Homöopathie VI

[Anton B.]

Wir haben methodisch nicht gefunden, weil wir nicht methodisch untersuchen konnten? Oder: Wir haben nicht als Beobachtungsausprägung gefunden, was wir vernünftig begründet hätten beobachten müssen?

Das wäre im nächsten Schritt zu erörtern - hier geht es erstmal um das Phänomen, DASS es methodisch nicht gefunden wurde - ohne Wertung.

Im einem dieser Fälle ist positiv festgestellt, dass etwas "nicht gefunden" ist, im anderen nicht.

Und ich verbitte mir weiterhin Belästigungen mit "tatsächlich" und "Wirklichkeit", solange die Annahme einer solchen Wirklichkeit nicht mehr als Dein Steckenpferd ist.

Das ist die Grundlage JEDEN Menschens - er hält Wahrgenommenes für "tatsächlich" und "wirklich". - Das Problem wäre gelöst, wenn diejenigen, die Wissenschaft zu Recht oder zu Unrecht vertreten, keinen Alleinvertretunmgsanspruch dafür erheben würden.

Übrig bleibt doch, der closs nimmt einen Alleinvertretungsanspruch wahr. Dem Anspruch geht er aber weder auf den Grund, noch stellt er seine Wahrnehmung als womöglich rein subjektive Empfindung, die nicht intersubjektiv vernünftig zu vermitteln ist, auf den Teststand.

Ein Modell der Welt, das wir Menschen uns erarbeitet haben.

Wenn man sich bewusst bleibt, dass es nur ein Modell ist, ist alles gut. - Aber genau ist (außer bei Dir) ja eben NICHT der Fall (oder habe ich jemanden vergessen?).

Schau doch einfach in ein Physiklehrbuch. Tipler & Mosca (2014: 2. Aufl., 3. Satz des 1. Kapitels auf S. 1: "Die wissenschaftliche Methode besteht darin, nachprüfbare Modelle zu formulieren, sie zu testen und miteinander zu verknüpfen."

Weil Du nicht in die Pötte kommst, uns die Existenz dieser Wahrheit und wie wir sie messen können, vernünftig zu begründen.

Das ist doch keine Begründung. - Das, was der Fall ist, ist doch nicht davon abhängig, ob ich oder egal wer, es (anthropogen-) vernünftig begründen können.

Hallöchen? Ist da jemand? Du weißt nicht, ob überhaupt etwas "der Fall ist", Du kannst es nicht begründen und setzt es einfach voraus. Sieht so Deine denkerische Arbeit aus? Das ist Dünnbrettbohren. Schmoren im eigenen Saft! Und das traurigerweise auch noch, obwohl Du ja Wissen auf eine objektive Grundlage stellen möchtest. Wir schmoren zwar auch im eigenen Saft, wissen aber wo und wie und warum wir da nicht heraus kommen. Wir sind eben Kinder der Aufklärung, während Du im Scholastizismus stecken geblieben scheinst.

Und da ich kein "Naturalist" bin, muss ich auch nicht die eine Kategorie zum Maßstab von allem machen. Und für meine wissenschaftliche Arbeit -- das ist ja das erstaunliche -- genügt auch "einfach" -- gut rezipieren zu können und methodisch sauber vorzugehen.

Beides richtig. - Sieh doch ein, dass Du mit dieser Haltung ein Exot bist.

Weil Du es mir so verkaufen willst?

[closs]

Im einem dieser Fälle ist positiv festgestellt, dass etwas "nicht gefunden" ist, im anderen nicht.

Um mal die Kirche im Dorf zu lassen: Wenn die Wissenschaft das ("positiv festgestellt, dass NICHT") sagt, ist das auch für mich schwerwiegend - von der Formulierung abgesehen. - Mir geht es um den Grundsatz, dass es hier um pragmatische, sich in unserem Wahrnehmungsfeld bewährende/bewährte Dinge geht - aber eben nicht mehr.

Übrig bleibt doch, der closs nimmt einen Alleinvertretungsanspruch wahr.

Das ist der alte rhetorische Trick: "Das Bestehen darauf, dass es keinen Alleinvertretungsanspruch gibt, ist ein Alleinvertretungsanspruch". - Was soll man da sagen?

Dem Anspruch geht er aber weder auf den Grund, noch stellt er seine Wahrnehmung als womöglich rein subjektive Empfindung, die nicht intersubjektiv vernünftig zu vermitteln ist, auf den Teststand.

Auf den Grund geht er schon. - Aber genau deshalb verzichtet er auf irgendwelche anthropozentrischen Verhaltensarten, weil er eben erkennt, dass die Frage nach dem Sein NICHT abhängig davon sind. - Alternative dazu wäre: Die Welt ist die Summe anthropozentrischer Erkenntnis - aber das wird ja kaum einer behaupten.

