Gibt es Teufel und Dämonen? I

[Ams]

Das Ego ist quasi die Illusion vom "Getrennten Selbst".

Welches dem Bewustsein in gewisser Weise einredet... daß es getrennt von allem Leben sei.

Ego-ismus...

Ja, die extremste Form vom Egoismus ist die Psychopathie. Das Fehlen jeglichen Mitgefühl.

[Chrischi88]

Um zumindest einmal das Thema des Threads bzw. die ursprüngliche Fragestellung aufzugreifen und aus biblischer Sicht zu beantworten:

Bevor Gott die Himmel und die Erde schuf – also das Universum, in dem wir existieren (unsere dreidimensionale Welt) –, hatte er eine nichtphysische Welt geschaffen (Hiob 38.4-7), die von mächtigen, intelligenten Wesen (Engeln) bevölkert ist (Daniel 7.10), die ihrem Lebensraum angepasst sind, indem auch sie auf geistiger Ebene existieren. Wie die beiden ersten Menschen, so wurden auch die Engel mit der Fähigkeit erschaffen, sich frei für oder gegen Gott zu entscheiden.

Als einer der Cherubim – der Engel, die neben den Seraphim dem Thron Gottes am nächsten stehen – diese ihm verliehene Gabe des freien Willens nicht dafür einsetzte, sich Gott und seiner Herrschaft zu unterwerfen, sondern sie dazu missbrauchte, sich gegen Gott und seine Herrschaft aufzulehnen (Jesaja 14.12-14; Hesekiel 28.12-18), kam es zu einem Bruch: Dieser gefallene Cherub zog ein Drittel der Engel mit in seine Rebellion hinein (Offenbarung 12.3, 4), und die für uns unsichtbare Welt wurde in ein Reich des Lichts und ein Reich der Finsternis geteilt. Der Himmelswelt verwiesen (Lukas 10.18), machten der Satan und seine Dämonen fortan die Erde zum wesentlichen Schauplatz ihrer Aktivitäten (Hiob 1.6, 7; Epheser 6.12). Der Satan trat an die noch junge Menschheit – zu jener Zeit aus nur einem einzigen Mann und einer einzigen Frau bestehend – heran und infizierte sie mit seinem giftigen Gedankengut. Auch sie schlossen sich der Rebellion gegen den Schöpfer an (Genesis 3.1-6). Auf diese Weise erhielten Leid, Krankheit und Tod Einzug in unsere sichtbare Welt (Römer 5.12).

Die Bibel impliziert “Schnittstellen” zwischen der unsichtbaren und der sichtbaren Welt, an denen es dem Satan und seinen Dämonen möglich ist, Einfluss auf die Menschheit auszuüben (Epheser 2.2) – bis hin zu dämonischer Besessenheit, wobei ein Dämon in den Körper eines Menschen Einzug nimmt und ihn von innen her vollständig unter seine Kontrolle bringt. Es können u. U. auch mehrere Dämonen einen Menschen befallen (Lukas 8.27, 30). Solche Ereignisse werden zumindest aus der Zeit während des irdischen Dienstes unseres Herrn Jesus berichtet.

Über die Engel, die nicht gefallen sind – vielleicht identisch mit den “auserwählten Engeln” (1. Timotheus 5.21) –, weiß die Bibel ebenfalls einiges zu berichten: Sie gehören zum himmlischen Hofstaat (Offenbarung 7.11), schützen Gottes Diener (Apostelgeschichte 12.7, 11), dienen ihnen auf verschiedene Arten und Weisen (Hebräer 1.14), haben in alter Zeit – vor Abschluss der Offenbarung Gottes in seinem Sohn Jesus Christus (Hebräer 1.1, 2) – Botschaften von Gott überbracht (Hebräer 2.2, 3) und werden den Herrn Jesus Christus bei seiner Wiederkunft begleiten (Matthäus 25.31).

