie weit er damit kommt”-Privattheorie weiterhin ablehnen.

den Beweis kann es ja nicht geben. Wir kommen schließlich nicht an die “ontische Wirklichkeit” heran!

Wie wir alle wissen, ist die ontische Wirklichkeit prinzipiell für Wahrnehmung unerreichbar - will heißen: Das gilt für alles.

Was soll dann all das Gerede von wissenschaftlichen Belegen oder Erfahrungen in der Praxis?

Ist nicht der Sinn von allem Beobachten und Denken, uns näher an die Wahrheit heranzubringen?

Falls nicht, kann man sich die Mühe sparen und glaubt das, was einem am besten gefällt.

Ich weiß nicht, was kontrollierte klinische Studien (kkS) mit “methodischem Wissen” zu tun haben.

Nichts anderes sind sie.

Definiere doch mal “methodisches Wissen”. So wie du das gebrauchst ist das ja wieder Privatsprache. Ähnlich “Hermeneutik”.

Warum ist Homöopathie eigentlich so verdammt teuer? Würdest du dich dafür einsetzen, dass die Kasse dafür zyahlt? Das kann sich schließlich nicht jeder leisten…

Das ist eine - hahaha - hermeneutische Frage (= "Welche Vorannahme?):
1) Version 1: "Wir zahlen nur, was wissenschaftlich unbestritten ist"
2) Version 2: "Wir zahlen auch das, was aus Sicht Betroffener hilft"
3) Versio 3: "Wir zahlen, was für uns das Billigste ist".

Anscheinend ist es dir peinlich diese schlichte Frage mit ja oder nein zu beantworten.

Bei Version 2 und 3 hat die HP gute Karten (hat auch was mit Kunden-Profil zu tun).

Wie will man das nun herausfinden? Ist das nicht wieder anthropogene Vernunft?

Richtig. - wir sollten uns bewusst sein, dass wir keine Leistungs-Gesellschaft sind - bezahlt wird da, wo es sein soll.

Es wäre lustig, wenn man eine Yoni-Massage bezahlt bekäme.

[Janina]

Meine Kritik geht gegen Deine These, dass methodische ERgebnisse zwingend Wirklichkeit abbilden würden.

Bis jetzt nicht. Jedenfalls nichts von Substanz.

[Claymore]

Wenn dem so ist, und Strom NUR über sein Magnetfeld gemessen werden kann, ist dann das Amperesche Gesetz unfalsifizierbar?

Wer spricht denn von "nur"?

Ok.

Aber auf die “ursprüngliche Art” kann man den Strom im Erdinneren nicht messen. Ja?

Brauchst du nicht gewisse Zusatzannahmen, um zu wissen, dass es sich nicht um einen Permanentmagneten handelt, der das Erdmagnetfeld erzeugt?

Nein. Permanentmagneten werden 1. auch auf Kreisströme zurückgeführt (wenn auch atomar klein),

Ich dachte immer, der Ferromagnetismus läge im Elektronenspin begründet.

und 2. sind diese Zusatzannahmen wie Phasendiagramme recht gut bekannt.

Das ändert nichts daran, dass man diese Zusatzannahmen verwendet. Sieht für mich eher nach “auf einen Strom schließen” aus statt “einen Strom messen”.

Ab wann würdest du denn nicht mehr von “X messen” sprechen sondern von “auf X schließen”?

Das heißt nur, dass bei Wikipedia zu viele Theologen rumhängen.

Offensichtlich haben auch die Hersteller von Zangenamperemetern Theologen eingestellt: “Digitale Strommesszangen zur indirekten Messung der Stromstärke haben sich seit Jahren in der Praxis etabliert …”

Hier taucht also wieder das wesentliche Problem auf, auf das du hartnäckig nicht eingehst: nicht immer da, wo ein Magnetfeld zu finden ist, ist auch ein Strom … oder der Strom, den man messen will.

Tja, letzteres ist das Problem. Die Welt kann nicht meine Gedanken lesen.

Den Rest des Absatzes ignorierst du leider.

Eine Größe, die das Integral einer anderen Größe ist. So wie Energie das Integral einer Kraft über eine Strecke ist. Oder Spannung das Integral eines E-Feldes über eine Strecke.

Ich sehe nicht, wofür diese Kategorie von Nutzen sein soll.

Versuche dich zu erinnern. Wie lautet die Stammfunktion von f(x)? - F(x) plus ne Konstante. Da kommt die Beliebigkeit des Nullpunktes her.

Also ich bin da nun wirklich kein Experte, aber ich kenne eine Formel für die Entropie in Integralform nur aus der klassischen Thermodynamik, d.h. ΔS = ∫ₐᵇ δQ/T.

Da steht jedoch ΔS.