Schau doch einfach in ein Physiklehrbuch.

Klingt gut, wird aber in der Praxis mit dem pöhsen Wort "Wirklichkeit" verknüpft: "Was im Sinne eines Studienaufbaus erfolgreich getestet ist, ist 'Tatsache'/'Wirkliuchkeit' ". - Das steht da nicht, aber so läuft es meistens raus - entweder hier auf dem Forum oder medial in der allgemeinen Wahrnehmung.

Hallöchen? Ist da jemand? Du weißt nicht, ob überhaupt etwas "der Fall ist", Du kannst es nicht begründen und setzt es einfach voraus.

Das geht eher über negative Beweise - konkret: "Kann es sein, dass die Welt nur aus einem jeweiligen Ich besteht ("Solipsismus") und sonst nichts der Fall ist?" - Wer diese Frage verneint, hat damit eine Vorannahme, als deren Folge "etwas (außer dem Ich) der Fall ist".

Und das traurigerweise auch noch, obwohl Du ja Wissen auf eine objektive Grundlage stellen möchtest.

Eben NICHT - wie kannst Du es so missverstehen? - Ich sage doch gerade im Gegenteil, dass "Objektivität" aus menschlicher Sicht nur mit (anthropogenen) Vorannahmen möglich ist - allein deshalb, weil "Objekt" nicht ohne "Subjekt" geht. Es gibt also aus menschlicher Sicht keine absolute Objektivität - was allerdings absolut ist, ist das Sein an sich, zu dem etwas wahrnehmungsmäßig steht. - Das, was wir "Schwarzes Loch" nennen, IST - egal ob wir es richtig oder falsch wahrnehmen und ob wir es überhaupt wahrnehmen. - Einzige Alternative: Solipsismus.

Weil Du es mir so verkaufen willst?

Nee - weil diese Erkenntnis der kategorialen Trennung in der Praxis die Ausnahme ist.

[Anton B.]

Im einem dieser Fälle ist positiv festgestellt, dass etwas "nicht gefunden" ist, im anderen nicht.

Um mal die Kirche im Dorf zu lassen: Wenn die Wissenschaft das ("positiv festgestellt, dass NICHT") sagt, ist das auch für mich schwerwiegend - von der Formulierung abgesehen. - Mir geht es um den Grundsatz, dass es hier um pragmatische, sich in unserem Wahrnehmungsfeld bewährende/bewährte Dinge geht - aber eben nicht mehr.

Und der Wissenschaft geht es doch darum, etwas genauer hin zu schauen.

Übrig bleibt doch, der closs nimmt einen Alleinvertretungsanspruch wahr.

Das ist der alte rhetorische Trick: "Das Bestehen darauf, dass es keinen Alleinvertretungsanspruch gibt, ist ein Alleinvertretungsanspruch". - Was soll man da sagen?

Du hast doch einen "Alleinvertretungsanspruch der Wissenschaft" ausgemacht, der von Hinz und Kunz vertreten wird. Das ärgert Dich doch ganz offensichtlich. Aber Hinz und Kunz können -- wie auch der closs -- diesen behaupteten Anspruch nicht vernünftig begründet darlegen. Denn dazu müsste man wieder in die Bibliothek gehen.

Dem Anspruch geht er aber weder auf den Grund, noch stellt er seine Wahrnehmung als womöglich rein subjektive Empfindung, die nicht intersubjektiv vernünftig zu vermitteln ist, auf den Teststand.

Auf den Grund geht er schon. - Aber genau deshalb verzichtet er auf irgendwelche anthropozentrischen Verhaltensarten, weil er eben erkennt, dass die Frage nach dem Sein NICHT abhängig davon sind. - Alternative dazu wäre: Die Welt ist die Summe anthropozentrischer Erkenntnis - aber das wird ja kaum einer behaupten.

Da höre ich die Argumentation heraus: "Es kann nur so oder so sein, und -- ha, ha -- niemand wird doch das zweite "so" behaupten wollen." Aber erst einmal gibt es doch Leutchen, die das behaupten und schon deswegen, aber auch aus anderen Gründen, wäre es trotzdem gut, wenn Du Deine Annahme begründen könntest. Und solange Du das nicht begründest, fehlt auch m.E. etwas der "Grund", den Du für Dich ausgemacht haben möchtest.

Schau doch einfach in ein Physiklehrbuch.

Klingt gut, wird aber in der Praxis mit dem pöhsen Wort "Wirklichkeit" verknüpft: "Was im Sinne eines Studienaufbaus erfolgreich getestet ist, ist 'Tatsache'/'Wirkliuchkeit' ". - Das steht da nicht, aber so läuft es meistens raus - entweder hier auf dem Forum oder medial in der allgemeinen Wahrnehmung.

