Karma und Reinkarnation in der Bibel

[Spice]

Gott würde doch nicht eine solch wichtige Botschaft vor seiner Gemeinde verbergen. Und zwar sowohl in der Bibel, bei den Kirchenvätern als auch in persönlichen Offenbarungen. Dieser minimale Prozentsatz an Christen (welche der Reinkarnation zuneigen) und diese paar wenigen umstrittenen Stellen in der Bibel haben viel zu wenig Gewicht.

Sowas wäre völlig ohne Paralelle.

Weshalb sollte Gott etwas "offenbaren", das der Mensch schon seit Jahrtausenden kennt?
Und wenn man sich die Kirchenväter anschaut, dann sieht man, dass sie auch nur mit Wasser kochten, d.h. ihren eigenen Verstand und ihre eigenes Wissen hatten, um irgendwelche Lehren aufzustellen oder abzuwehren.
Selbst Paulus bedient sich des Mittels logischer Argumentation um eine Wahrheit deutlich zu machen. Und dass die Kirchenväter und heutigen Gegner der Reinkarnation in ihrer Argumentation katastrophal versagten, zeigte nicht zuletzt der Aufsatz "Genetik - Reinkarnation - Kirche".

Man muss sich merken: An der Mehrheit sollte man sich nie orientieren, denn die Masse hängt immer den großen Geistern hinterher (und entstellt ihre Lehren durch Unverstand), liegt also in der Regel falsch.

[Spice]

... vielmehr bin ich der Auffassung, dass er die einzig möglichen Schlussfolgerungen aus unterschiedlichen Wissenschaftsdisziplinen gezogen hat, die alle in den Punkt einmünden: Die Seele kommt nicht als "leeres Blatt" auf die Welt, sondern schon "beschrieben" mit ganz bestimmten Anlagen. Damit bereits erübrigt sich jede Diskussion, ob es Reinkarnation gibt oder nicht.

Naja, eigentlich bliebe da noch die Möglichkeit einer Präexistenz der Seele, wofür es auch ein paar Hinweise in der Schrift gibt. Origines dürfte ebenfalls diese Präexistenz der Seele vertreten haben. Und es gibt sogar ein paar christliche Zeugnisse dafür. Aber das würde ich von Reinkarnation unterscheiden (wofür mir bislang keine christlichen Zeugnisse bekannt sind.)

Ja, Seelen sind immer "präexistent", da sie nicht erschaffen werden können, sondern ewig sind. Aber woher kommen die Anlagen der Seele? - Jede Veranlagung kommt aus dem, was sich die Seele selbst erworben hat.
Schau mal hier das biblische Argument für Reinkarnation und Karma!

[Bonnie]

Das ist aber ein Argument, das ganz gewaltig hinkt. Jakob und Esau waren äußerlich so grundsätzlich verschieden, dass sie keine eineiigen Zwillinge gewesen sein können. Eineiige Zwillinge gleichen einander äußerlich wie ein Ei dem anderen. Jeder hat jedoch seine eigene Persönlichkeit und ein geübtes Auge kann sie auch äußerlich unterscheiden.

Nur Esau wurde so beschrieben:

1.Mose 25,25
25 Der erste, der herauskam, war rötlich, am ganzen Leib wie ein haariger Mantel, und man gab ihm den Namen Esau

Zweieiige Zwillinge unterscheiden sich, bis auf den Geburtstag, so wie andere Geschwister auch.

[Rembremerding]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Meister Eckart hier anderer Meinung ist - bei Origines weiß ich es nicht. - Falls er anerkannter Kirchenlehrer ist, kann es eigentlich nicht sein.

Meister Eckhart spricht von der Wiedergeburt in dem Sinn, dass der Mensch nach dem Sündenfall geistig tot war und zu einem neuen Menschen geboren wird, wenn dieser alte, tote Mensch, durch Taufe und/oder Umkehr zum Herrn auch in seinem Fleisch stirbt und in Jesus wiedergeboren wird.
Was Meister Eckhart besonders macht, ist seine Mystik, welche diese einmalige Wiedergeburt nicht nur hier auf Erden im Herrn thematisiert, sondern schon eine himmlische Wiedergeburt annimmt, in der Gott den noch auf Erden lebenden bereits für eine Zeit zu sich in sein Reich zieht. Diese Momente der Ekstase können sich durch die Gnade Gottes wiederholen, d.h. die Seele kann mehrmals durch Gott in Gott wiedergeboren werden.

Origenes war wohl schon früh (durch seine Adoptivmutter?) mit Gnostikern in Berührung gekommen. Deshalb kannte er diese Lehre und konnte die christlich-apostolische Lehre sehr gut dagegen verteidigen. Origenes überzeugte etwa Ambrosius von Alexandria, dass der Valentinianismus eine falsche gnostische Lehre ist, und brachte den Bischof von Bostra, Beryllus, von der Häresie des Monarchianismus ab.
In seinem Matthäuskommentar wendet sich Origenes ausdrücklich gegen die Reinkarnation.

Origenes ist deswegen eine tragische Gestalt, weil seine Schriften gegen die Häresien später nur in Teilen überliefert und zitiert wurden und der Eindruck entstand, er spreche für sie. Auch versuchte er neuplatonische Lehren zu integrieren, wurde von seinen Gegnern verleumdet und ihm häretische Schriften untergeschoben, die er nicht verfasste. Auch deshalb ist Origenes heute kein Kirchenlehrer, sondern Kirchenschriftsteller.

Servus

[Rembremerding]

Das ist aber ein Argument, das ganz gewaltig hinkt.