In der statistischen Physik gibt es die berühmte Formel S = k ln Ω mit k der Boltzmann-Konstante und Ω der Anzahl der Mikrozustände.

Ich fände es sehr nett, wenn du mir erklären würdest, warum Entropie nun trotzdem eine “integrale Größe” ist.

Ist Masse eine integrale Größe

Nein. Nochmal: Integrale Größen treten nur als Differenzen auf, dadurch wird der Nullpunkt egal. Potentielle Energie ist die Energiedifferenz zwischen zwei Höhen. Kinetische Energie ist die Differenz zwischen zwei Geschwindigkeiten.

Aha. Das ist aber was anderes als:

Eine Größe, die das Integral einer anderen Größe ist.

Denn Masse ist doch nun mal (auch) das Volumenintegral von Dichte. Oder etwa nicht?

Ich dachte darüber hinaus auch immer, die kinetische Energie wäre für einen “Inertialbeobachter” eindeutig definiert. Wenn ein Objekt ruht in dem betreffenden Inertialsystem, ist seine kinetische Energie Null. Was sollte sie denn sonst sein?

Dass das für andere Beobachter nicht so ist, gilt auch für Masse uvm. hat also nichts mit den ominösen “integralen Größen” zu tun.

Das würde bedeuten, dass der 3. Hauptsatz kein Naturgesetz darstellt, sondern nur eine Definition ist.

Ja.

Es würde wirklich helfen, wenn du mir nicht ganz so lakonisch antworten würdest.

Ersteinmal finde ich es sehr seltsam, dass der 3. Hauptsatz der Thermodynamik kein Naturgesetz darstellen soll.

Warum heißt er dann Satz, gar Hauptsatz?

Vor allem, wenn man noch einmal die Formel S = k ln Ω hernimmt: Es ergibt sich aus den Eigenschaften des Logarithmus und wegen Ω ≥ 1 sofort, dass S ≥ 0. Der 3. Hauptsatz scheint also sehr wohl wie ein Naturgesetz zu funktionieren, indem er das Minimum einer bereits definierten Größe konkret mit der Realität verknüpft.

Also noch einmal dazu:

3. Hauptsatz der Thermodynamik
Die Entropie eines perfekt (ideal) auskristallisierten Stoffes ist bei T=0 K Null, d.h. S(0)≡0.

Genau. Der Satz definiert den Nullpunkt, den man sonst nicht hätte.

Warum hätte man den Nullpunkt sonst nicht? Das ergibt für mich keinerlei Sinn angesichts S = k ln Ω.

[closs]

closs hat geschrieben: ↑
Mi 12. Dez 2018, 17:01

Stromberg hat geschrieben: ↑
Mi 12. Dez 2018, 16:33
Nochmal: Von Glaubensentscheid nicht die Spur.

Wie gesagt: Du bist immunisiert

Das kannst du gerne sagen, es ist nur nicht richtig.

Damit wäre das Problem für Dich sicherlich gelöst.

Bis jetzt nicht. Jedenfalls nichts von Substanz.

Vermutlich schon - aber diese Substanz findet nicht innerhalb Deines Denk-Koordinaten-Systems statt.

Schon wieder so ein Null Einsatz Beitrag von dir.

Die Feststellung anthropozentrischer Ausrichtung ist eine klare Aussage.

Und was hilft mir das?

Typisch anthropozentrisch: Du fragst nicht "Was daran ist wahr?", sondern "Was hilft MIR das?".

Die Frage ist doch wie man deinen Begriff “universelle Vernunft” vor der kompletten Beliebigkeit retten kann.

Indem man nicht beansprucht, sie mit anthropogener Vernunft zu kontaminieren. - Es geht lediglich um die Erkenntnis, dass es eine höhere als die anthropogene Vernunft gibt/geben kann, was davon abhält, anthropogene Vernunft zum Maßstab für Wahrheit zu machen - das reicht schon.

Oder ist die universelle Vernunft doch nur bei den Katholischen Lehren zu finden?

Die universale Vernunft ist nur bei Gott zu finden - anthropogen kann man lediglich sagen: Auf Basis meines katholischen, mormonischen, säkularen, etc. Glaubens halte ich folgendes .... für universal vernünftig".

Da musst Du nicht weit suchen: Hier im Forum wurde schon x-mal darauf bestanden, dass es nur EINE Vernunft gäbe, die identisch sei mit der anthropogenen Vernunft. - Möglich - aber es ist ein Glaube.

Was hat Kant denn genau dazu gesagt?