Tja, "... so läuft es meistens raus" und vor allem: "... in der allgemeinen Wahrnehmung". Tut mir leid, das ist Schwurbelkram und keine Argumentation, die ich nachvollziehen könnte.

Und das traurigerweise auch noch, obwohl Du ja Wissen auf eine objektive Grundlage stellen möchtest.

Eben NICHT - wie kannst Du es so missverstehen? - Ich sage doch gerade im Gegenteil, dass "Objektivität" aus menschlicher Sicht nur mit (anthropogenen) Vorannahmen möglich ist - allein deshalb, weil "Objekt" nicht ohne "Subjekt" geht. Es gibt also aus menschlicher Sicht keine absolute Objektivität - was allerdings absolut ist, ist das Sein an sich, zu dem etwas wahrnehmungsmäßig steht. - Das, was wir "Schwarzes Loch" nennen, IST - egal ob wir es richtig oder falsch wahrnehmen und ob wir es überhaupt wahrnehmen. - Einzige Alternative: Solipsismus.

Das ist Dein Credo, nicht mehr. Durch Herunterbeten wird es nicht "wirklicher". Mache doch mal da weiter, wo Du oben gescheitert bist. Versuche über bloße Behauptungen hinaus uns von der Existenz Deines, "was wirklich real hinter allem der Fall ist" zu überzeugen. Vielleicht klingelt es dann auch bei Dir.

[Claymore]

Was ich gelesen habe ist, dass man beim Elektron annimmt, dass es keinen Durchmesser hat. Und dass zwischen Spin und klassischem Eigendrehimpuls nur eine schwache Analogie besteht

Stimmt. Die Vorstellungskraft versagt an dieser Stelle. Selbst Richard Feynman, der an sich den Anspruch hatte, JEDES physikalische Phänomen anschaulich erklären zu können, hat beim Spin aufgegeben. Sein Resümee war: "Shut up and calculate", der Appell, auf die Anschauung zu verzichten und sich auf die Rechnung zu verlassen.

Ich denke mir fehlen da die Intuitionen um die Unanschaulichkeit nachzuvollziehen.

Für mich wirkt Spin … mystisch. Also vollkommen normal. Hätte mir nie vorstellen können, dass so etwas großartiges wie das Universum sich auf kleine Kügelchen zurückführen lässt.

Du meinst also, dass man da von einem "Kreisstrom" sprechen kann – Aber mit Anführungszeichen oder ohne?

Im Sinne Feynmans natürlich "mit". Das hilft bei der Vorstellung, führt aber zu inneren Widersprüchen.

Also braucht es doch die Zusatzannahme der Temperatur im Erdinneren um etwas über den Kreisstrom auszusagen. Zumindest die Abwesenheit der Anführungszeichen.

Wenn man noch weitergeht und sagt, dass der Druck oder die Temperatur im Erdinneren “gemessen” wird, dann wird es langsam seltsam.

Das ist richtig. Niemand kann ein Bratenthermometer so tief in dei Erde stechen. ABER wir wissen aus der Vermessung von Erdbebenwellen, wo sich in der Erde Phasengrenzen befinden, wir können auf das Material und den Dichteverlauf im Erdinneren schließen, und wir können diese Kenntnisse mit bekannten Phasendiagrammen bekannter Materialien vergleichen. Daraus können wir auf Temperatur und Druck schließen. Auch eine solche beliebig lange und komplizierte Schlusskette wird von uns als Messung bezeichnet, denn JEDE Messung ist eine Schlusskette, die länger sein kann als gedacht.

Tja, da kannst du mir viel erzählen. Ich höre das jetzt zum ersten mal; habe versucht das “beliebig lange und komplizierte Schlusskette” zu verifizieren aber nichts gefunden.

Versuche doch mal, einen Gewichtsstein zu kalibrieren. Willst du eine Balkenwaage bauen und deinen Gewichtsstein mit dem Urkilogramm vergleichen? Abgesehen von der nötigen Präzision der Mechanik hast du dabei schon den Auftrieb in Luft vergessen, denn der ist bei Eisen und Silizium (das soeben neu gebaute "Ur"-Kilogramm ist aus Silizium) unterschiedlich.
Siehe mir die Ungenauigkeit nach: Das neue Massenormal ist kein "Urkilogramm" mehr im herkömmlichen Sinne, weil nicht mehr seine Masse als Referenz gilt, sondern die abgezählte Menge an Atomen Si28.
Das heißt, es gibt keinen Grund, einer Schlusskette ab einer festzulegenden Länge die Bezeichnung "Messung" abzusprechen.

Mmh… aber hätte man die zahlenmäßigen Referenzen für die Maßeinheiten verloren (Urkilogramm oder die Festlegung der genauen Menge der Si28 Atome, wovon wieder Kraft und damit Ampere abhängt), dann wäre doch wenigstens die algebraische Form z.B. des Gravitationsgesetzes davon unberührt…? Nur wüsste man mit der Gravitationskonstante nichts mehr anzufangen.

