Karma und Reinkarnation in der Bibel

[Ams]

Hallo Bonnie

Es gab da auch einen Sektengründer, der sehr eng mit gnostischem Gedankengut verbunden war und deshalb dieselben Kniffe verwendete ...

Jeeetzt, da du es so schreibst, weiß ich wieder, woher ich diese Art der Argumentation kenne .

"... und wenn ihr's annehmen wollt: Er ist Elia, der da kommen soll. Wer Ohren hat, der höre!" (Mt 11,14)

Es ist noch früh, vermutlich ist mein Gehirn erst zu 70% hochgefahren, aber diese Bibelstelle in Zusammenhang mit Rembremerdings Feststellung musst du mir erklären.

Gerne.
Rembremerding stellt(e) hier die ganze Zeit die Lehren (und indirekt auch die Vertreter) von Karma und Reinkarnation. als Menschenverachtende Ideologie/Ideologen dar... "gefährliche Sekte"... "Böse Gnostiker"... etc.

Gemäß Mt 11,14 hat aber Jesus selbst gesagt daß Johannes der Täufer... der wiedergekommene Elia war.

Es steht dort übrigens nicht, daß er lediglich nur in der gleichen Kraft gehandelt/gelebt hatte.

(es gibt eine andere Stelle die man so interpretieren kann... kann... nicht muss)

Sondern Jesus sagte:

"... und wenn ihr's annehmen wollt: Er ist Elia, der da kommen soll. Wer Ohren hat, der höre!" (Mt 11,14)

Und das bedeutet... daß Jesus Reinkarnation nicht nur nicht ablehnte... sondern seinen Jüngern --> Johannes dT. --> als den Reinkarnierten Elias offenbarte.

Und das ist auch nicht die einzige Stelle im NT wo von Reinkarnation gesprochen wird. Wir erwähnten Jakobus und seine Erwähnung vom "Rad der Geburt" (Jak 3) ...

Ginge es also nach den Schlechtrednern der Reinkarnation... wäre auch Jesus und Jakobus einer ihrer "Irrlehrer" und "Sektengurus" gewesen.

Und genauso sahen die Pharisäer und Schein-Schriftengelehrten auch Jesus und seine Anhähnger.

Man muss sich daher (aus meiner Sicht) fragen:

Wieviel "Pharisäer und Schein-Schriftengelehrten Geist" also davon heute noch vorhanden ist

bei jenen... die uns hier ständig als Irrgläubige... Irrlehrer... oder als Vertreter einer menschenverachtenden Ideologie unbedingt denunzieren wollen?

Seis direkt... oder meist ja Indirekt durch die "Blume".

Ich würd mich da an diese Denunzierungen nicht mit dran hängen @Bonnie
(hast Du bisher aber auch kaum... ... lass Dich dazu aber auch bitte nicht mit rein-ver-führen... )

Weil sonst würdest Du nichts anderes tun als zB die ZJ tun mit "Abweichlern".

Diplomatisch gesagt: Es könnte sein daß sich das Christentum bzgl. Reinkarnation gewaltig irrt... seit ca. 1600 Jahren...

Spätestens seit es Origenes und somit die Prä-Existenz der Seele offiziell verfluchte... und mit ihr, alle die daran glaub(t)en. Was bis auf den heutigen Tag wirkt... wie man hier im Thread ja sieht.

(die Verfluchung geschieht natürlich durch "die Blume"... siehe eben @Rembremerdings Methoden dazu)

[Rembremerding]

Karma im Sinne von Kausalität ist in Bezug auf das Geschick des Menschen (Karma) nicht gegeben, weil Gott sie in Jesus Christus durchbrochen hat.