Hier ein Ausschnitt aus dem Kant-Lexikon (Rudolf Eisler) - ich habe es zufällig gleich gefunden (hätte ich es nicht gefunden, hätte ich in meinen Worten dasselbe gesagt):

"Zwischen Wissen und Glauben kann kein Widerspruch oder Konflikt bestehen, da das Gebiet des Wissens die Welt des Erfahrbaren, der Erscheinungen ist, während der Glaube sich auf etwas richtet, was jenseits aller Erfahrung und der Formen derselben liegt, dessen Annahme aber ein "Bedürfnis" der Vernunft ist. Gerade durch Einschränkung der theoretischen Erkenntnis auf Erscheinungen wird eine Erweiterung der Vernunft zum Behuf des praktischen Gebrauchs möglich. "Ich mußte ... das Wissen aufheben, um zum Glauben Platz zu bekommen", KrV Vorr. z. 2. A. (I 37—Rc 32).""

Man darf annehmen, dass Kant hier "aufheben" im hegelschen Sinn meinte, also NICHT meinte (was mancher Dumpfbacke zuzutrauen ist), dass man sich doof machen müsse, um glauben zu können.

Der Skandal läge bereits in einem Fach “Microsoftik” mit Maulkorb-Verpassungsrecht der Firma Microsoft.

ICh schwöre Dir, dass jeder Microsoft-Mitarbeiter rausfliegt, wenn er Werbung für Apple macht.

Ich habe gefragt, warum es für Homöopathie eine spezielle Ausnahmeregelung gibt.

Muss ich denn alles mundgerecht übersetzen? - Weil er sich nicht nur methodisch aufbereitetem Wissen, sondern gelegentlich auch Erfahrungs-Disziplinen verpflichtet fühlt.

Wie kann man denn die Diskriminierung z.B. der Bach-Blüten-Therapie oder generell Heilpraktikern gegenüber der Homöopathie, rechtfertigen?

Der Staat ist IMMER zu einem gewissen Maß willkürlich - hier liegt der Grund vermutlich darin, dass Bach-Blüten-Therapie in der Bevölkerung keine ausreichend große Rolle spielt (Stichwort: Demokratie).

Was ist der Unterschied an Erfahrungen in der Praxis? Versuch doch wenigstens einmal konkret zu werden.

Ich bin sehr oft konkret, verpacke es aber in Grundsatz-Aussagen - wahrscheinlich kommt das nicht gut an.

Davon abgesehen: Es gibt in der Tat viele Fälle, in denen Menschen nach einer erfolglosen Odyssee durch die Schulmedizin "plötzlich" beim HP-Arzt gesund wurden. - Wissenschafts-methodisch nennt man das dann Anekdoten (= "So was kommt vor, ist aber Zufall, weil wir es sonst erklären können"). - Was hast Du davon, wenn ich Dir Einzel-Beispiele beschreibe, die ich hier schon mehrfach beschrieben habe? - Ändert das was bei Dir?

Ich möchte also jetzt gerne die universelle Vernunft als Maßstab verwenden. Wie mache ich das?

Einfach annehmen, dass es sie geben könnte oder es mindestens nicht ausschließen. - Denn bereits das reicht, dass man das anthropogene Denken relativiert = "Die Wirklichkeit könnte ganz anders aussehen, als es uns unsere anthropogene Vernunft glauben macht". - Das macht einen vorsichtig bei Urteilen.

Glaubst du, sie würden Belege für die Wirkung der Homöopathie ablehnen?

Wenn es Belege in ihrer Denke wären, dann würden sie NICHT ablehnen.

Wirfst du also Homöopathie-Gegnern Unvernunft vor?

Nein - sondern Festlegung auf das ihnen Fassbare, ohne zu erwägen, dass es morgen ganz anders sein könnte.

Stell Dir nur mal folgendes vor (folgendes ist KEINE Behauptung, sondern der Versuch, das Denken über heute Gewusstes zu erweitern):
Also: Stelle Dir mal vor, dass HP epigenetisch wirken würde. - Wie wolltest Du das nachweisen, wenn diese "Gen-Schalterchen" in jeder Kombination etwas Unerwartetes bedeuten könnten - am Ende sogar bei jedem Menschen in einer anderen Kombination - da reden wir von meinetwegen "1000!" ("Tausend Fakultät"). - Das kann Wissenschaft nie schaffen, weil sie alle Varianten testen müsste - geht nicht.

So - jetzt wäre es so - dann IST es, ohne Zugriff von Wissenschaft - man müsste es für alle Zeiten "Anekdote" nennen, weil man es nicht erklären könnte. - Schon hätte man es "falsifiziert". - Verstehst Du?

Wenn du mir hier Naivität vorwirfst, erhebst du anthropogene Vernunft nur wieder zum Maßstab für alles.

Als Maßstab für den Umgang unter Menschen - wir haben doch nichts anderes. - Solange man sich bewusst ist, dass man damit immer mit dem Vorbehalt damit verbundener Vorannahmen spricht, ist alles gut - aufgeklärter kann man nicht sein.