Wenn man aber den Strom über das Magnetfeld misst, dann kommt man streng genommen nicht einmal zu “Magnetfeld ist linear zu Strom”. Die Situation scheint also noch wesentlich problematischer.

Denkste. Das Δ ist schon die Kindergartenversion von d.
dS = δQ/T heißt S = ∫δQ/T, und dabei fehlen die Integrationsgrenzen Anfangs- und Endtemperatur, was bedeutet, dass man sich auf einen Anfangspunkt einigen muss.

Ich bin mir da nicht so sicher, ob diese Logik funktioniert S = ∫δQ/T zu folgern. Erinnert mich an die Scherzbeweise für 1 = 0.

• x = x
• ∫ x dx = ∫ x dx
• x²/2 + 1 = x²/2
• 1 = 0

Außerdem, denke ich, wird über die Wärme integriert (δQ), und Anfangs- und Endtemperatur sind nicht die Integrationsgrenzen.

(CC0) Menner, Wikipedia
Zwischen 3 und 4 von dem Zyklus der Wärmekraftmaschine ist bspws. die Temperatur konstant, aber die Entropie nicht.

Beim Wegintegral des elektrischen Feldes geht es schließlich auch nicht um die Spannungsdifferenz sondern um Spannung, d.h. die Potentialdifferenz.

Ja. Eine Spannung ist immer eine Differenz, und ein Potential alleine ist nicht definiert, d.h. man kann immer ein beliebiges Potential dazu addieren, ohne die Physik zu ändern.

Ja, akzeptiert.

Mit der Definition S = k ln Ω macht der Begriff “absolute Entropie” Sinn.

Richtig.
Der 3. Hauptsatz war aber dazu da, die integrale Definition von Clausius "auf Null" zu ziehen.

Da kann man mir viel erzählen.

Also noch einmal: Man kann sagen “Die Flasche Wasser auf meinem Tisch hat eine absolute Entropie von ?? Joul / Kelvin.” Aber es existiert kein Entropiemeter mit der man den Wert messen kann.

Guck dir das hier mal an:
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... -byp06mFK4

Verstehe ich nicht.

Da 1 g flüssiges Wasser 1,40 J/K mehr Entropie hat als 1 g Eis, kann man an der Menge des geschmolzenen Eises direkt auf die zugeführte Entropie schließen. Da das flüssige Wasser eine größere Dichte hat als das Eis, kann man die Entropie auch direkt am Steigrohr ablesen.

Soll man da was ins “Entropiemeter” einfüllen?

Wenn ich z.B. ein bisschen -50 °C kaltes Eis in das “Entropiemeter” einfülle und zusätzliches Eis gefriert, dann messe ich … ja, was? Ist dann Entropie verschwunden?

Wie kann man mit diesem “Entropiemeter” die absolute Entropie eines anderen Systems messen?

Habe ich doch gerade gesagt. Kinetische Energie ist nicht absolut, sondern ist auch nur die Differenz aus einem Anfangs- und einem Endwert.

Für mich ist das eine Haarspalterei. Natürlich ruht ein Körper nur relativ zu einem Inertialbeobachter und damit ist kinetische Energie relativ. Aber was ist das denn nicht…? Das gilt genauso für Länge.

Ok, man könnte physikalische Größen evtl. nach dem “Schweregrad der Relativität” sortieren:

1. Potentielle Energie: Relativ für zwei Beobachter, die sich nicht zueinander bewegen. (Nullpunkt kann beliebig gesetzt werden)
2. Kinetische Energie: Relativ nach der Galileo-Transformation.
3. Länge: Relativ nach der Lorentz-Transformation

Also macht es meiner Meinung nach Sinn von “absoluter Entropie” zu sprechen.

Ja.
Besonders mit der Entdeckung der Entropie als dem Logaritmus der Anzahl der Freiheitsgrade. Aber daraus ergibt sich ein anderes Problem: Man findet Systeme, deren Entropie bei 0K nicht =0 ist.

Ok.

Wenn man nun das ganze abschließt und sich den Aufhänger noch einmal anschaut:

Ist aber so. Das was wir Menschen nicht nachvollziehen können, gibt es nicht.

Das darf man glauben, aber nicht als Aussage der Wissenschaft darstellen.

Tja. Kannst du mir etwas nennen, was wir nicht messen können, und tatsächlich ist.

Wenn die Definition von “messen” so dermaßen vertrackt ist, was sagt das noch aus?

[Claymore]

WENN HP wirkt, dann sicherlich nicht aus "übernatürlichen" Gründen

Das Übernatürliche ist gar nicht so einfach zu definieren… es lässt sich halt nicht auf die Bacon'sche Streckbank legen.