Richtig. Man nennt das in der Bibelwissenschaft den "Tun-Ergehen-Zusammenhang". Im AT, besonders bei den Freunden Hiobs war er noch gegeben, allerdings im Sinne von: Wer sündigt, dem geht es im Leben schlecht, weil man noch keine andere Vorstellung hatte. Als die Israeliten ins babylonische Exil kamen, wurde dieser Zusammenhang in Frage gestellt.
Jesus Christus lässt ihn dann gänzlich zerbrechen, z.B. bei der Geschichte vom zusammengefallenen Turm und den beim Opfer dahingemetzelten Galiläern. Sein Kreuzestod (und Auferstehung) schließlich konterkariert den Gedanken vollständig. Alles ist Gnade.
Zu keinem Zeitpunkt jedoch war der geistige Hintergrund Karma oder Reinkarnation, so wie die Begriffe heute verwendet werden.

Deshalb ist die Antwort auf das Threadthema ganz klar: Gibt es nicht. Weder aus philosophischen, noch aus heilsgeschichtlichen, soterologischen oder christologischen Gründen. Auch die Hermeneutik der Hl. Schrift gibt es nicht her.

Aber es gibt genügend außerkanonische gnostische, sogar recht frühe Schriften, wo man eine Art Reinkarnation durch Erkenntnis finden kann. Dort sollte man auch suchen, sie wurden schließlich auch deshalb von den Gnostikern verfasst, weil sie in der vom Hl. Geist kanonisierten Hl. Schrift nichts über ihre Weltanschauung fanden.
Was seit dem 19. Jahrhundert dann darauf aufbauend als System von Reinkarnation und Karma im Westen entwickelt wurde, ist Ergebnis des geistigen Hintergrunds von Freud, Nitzsche und den Theosophen.


Servus

[jesher]

"... und wenn ihr's annehmen wollt: Er ist Elia, der da kommen soll. Wer Ohren hat, der höre!" (Mt 11,14)

Wer sich alle Aussagen zu Johannes / Elia samt den entsprechenden Prophezeiungen heraussucht wird feststellen, dass Jesus von einer geistlichen Erfüllung spricht. Weder ist Elia gekommen noch hatte Johannes den Elia als Reinkarnationen in sich. Das Johannes im Geiste des Elia die für diesen Propheten angekündigte Funktion übernimmt, hat gar keinen Bezug zur buddhistischen Reinkarnationslehre.

Und das ist auch nicht die einzige Stelle im NT wo von Reinkarnation gesprochen wird. Wir erwähnten Jakobus und seine Erwähnung vom "Rad der Geburt" (Jak 3) ...

Das diese Stelle nichts mit Reinkarnation zu tun hat, wurde bereits angesprochen. Weder meint der Ausdruck etwas in diese Richtung noch geht der Kontext von Jak 3 in diese Richtung.

Aber es gibt genügend außerkanonische gnostische, sogar recht frühe Schriften, wo man eine Art Reinkarnation durch Erkenntnis finden kann. Dort sollte man auch suchen, sie wurden schließlich auch deshalb von den Gnostikern verfasst, weil sie in der vom Hl. Geist kanonisierten Hl. Schrift nichts über ihre Weltanschauung fanden.
Was seit dem 19. Jahrhundert dann darauf aufbauend als System von Reinkarnation und Karma im Westen entwickelt wurde, ist Ergebnis des geistigen Hintergrunds von Freud, Nitzsche und den Theosophen.

Außerbiblische Bezüge findet man sicher viele. In einem eigenen Thread könnten sich interessierte User frei und ausgiebig darüber auslassen.

[Faust]

Was sagen Juden zu diesem Thema?

Question

What is the Jewish view on karma?

Answer

Karma is an idea that permeates many cultures. In ancient Egypt, it was called "ma'at," in Greek, "heimarmene" or "fate" and in Germanic, "wyrd." Basically, the idea is everything is within the system (Greek: cosmos) and so everything bounces back eventually. You can play around with the system and even manipulate it, but you can't escape it.

Divine Providence ("hashgacha") means that we can reach beyond the system. We can plead with the Creator of the system, or do teshuvah (repent) and transform ourselves, even change our past. We can break out of the prison of our personal Egypt and reach to the pre-cosmic Infinite Light, unbounded and free.