Fazit:

Ja, es gibt sie – heilige Engel und gefallene Engel (Dämonen). Unter beiden Gruppen gibt es jeweils einen Anführer: Während der Satan an der Spitze des dämonischen Heeres steht, werden die Engel Gottes von Michael, dem Erzengel, angeführt und auf Gottes Weisung hin befehligt (Offenbarung 12.7). Diese für uns unsichtbare Welt ist nicht weniger real als unsere sichtbare Welt. Diese unsichtbare Welt umgibt und durchdringt unsere sichtbare Welt, hat Anteil an ihr und übt Einfluss auf sie aus.

[Faust]

Ja, es gibt sie – heilige Engel und gefallene Engel (Dämonen). Unter beiden Gruppen gibt es jeweils einen Anführer: Während der Satan an der Spitze des dämonischen Heeres steht, werden die Engel Gottes von Michael, dem Erzengel, angeführt und auf Gottes Weisung hin befehligt (Offenbarung 12.7). Diese für uns unsichtbare Welt ist nicht weniger real als unsere sichtbare Welt. Diese unsichtbare Welt umgibt und durchdringt unsere sichtbare Welt, hat Anteil an ihr und übt Einfluss auf sie aus

Damit sind Christen nicht alleine. Schon bevor die Figur des Satans im Christentum zur Personifikation des Bösen wurde, existierten vergleichbare Figuren in Religionen und Mythologien anderer Kulturen, so etwa der ägyptische Seth als Gegenspieler des Osiris, der persische Ahrimann, Mara, der böse Versucher im Buddhismus und der germanische Loki. Diese Mythen und Metaphern beschreiben tatsächlich reale Kräfte in der geistigen Welt des Menschen. Der Teufel repräsentiert die niederen Seelenkräfte, die der Mensch konfrontieren und überwinden muss, wenn er wirkliche Erleuchtung erlangen will.

Als Buddha Shakyamuni unter dem Bodhi-Baum kurz vor der Erleuchtung stand, wandte Māra alle Kräfte auf, um ihn davon abzuhalten. Dazu rief er Erscheinungen wie Armeen von gewalttätigen Kriegern hervor, um ihn wütend zu machen, oder Frauen, die sich ihm hingeben wollten und Reichtümer, um ihn zu verführen. Buddha durchschaute jedoch seine Absichten, da er erkannte, dass alles ihm Angebotene vergänglich und wie eine Illusion ist. In einem letzten Angriff versuchte Māra, den Buddha zum sofortigen Eintritt ins Nirwana zu überreden. Dieser lehnte jedoch ab, da er zunächst Schüler finden wollte, um seiner Lehre die Verbreitung zu ermöglichen. Māra selbst versank in einer Pfütze, die Illusion wurde von der Erleuchtung Buddhas wie mit einem Diamanten (vgl. Diamant-Sutra) zerschnitten

Mara im Buddhismus

[lovetrail]

[Spice]

Um zumindest einmal das Thema des Threads bzw. die ursprüngliche Fragestellung aufzugreifen und aus biblischer Sicht zu beantworten:

Aus "biblischer Sicht" beantwortest Du aber nicht die Frage, sondern aus Vorurteil, Blindheit und Entstellung des biblischen Textes.

Deine angeführten Bibelstellen Jesaja und Hesekiel haben nichts, aber auch gar nichts mit irgendwelchen "gefallenen Engeln" zu tun.

Jesaja spricht da vom König zu Babel: "wirst du dies Lied anheben gegen den König von Babel und sagen" Jes. 14,4
Und da mit der blumigen Bildsprache des Orients fährt er fort: "Wie bist du vom Himmel gefallen, du schöner Morgenstern! Wie wurdest du zu Boden geschlagen, du Bezwinger der Völker! Du aber gedachtest in deinem Herzen: »Ich will in den Himmel steigen und meinen Thron über die Sterne Gottes erhöhen, ich will mich setzen auf den Berg der Versammlung im fernsten Norden. Ich will auffahren über die hohen Wolken und gleich sein dem Allerhöchsten.«" Jes. 14, 12-14