Die Homöopathie basiert aber zumindest auf einem romantischen Weltbild (auch wenn Hahnemann einen auf Aufklärung machte und sein “Organon der rationellen Heilkunde” mit dem Motto “sapere aude” versah).

Das kommt meinem Denken natürlich eher nahe als jemandem, der mit einem reduktionistischen / materialistischen Weltbild unterwegs ist … daher wohl auch die emotionale Aufgeladenheit. Es ist wie mit Qwerty vs. Dvorak. Da stecken Ideologien dahinter: Hat die Marktwirtschaft eindeutig versagt? Aber man muss sich ja nicht für alles einspannen lassen

Wie gesagt: Die Homöopathie erreicht teilweise Blüten, da ist sie schwer von einer Parodie zu unterscheiden. Murus Berlinensis D6 und X-Rays D7. Ja, das ist verdünnte Berliner Mauer und “verdünnte” Röntgenstrahlen.

- tja, warum könnte es die Wissenschaft trotzdem nicht fassen, falls es so wäre?

Aus meiner Sicht wären es letztlich pragmatische Gründe:
1) Nicht-Wissen, wo man suchen soll, weil es kein "festes" Modell gibt.
2) Fehlende Infrastruktur, was gescheite HP-Ärzte angeht.
3) So gut wie Nicht-Untersuchbarkeit, da jeder Fall ein Einzelfall ist.
In diese Richtungen würde es wohl gehen.

Tja, schon doof. Besonders 1).

Klar - aber das ist eine methodische Geschichte, wofür die Wirklichkeit nichts kann.

Ist die Methodik der Wissenschaft für dich eher ein Korsett, das das natürliche menschliche Erkenntnisvermögen ein-zwängt? Welchen Nutzen hat sie dann überhaupt?

Auch da kann man spekulieren - das bringt aber alles nix, weshalb ich mich ausschließlich um "das Phänomen" kümmere - das heißt: "Hat der von mir zitierte Arzt solche Fälle geheilt oder nicht?" - Und nicht: "Ich weiß was, Herr Lehrer, warum das nicht stattgefunden haben kann".

Ich habe manchmal den Eindruck, dass es heute üblich ist zu glauben, dass man dadurch etwas rückgängig machen könne, dass man eine Version bringt, nach der Geschehenes nicht geschehen sein könne: "Herr Richter, ich habe einen Bauchschuss. - "Nachdem der Schütze nachweislich keinen Waffenschein hatte, wurde der Schuß juristisch nicht abgefeuert - Ihnen geht es also gut". - "Danke, Herr Richter, das wollte ich hören - mir geht es schon besser".

Das ist leider ein völlig unpassender Vergleich, denn der Kausalzusammenhang von Schütze und Bauchschuss besteht unbestritten und wurde beobachtet.

Bei der dramatischen Heilung deiner Bekannten geht es immer noch darum, was eigentlich genau geschehen ist.

Wenn man die Heilwirkung der Homöopathie selbst live beobachten könnte, sähe alles anders aus. So wie in der Chirurgie, wo RCTs auch keine Rolle spielen, da die Kausalität dort ziemlich offensichtlich sein kann.

Wie gesagt: Ich weiß es nicht. - Ich kann mich erinnern, dass es mal mit Magnetfeld und Gravitation der Erde begründet wurde, die ja eine Richtung haben.

Gut, Hahnemann hat in Richtung Erdmittelpunkt geklopft/geschüttelt, bei dem Homöopathie-Pharma-Hersteller Similasan benutzen sie allerdings (um Lohnkosten zu sparen) einen riesigen Wagen mit Behälter, der gegen die Wand geklopft/geschüttelt wird – also Klopfen/Schütteln senkrecht zum Gravitationsfeld der Erde.

Und mag es ein “Wassergedächtnis” geben (du solltest mal den Mpemba-Effekt bringen!)… wie bleibt das auf den Globuli erhalten? Und dann ist für die Globuli meist noch fünf Jahre Haltbarkeit angegeben.

Warum ist der Effekt also so extrem robust? Das passt irgendwie gar nicht dazu wie subtil sich die Homöopathie sonst gibt. Was meinst du?

Prinzipiell richtig - aber die muss man erst zusammenkriegen. - Und dann kommen noch folgende Faktoren dazu:

1) In der "High-D-HP" gibt es keine feste Zuordnung von Krankheit und Mittel - wenn Claymore und Closs dieselbe Krankheit haben, wäre es purer Zufall, wenn sie dasselbe Mittel bekämen.

Es ging mir nicht darum ein einzelnes homöopathisches Mittel zu testen.
Wenn nur ein gewisser Teil der Homöopathie wirksam wäre sollte sich das in einer Studie Homöopathie vs. Placebo-Homöopthie doch zeigen, oder nicht?