Es zeigt wohl eher anschaulich die Absurdität, Bibel mit Reinkarnation in Verbindung bringen zu wollen. Wenn dies gelingen soll, muss eines von beiden nicht ernst genommen werden, hier die Bibel.

[Ams]

wurde von seinen Gegnern verleumdet und ihm häretische Schriften untergeschoben, die er nicht verfasste.

Das war zumindest die Ausrede der Kirche damals... um die Zensierung seiner Schriften ihrerseits zu Rechtfertigen... wo die Reinkarnation vorkam.

War aber alles nicht wirklich Wasserdicht.

Denn es gibt genügend Sekundärschriften wo die damalige (kirchliche) Gegnerschaft des Origenes... ihm klar der Reinkarnationslehre "bezichtigen".

Auch deutete Origenes die Jakob und Esau Angelegenheit mittels Reinkarnation (Quelle hab ich bereits verlinkt hier im Thread).


Ebenso gibt es noch die Abschrift des Kaiserlichens Edikts... wo Origenes der Reinkarnationslehre "beschuldigt" wurde.

„Von den geistigen Wesen ist ein Teil, wie er [Origenes] meint, in Sünde gefallen und zur Strafe in Leiber gebannt; nach dem Maße ihrer Sünden werden sie sogar zum zweiten und dritten Male und noch öfter in einem Leibe eingekerkert, um nach vollendeter Reinigung in ihren früheren sünde- und leiblosen Zustand zurückzukehren."

Quelle: Edikt des Kaisers Justinian gegen Origenes, Anweisung des Kaisers Justinian an den Patriarchen Menas, http://www.origenes.de/geschichte/14-Anathematismen.htm )

Ganz so einfach ist es also nicht wie Du es gemäß der offizellen, aber einseitigen, kirchlichen Version... wiedergibst... @Rembremerding.

[Bonnie]

Das ist aber ein Argument, das ganz gewaltig hinkt.

Es zeigt wohl eher anschaulich die Absurdität, Bibel mit Reinkarnation in Verbindung bringen zu wollen. Wenn dies gelingen soll, muss eines von beiden nicht ernst genommen werden, hier die Bibel.

Es scheint mir ein klassischer Zirkelschluss zu sein. Irgendwie kommt mir das sehr bekannt vor...

[Rembremerding]

Origenes, Comm in Mat XIII l, S. 240f:

Ich möchte nämlich nicht in die Lehrmeinung von der Wiedereinkörperung verfallen, welche der Kirche Gottes fremd ist und weder von den Aposteln überliefert ist, noch irgendwo in den Schriften erscheint. Sie steht nämlich auch dem entgegen, dass ,das Sichtbare vergänglich' ist und dass diese Weltzeit eine Vollendung erfahren wird, aber auch <der Erwartung'», dass sich jenes Wort erfüllt: ,Der Himmel und die Erde werden vergehen' und jenes andere: ,Die Gestalt dieser Welt geht nämlich vorüber' und ,Die Himmel werden vergehen' und was sich daran anschließt."

[Rembremerding]

Es scheint mir ein klassischer Zirkelschluss zu sein. Irgendwie kommt mir das sehr bekannt vor...

Nicht von ungefähr.
Es gab da auch einen Sektengründer, der sehr eng mit gnostischem Gedankengut verbunden war und deshalb dieselben Kniffe verwendete ...

[Ams]

Was Esau und Jakob betrifft, so findet man bei genauerem Studium der Schrift, dass keine Ungerechtigkeit ist bei Gott, so dass ehe sie geboren waren und etwas getan hatten - nämlich in diesem Leben — gesagt ward, der Ältere solle dem Jüngeren dienstbar sein; und man findet, dass es auch keine Ungerechtigkeit war, dass Jakob im Mutterleibe seinen Bruder zu Fall brachte. Wir müssen nur annehmen, dass er auf Grund von Verdiensten eines früheren Lebens von Gott mit Recht geliebt wurde, so dass er auch nach Verdienst dem Bruder vorgezogen wurde.. . .

(Zitat: Origenes... Orginal Quelle verlinkte ich bereits)

@Hiob (und aber auch @lovetrail ) Bedenkt:

Die damalige Kirche verfluchte nicht nur die Prä-Existenz der Seele... sondern auch die Allversöhnung... und alle die das Glaub(t)en.

Damit wärt also auch ihr gemeint gewesen.

Hier im Orginal:

9. Wenn einer sagt oder dafürhält, die Bestrafung der Dämonen und der gottlosen Menschen sei zeitlich und werde zu irgendeiner Zeit ein Ende haben; oder es werde eine Wiederbringung von Dämonen oder gottlosen Menschen geben — so sei er im Banne.

...

Der Bann (sei gesprochen) über Origenes, der auch Adamantios heißt, welcher dies ausgesprochen hat, samt seinen abscheulichen und fluchwürdigen Lehren, und über jede Person, die dies denkt oder verteidigt oder in irgendeinem Punkt überhaupt zu irgendeiner Zeit dies zu vertreten wagt.

(Quelle hab ich bereits hier im Thread verlinkt)


Abscheuliche... Fluchwürdige... Lehren. Nicht nur die Prä-Existenz... auch die Allversöhnung... jede Person... die das zu irgendeiner Zeit.. glaubt, verteidigt... oder es zu vertreten wagt.

Ihr seid also (ginge es nach der damaligen Kirche) -->"Verbannt".

(keine Sorge aber natürlich ... Vor Gott zählt das alles sowieso nicht... wem oder was die blinden Verurteiler von damals... alles verfluchten und verurteilten... )