For example, the "karma" of Abraham and Sarah was such that they would not have children together. The Torah tells that G‑d lifted Abraham above the stars and Sarah gave birth to Isaac. Similarly, the "karma" of his offspring was to be enslaved to Pharaoh. Again, divine intervention overrode that karma and they were miraculously freed.

Yes, karma envelopes us and all that exists. But there's an escape hatch, through teshuvah, through Torah and through good deeds.

Do Jews Believe in Karma? By Tzvi Freeman

[jesher]

Was sagen Juden zu diesem Thema?

Bitte Übersetzung anfertigen. Danke.

Übrigens gibt es im Judentum durchaus unterschiedliche Ansichten, weshalb die gegebene Antwort auf die zitierte Frage gar keinen Aufschluß zur generellen Haltung von Juden zu dem Thema geben kann.

[Faust]

Frage: Was ist die jüdische Sicht auf Karma?

Antworten: Karma ist eine Idee, die viele Kulturen durchdringt. Im alten Ägypten hieß es "ma'at", auf Griechisch "heimarmene" oder "schicksal" und auf Germanisch "wyrd". Grundsätzlich ist die Idee, dass sich alles innerhalb des Systems befindet (Griechisch: Kosmos) und somit alles irgendwann zu uns zurück kommt. Sie können mit dem System herumspielen und es sogar manipulieren, aber Sie können ihm nicht entkommen. Die göttliche Vorsehung ("Hashgacha") bedeutet, dass wir über das System hinausgehen können. Wir können den Schöpfer des Systems anflehen oder Teschuwa tun (Buße tun) und uns verwandeln, sogar unsere Vergangenheit ändern. Wir können aus dem Gefängnis unseres persönlichen Ägyptens ausbrechen und unbegrenzt und frei zum vorkosmischen unendlichen Licht gelangen. Zum Beispiel war das "Karma" von Abraham und Sarah so, dass sie keine Kinder zusammen haben würden. Die Tora sagt, dass G-tt Abraham über die Sterne gehoben hat und Sarah Isaak geboren hat. Ebenso sollte das "Karma" seiner Nachkommen dem Pharao versklavt werden. Wiederum setzte die göttliche Intervention dieses Karma außer Kraft und sie wurden auf wundersame Weise befreit. Ja, Karma umhüllt uns und alles, was existiert. Aber es gibt eine Notluke, durch die Teschuwa, durch die Tora und durch gute Taten.

Durch die göttliche Gnade kann also das Karma tatsächlich außer Kraft gesetzt werden. Dafür ist allerdings die Teschwua, die bewusste Umkehr des Menschen erforderlich. Teschuwa aktiviert den Strom der Gnade und göttlichen Barmherzigkeit in unsrem Leben. Der Mensch ist also niemals ein Sklave des Karma, wir können jederzeit umkehren. So sagt Rabbi Jonathan: „Groß ist die Kraft der Teschwua, denn sie bringt Erlösung.“ - mit anderen Worten: das Gesetz des Karma existiert, aber es gibt noch ein Gesetz höherer Ordnung

[Ams]

Durch die göttliche Gnade kann also das Karma tatsächlich außer Kraft gesetzt werden. Dafür ist allerdings die Teschwua, die bewusste Umkehr des Menschen erforderlich. Teschuwa aktiviert den Strom der Gnade und göttlichen Barmherzigkeit in unsrem Leben. Der Mensch ist also niemals ein Sklave des Karma, wir können jederzeit umkehren. So sagt Rabbi Jonathan: „Groß ist die Kraft der Teschwua, denn sie bringt Erlösung.“

(schön daß Du wieder mitschreibst, Faust)

Ja, das entspricht auch meiner persönlichen Ansicht.
Wenn die göttliche Gnade (ohne die der Mensch verloren wäre) es für angebracht erachtet... kann sie aufjedenfall belastendes Karma aufheben.