2) Die "Low-D-HP" wäre noch am ehesten zu falsifizieren, weil dort mangels Tiefe eine feste Zuordnung von Krankheit und Mittel stattfindet - allein: Die "High-D-HPler" betrachten das als "Bastard-HP", von der sich nichts halten.

Leider hast du nicht verstanden worum es mir ging.

3) Unabhängig davon gilt für alle: Was ist eigentlich "Heilung"? - Was misst man eigentlich? - Wenn man meinetwegen einen Ausschlag hat, wird der Schulmediziner etwas geben, damit der Ausschlag möglichst schnell weg geht. - Ein HP-ler wird etwas geben, damit er erstmal stärker wird /"Erstverschlechterung" - "Beschleunigung der Entgiftung durch die Haut"). - Wenn man dann nach zwei Wochen misst, wer in der Gesundung weiter ist, wird der Schulmediziner "gewinnen". - Der HP-ler dagegen wird sagen: "Du hast nur die Symptome zurückgedrängt, aber die Krankheit ist noch da - ich will sie aber rausholen". - Man müsste also Langzeitstudien machen.

Wo habe ich denn davon gesprochen, dass man Homöopathie gegen die Schulmedizin vergleichen soll? Man sollte sie mit Placebo-Homöopathie vergleichen. Und ein RCT kann zwei Jahre dauern… reicht das?

Ich habe deshalb Beobachtungsstudien vorgeschlagen, was von Wissenschaftlern entrüstet zurückgewiesen wird:

Welche Wissenschaftler?

RCTs seien der Goldstandard. --- Stimmt - aber was nützt es, wenn man diesen Standard nicht auf den Boden bringt, weil dieser woanders ist, als man denkt?

Wie genau willst du den pharmakologischen Effekt von Homöopathie mit einer Beobachtungsstudie belegen?

PS: Eröffnungsgedicht von Hahnemanns Organon:

Die Wahrheit, die wir alle nöthig haben,
die uns als Menschen glücklich macht,
ward von der weisen Hand, die sie uns zugedacht,
nur leicht verdeckt, nicht tief vergraben.
Gᴇʟʟᴇʀᴛ

Was für eine Ironie.

[closs]

Und der Wissenschaft geht es doch darum, etwas genauer hin zu schauen.

Voll akzeptiert.

Du hast doch einen "Alleinvertretungsanspruch der Wissenschaft" ausgemacht, der von Hinz und Kunz vertreten wird.

Nicht der Wissenschaft selbst, sondern von denen, die sie für letztlich weltanschauliche Dinge einspannen. - Wissenschaft als solche ist weltanschaulich harmlos, da gar nicht weltanschaulich interessiert.

Das ärgert Dich doch ganz offensichtlich.

Ja - weil damit auf unaufgeklärte Weise Aufgeklärtheit vorgegaukelt wird, die auf Kosten derer gehen soll, die über dieses System hinausschauen. - Das wäre auch noch nicht schlimm - schlimm ist, dass die Gesellschaft davon infiziert wird und somit unsere Kultur maßgeblich davon beeinflusst ist.

Aber Hinz und Kunz können -- wie auch der closs -- diesen behaupteten Anspruch nicht vernünftig begründet darlegen. Denn dazu müsste man wieder in die Bibliothek gehen.

Da suchst Du den Grund an der falschen Ecke - denn:

1) Closs begründet, warum die Lösung nicht anthropogen-vernünftig sein kann.
2) Hinz und Kunz (alias die Medien-Darsteller von Wissenschaft und Vernunft) finden Unmengen an "vernünftigen" Begründungen - naja - vielleicht nicht in Bibliotheken, aber in Veröffentlichungen zum Thema.
3) Auch in den Bibliotheken wir nach meinem bescheidener Kenntnis bei der Erkenntnis-Theorie von einer Welt ausgegangen, die ausschließlich aus Materie ist und die von einer anthropogenen Vernunft ausgeht - mit anderen Worten: Zwar sicherlich für die Artes Mechanicae voll ausreichend, aber nicht für Grundfragen des Seins.

auch aus anderen Gründen, wäre es trotzdem gut, wenn Du Deine Annahme begründen könntest.

Ist der logische Nachweis, dass Wahrnehmung/Wissenschaft/Subjekt nicht durch sich selbst ermitteln kann, wo die Grenzen von Wahrnehmung/Wissenschaft/Subjekt sind? Und etwas anderes hat der Mensch nicht, also bleibt was übrig, was er prinzipiell nicht klären kann. - Wäre das nicht Grund genug, das Verständnisbild per Subjekt zu relativieren?

Tja, "... so läuft es meistens raus" und vor allem: "... in der allgemeinen Wahrnehmung". Tut mir leid, das ist Schwurbelkram und keine Argumentation, die ich nachvollziehen könnte.