[closs]

Dann kann ich ja deine “Jeder wähle seine Vorannahmen frei und schaue wie weit er damit kommt”-Privattheorie weiterhin ablehnen.

Natürlich. - Hier lautet die Frage "ob etwas gut ist" oder "wofür etwas gut ist". - Wenn es um das "ob" geht, interessiert einen die eigene Meinung nicht. - Wenn es um das "wofür" geht, kann es bspw. darum gehen, seine eigene Meinung zu festigen.

Ist nicht der Sinn von allem Beobachten und Denken, uns näher an die Wahrheit heranzubringen? Falls nicht, kann man sich die Mühe sparen und glaubt das, was einem am besten gefällt.

Das war exakt das Thema von Descartes - hier in Kurzform:

1) Ich würde gerne Naturwissenschaft betreiben, weil ich mehr über die Welt wissen will.
2) Aber wie kann ich sicher sein, dass mich meine Wahrnehmungn (incl. Wissenschaft/Messunge) nicht trügt?
3) Kann ich NIE, da niemand unterscheiden kann, ob Wahrnehmung Entität oder Vorstellung betrifft.
4) Wenn das prinzipiell nicht unterscheidbar ist: Welchen Sinn macht es dann, Naturwissenschaft zu betreiben?
5) Mein Glaube - denn da ich glaube, dass Gott uns nicht verarschen wollte, als er uns Sinne gegeben hat ("wohlwollender Gott)", darf ich annehmen (klassischer Fall für "hermeneutische Vorannahme"), dass es das, was ich methodisch untersuchen will, ontisch existiert.
6) Also - auf in die Naturwissenschaft - sie macht Sinn.
7) Conclusio: Naturwissenschaft funktioniert auf Basis eines Glaubens.

Definiere doch mal “methodisches Wissen”. So wie du das gebrauchst ist das ja wieder Privatsprache. Ähnlich “Hermeneutik”.

Weder noch. - "Methodisches Wissen" ist eigentlich doppelt gemobbelt (insofern hast Du dann ein Stückchen recht), weil "Wissen" reichen müsste, da "Wissen" kein absoluter, sondern ein methodischer Begriff in Bezug zu einem Modell ist. - Oder anders: Wenn Du oder ich im Alltag das Wort "Wissen" verwendest, hat dies eine andere semantische Bedeutung als in der Wissenschaft.

Um es auf die Spitze zu treiben: Nach den methodischen Vorannahmen der historisch-kritischen Exegese kann man es möglicherweise als "Wissen" bezeichnen, dass Jesus eine Naherwartung hatte, obwohl er in Wirklichkeit möglicherweise nie eine hatte. - Umgekehrt kann man es bei anderer (nämlich spiritueller) Vorannahme als "Wissen" bezeichnen, dass Jesus KEINE Naherwartung hatte, obwohl er in Wirklichkeit eine hatte. - Mit anderen Worten: Das Wort "Wissen" hat im wissenschaftlichen Sinn keinen ontischen Charakter.

Anscheinend ist es dir peinlich diese schlichte Frage mit ja oder nein zu beantworten.

Es wäre mir peinlich, eine solche Frage oberflächlich zu beantworten. - Sage mir, welche Version von 1 - 3 ich annehmen soll, dann kann ich Dir schnell antworten.

Wie will man das nun herausfinden? Ist das nicht wieder anthropogene Vernunft?

Das sind auch sehr anthropogene Fragen. - Was aus Sicht der Patienten hilft, kann man fragen - was billiger ist, kann man nachrechnen.

Es wäre lustig, wenn man eine Yoni-Massage bezahlt bekäme.

Stimmt - allerdings sind lustige Sachen manchmal vernünftiger als sogenannte vernünftige Dinge.

[Pluto]

7) Conclusio: Naturwissenschaft funktioniert auf Basis eines Glaubens.

Deine Schlussfolgerung ist falsch, denn Naturwissenschaft funktioniert auf der Grundlage von Messungen und Fakten.

Wenn Du oder ich im Alltag das Wort "Wissen" verwendest, hat dies eine andere semantische Bedeutung als in der Wissenschaft.

Nein. Nicht wirklich.

Das Wort "Wissen" hat im wissenschaftlichen Sinn keinen ontischen Charakter.

Nur in der Philosophie, aber im Alltag schon...
Als Wissen wird üblicherweise ein für Personen oder Gruppen verfügbarer Bestand von Fakten, Theorien und Regeln verstanden. (Wikipedia)

Was aus Sicht der Patienten hilft, kann man fragen

Aber in der Antwort kann man zwischen Koinzidenz und Kausalität nicht unterscheiden.