Inho geschieht daß zB wenn der Mensch "kurz vor dem Durchbruch" steht... das in sich zu transzendieren was das schlechte Karma all die ganze Zeit erzeugt hat... aber die karmische Belastung der Vergangenheit... ihn daran hindern würde.

Dann hebt Gottes Gnade, in meinen Augen, dieses Karma durchaus auf... bis der Mensch diesen Durchbruch geschafft hat.

Und danach ist er Befreit davon... und der Rest regelt sich dann diesbzgl. von selbst.

Paulus war da ein gutes ansehbares Beispiel... wie die Gnade Gottes vorgeht.

[jesher]

Durch die göttliche Gnade kann also das Karma tatsächlich außer Kraft gesetzt werden.

Dafür hätte Karma existieren müssen.

Dafür ist allerdings die Teschwua, die bewusste Umkehr des Menschen erforderlich. Teschuwa aktiviert den Strom der Gnade und göttlichen Barmherzigkeit in unsrem Leben.

Die bewusste Umkehr bezieht sich auf den Willen Gottes. Das hat mit einem "Karma" nichts zu tun.

Der Mensch ist also niemals ein Sklave des Karma, wir können jederzeit umkehren.

Menschen sind Sklaven der Sünde, weshalb im AT auch der Neue Bund angekündigt wurde, welcher das Herz der Menschen erneuert. Ohne diese Veränderung ist eine Umkehr nicht möglich. Steht sowohl im AT als auch im NT. Da unterscheidet sich die jüdische Tradition bzw. die zitierte Einzelansicht von der Bibel.

Ein Karma, welches man jederzeit selber ändern kann, ist darüberhinaus wohl eher ein Paradoxon und man kann den Begriff gleich ganz weglassen, da es kein zukünftiges sich stets wiederholendes Leben oder mehr als die einzelne Lebensspanne gibt, zumindest laut Bibel nicht.

In der Bibel ist es ganz einfach gehalten. Am Ende des physischen Lebens ist es entscheidend, ob man in Christus ist oder nicht. Erneut auf diese Welt zu kommen mit einer neuen Chance zu Christus zu gehören, gibt es in der Bibel nicht.

So sagt Rabbi Jonathan: „Groß ist die Kraft der Teschwua, denn sie bringt Erlösung.“ - mit anderen Worten: das Gesetz des Karma existiert, aber es gibt noch ein Gesetz höherer Ordnung

Wir sind bereits OT... da es laut Thread um die Bibel und nicht um jüdische Tradition geht.

Deine "anderen Worte" sind darüber hinaus zu dem Zitat völlig unpassend, da er auch dort nicht als biblischer Begriff oder Konzept verwendet sondern nur mit einzelnen Beispielen verglichen wird. Vermutlich steht "Karma" deshalb selbst in dem Zitat meist in Hochkommata gesetzt.

[Ams]

Bzgl. den Gedanken:

Wer sündigt, dem geht es im Leben schlecht [...]
Jesus Christus lässt ihn dann gänzlich zerbrechen

Natürlich nicht.

"wie ihr richtet, so werdet ihr gerichtet werden und nach dem Maß, mit dem ihr messt, werdet ihr gemessen werden. (Mt 7,2)"

Warum spielst Du Mt 7,2 gegen die Gnade Gottes aus? Beides harmoniert in Wahrheit bestens miteinander... es sind keine Gegensätze die man gegenseitig ausspielen muss.

[Spice]

Offenbar ergeht es einigen hier so, dass sie sich abends ins Bett legen und am morgen nicht wissen, wo sie sind. Denn ihre Tat vom Abend hat keinen Zusammenhang mit dem, wo sie sich am Morgen befinden. Alles, was sie tun hat mit nichts einen Zusammenhang. Dass sie vor einer Stunde einen Nagel in die Wand schlugen um ein Bild aufzuhängen, hat nichts damit zu tun, dass jetzt ein Nagel in der Wand ist...
Also, wie blind muss man denn sein, um Karma leugnen zu können?