Sorry - das ist die Realitäts-Ebene, auf der unsere Kultur bestimmt wird.

Versuche über bloße Behauptungen hinaus uns von der Existenz Deines, "was wirklich real hinter allem der Fall ist" zu überzeugen.

Das geht "nur" logisch - "zeigen" kann man das nicht, weil es ja ein Widerspruch in sich selbst wäre, wenn man es zeigen könnte.

Wir sprechen hier nicht von "Behauptungen" ("So - jetzt beweise mal"), sondern von zwingend logischen Ergebnissen, bei denen wir heute nicht weiter sind/sein können, als es Augustinus ("Si enim fallor, sum") oder Descartes ("Cogito, ergo sum") waren. - Es gibt keinen Gegenentwurf dazu, es sei denn, er hat massive Vorannahmen. - Kann es nicht sein, dass das Überzeugungs-Futter längst da ist? Aber fressen muss dann doch jeder selber, oder nicht?

[closs]

Wie gesagt: Die Homöopathie erreicht teilweise Blüten, da ist sie schwer von einer Parodie zu unterscheiden. Murus Berlinensis D6 und X-Rays D7. Ja, das ist verdünnte Berliner Mauer und “verdünnte” Röntgenstrahlen.

Klar - darüber wurde am meisten innerhalb der HP geschimpft.

Ist die Methodik der Wissenschaft für dich eher ein Korsett, das das natürliche menschliche Erkenntnisvermögen ein-zwängt? Welchen Nutzen hat sie dann überhaupt?

Im Allgemeinen hat sie großen Nutzen - ohne Wissenschaft gäbe es keine weitspannenden Brücken und auch Closs würde dann nicht mehr leben, weil die moderne Medizin nicht ohne Wissenschaft denkbar ist.

Überm Daumen: Für alles, was man früher Artes mechanicae genannt hat, ist (Natur-)Wissenschaft das Mittel der Wahl. - Oder in einem anderen Bild: Wenn Du mit Deinem Auto nach Uppsala fahren willst, brauchst Du bei der Berechnung der Fahrzeit keine relativistischen Fragestellungen zu berücksichtigen.

Das ist leider ein völlig unpassender Vergleich, denn der Kausalzusammenhang von Schütze und Bauchschuss besteht unbestritten und wurde beobachtet.

Wäre Krieg gewesen, wäre das belanglos. - Dann sage ich es anders: Ein Bauchschuss wird nicht dadurch schlimmer oder weniger schlimm, dass er erlaubt im Krieg oder verboten im Zivilleben abgefeuert wurde.

Bei der dramatischen Heilung deiner Bekannten geht es immer noch darum, was eigentlich genau geschehen ist.

Der HP-Arzt würde sagen, dass es HP-Wirkung war (mit der Begründung, wie HP heilt) - ein Wissenschaftler würde sagen, dass es nach bewährten Modellen so nicht sein könne und würde es "Anekdote" nennen. - Da würde es auch nichts nützen, wenn der behandelnde Arzt darauf hinweisen würde, dass er diese Anekdoten ständig hat.

Wenn man die Heilwirkung der Homöopathie selbst live beobachten könnte, sähe alles anders aus.

Das Problem ist ein anderes: Hätte ein wissenschaftlicher HP-Gegner den ganzen Vorgang beobachtet, hätte er dasselbe gesehen wie jeder andere auch, aber er würde es anders interpretieren ("Anekdote", vielleicht "Psycho-Faktoren").

Warum ist der Effekt also so extrem robust? Das passt irgendwie gar nicht dazu wie subtil sich die Homöopathie sonst gibt. Was meinst du?

Da kann ich nur weitergeben, was mir damals gesagt wurde: Die Moleküle würden ein stabiles und unverwechselbares energetisches Muster bilden, das genau auf den Punkt im Körper zielen würde, an dem man den Körper zum Guten hin "kippen" könne ("Bifurkationspunkt"). - Das fand und finde ich verständlich, kann es aber natürlich nicht aktiv vertreten, weil ich hier nur Verständnis weitergeben kann (es iost ja nicht verboten, etwas zu kapieren, ohne sich dem gleich anzuschließen zu müssen).

Wenn nur ein gewisser Teil der Homöopathie wirksam wäre sollte sich das in einer Studie Homöopathie vs. Placebo-Homöopthie doch zeigen, oder nicht?

Aber doch nur, wenn man Veränderungen der HP zuordnet. - Und das ginge wahrscheinlich nur sehr langfristig. - Machen wir mal ein Studien-Design dazu (nur der Spur nach):

100 oder 1000 Zwillinge bekommen jeweils Vera und ein Placebos und werden bis zum Lebensende beobachtet: Wer wurde wie alt? Woran ist er/sie gestorben? - Welche Krankheiten gab es und wie sind sie verlaufen? Etc. - Dann könnte man aus meiner Sicht signifikante Unterschiede finden, falls HP wirkt. - Aber wer macht so was?

Bei üblichen Tests werden nach meinem Dafürhalten Kriterien angelegt, die der typischen pharmazeutischen Denke entsprechen: Wann hat man welche Unterschiede festgestellt? Gibt es signifikante Unterschiede zwischen Verum- und Placebo-Gruppe. - Nur: Was, wenn die HP unter "Heilung" etwas anderes verstünde als die pharmakologische Welt?

Nehmen wir den geschilderten Fall: Da platzt jemandem das Trommelfell und über Monate kommt täglich ein Teelöffel voll Eiter raus. - Für einen Schulmediziner ist dies entweder eine komplett andere Krankheit, die er separat bekämpft, oder bestenfalls eine Komplikation - für den HP-ler ist es Heilung. - Verstehst Du?

Wo habe ich denn davon gesprochen, dass man Homöopathie gegen die Schulmedizin vergleichen soll? Man sollte sie mit Placebo-Homöopathie vergleichen. Und ein RCT kann zwei Jahre dauern… reicht das?

OK - verstanden. - Ja, das müsste reichen. - Aber auch hier ein "Aber": Da müsste man eine Kontrollgruppe haben, die doch nur Sinn macht, wenn diese Patienten dieselbe Ausgangs-Krankheit haben, oder nicht? - Falls ja: Wie löst Du das Problem, dass bei "High-D-HP" Krankheitsbild x und Mittel y nicht statisch zuordenbar sind? - Claymore bekommt für Hühneraugen ein ganz anderes Mittel als Closs mit denselben Hühneraugen - wie will man das test-technisch auf die Reihe kriegen?

Welche Wissenschaftler?

Hier im Forum, aber auch aus Zitaten, die dazu gebracht wurden.

Wie genau willst du den pharmakologischen Effekt von Homöopathie mit einer Beobachtungsstudie belegen?

Ich würde für jeden bei HP-Betreuung gesundeten Patienten vom geschilderten Kaliber Vergleichsfälle (gleiche Diagnose, gleiche Prognose) in Kliniken suchen und nach 5 Jahren gucken, ob es in den Kliniken vergleichbare Behandlungserfolge gibt. - Wenn man das bei 100 Fällen macht, könnte sich möglicherweise eine Signifikanz abbilden - 1000 Fälle wären sicherlich besser (aber dazu gibt es zu wenige High-D-HP-ler). - Es würde gehen, wenn beide Seiten diesbezüglich eng zusammenarbeiten würden, weil sie es einfach wissen wollen.

Was für eine Ironie.

Das ist oft so: Knapp daneben, ist deneben (davon abgesehen, dass es handwerklich ein grottenschlechtes Gedicht ist).

[Janina]

Man erkennt Kausalität daran, dass das Auftreten von Ursache und das nIcht-Auftreten von Wirkung NIEMALS koinzidiert.

Du bist schon wieder bei der Frage, was Kausalität ist - diese Frage ist längst geklärt

Ich weiß, aber bis zu dir ist es immer noch nicht vorgedrungen. Immer wenn von dir was kommt wie "Ich sehe ein Phänomen (Koinzidenz), und Kausalität koinzidiert ja auch..." weiß ich, dass es bei dir immer noch nicht angekommen ist.
Man erkennt Kausalität daran, dass das Auftreten von Ursache und das nIcht-Auftreten von Wirkung NIEMALS koinzidiert.

"koinzident" ist laut Duden und allgemeinem Verständis etwas anderes als der Gebrauch dieses Wortes bei Dir/in der Wissenschaft.

Nicht dass ich wüsste. Immer noch nicht.

[closs]

Man erkennt Kausalität daran, dass das Auftreten von Ursache und das nIcht-Auftreten von Wirkung NIEMALS koinzidiert.

Aber die Ereignisse koinzidieren doch. - "Kopfschmerzen und ASS-Tablette" koinzidieren genauso wie "Kopfschmerzen und Globuli" (= fallen zeitlich und örtlich zusammen). - Im ersten Fall würdest Du (aus wissenschaftlichen Gründen) sagen "Wirkung/kausal", im zweiten Fall würdest Du sagen "keine Wirkung/nicht-kausal" - trotzdem koinzidieren beide Fälle zeitlich und örtlich.

[Janina]

Man erkennt Kausalität daran, dass das Auftreten von Ursache und das nIcht-Auftreten von Wirkung NIEMALS koinzidiert.

Aber die Ereignisse koinzidieren doch.

Das bedeutet aber nichts. Weißt du auch warum? Pssssst, ich verrate es dir:
Man erkennt Kausalität daran, dass das Auftreten von Ursache und das nIcht-Auftreten von Wirkung NIEMALS koinzidiert.