Desgleichen bei Hesekiel, der vom König zu Tyrus spricht: "Du Menschenkind, stimm ein Klagelied an über den König von Tyrus und sprich zu ihm: So spricht Gott der HERR: Du warst ein vollendet gestaltetes Siegel, voller Weisheit und über die Maßen schön. In Eden warst du, im Garten Gottes, geschmückt mit Edelsteinen jeder Art, mit Sarder, Topas, Diamant, Türkis, Onyx, Jaspis, Saphir, Malachit, Smaragd. Von Gold war die Arbeit deiner Ohrringe und des Perlenschmucks, den du trugst; am Tag, als du geschaffen wurdest, wurden sie bereitet. Du warst ein glänzender, schirmender Cherub und auf den heiligen Berg hatte ich dich gesetzt; ein Gott warst du und wandeltest inmitten der feurigen Steine. Du warst ohne Tadel in deinem Tun von dem Tage an, als du geschaffen wurdest, bis an dir Missetat gefunden wurde. Durch deinen großen Handel wurdest du voll von Gewalttat und hast dich versündigt. Da verstieß ich dich vom Berge Gottes und tilgte dich, du schirmender Cherub, hinweg aus der Mitte der feurigen Steine. Weil sich dein Herz erhob, dass du so schön warst, und du deine Weisheit verdorben hast in all deinem Glanz, darum habe ich dich zu Boden gestürzt und ein Schauspiel aus dir gemacht vor den Königen. Weil du mit deiner großen Missetat durch unrechten Handel dein Heiligtum entweiht hast, darum habe ich ein Feuer aus dir hervorbrechen lassen, das dich verzehrte und dich zu Asche gemacht hat auf der Erde vor aller Augen." Hes. 28,12-18

Also völliger Unsinn, was Du dazu schreibst:

Als einer der Cherubim – der Engel, die neben den Seraphim dem Thron Gottes am nächsten stehen – diese ihm verliehene Gabe des freien Willens nicht dafür einsetzte, sich Gott und seiner Herrschaft zu unterwerfen, sondern sie dazu missbrauchte, sich gegen Gott und seine Herrschaft aufzulehnen (Jesaja 14.12-14; Hesekiel 28.12-18), kam es zu einem Bruch: Dieser gefallene Cherub zog ein Drittel der Engel mit in seine Rebellion hinein (Offenbarung 12.3, 4), und die für uns unsichtbare Welt wurde in ein Reich des Lichts und ein Reich der Finsternis geteilt.

Diese gleiche "Bibelauslegung" hört man immer wieder, denn schließlich müssen ja die Unwissenden ihre Phantasien in der Bibel unterbringen. Das nennt man Verführung und und Irrlehre!

[Chrischi88]

Diese Mythen und Metaphern beschreiben tatsächlich reale Kräfte in der geistigen Welt des Menschen. Der Teufel repräsentiert die niederen Seelenkräfte, die der Mensch konfrontieren und überwinden muss, wenn er wirkliche Erleuchtung erlangen will.

“Engel” und “Dämonen” sind keine Metaphern, die positive bzw. negative Kräfte der menschlichen Seele repräsentieren, sondern reale Wesen, die unabhängig vom Menschen existieren. Davon legen die Schriften des Alten wie des Neuen Testaments gründlich Zeugnis ab.

Dass diese unsichtbare Welt etwas mit Menschen zu tun hat, liegt zunächst einmal daran, dass Mächte der Finsternis in die irdischen Sphären verbannt wurden (Lukas 10.18; Epheser 6.12), dann aber auch daran, dass diese seit dem Tod, der Auferstehung und Erhöhung Jesu Christi insonderheit auf diese irdischen Sphären beschränkt sind und keinen Zutritt zur Himmelswelt mehr haben (Johannes 12.31; Offenbarung 12.7-9). Diese irdischen Sphären sind es dann auch, in denen sich der Mensch aufhält. Zudem schickt Gott Mächte, die zum Reich des Lichts gehören, ebenfalls in die irdischen Sphären, damit diese die Mächte der Finsternis in Schach halten, die dort wüten – sie sollen nicht unbeschränkt die Erde und ihre Atmosphäre mit ihrem negativen Einfluss verpesten können (vielleicht findet dieser Sachverhalt in 2. Thessalonicher 2.6, 7; Offenbarung 7.1 einen Widerhall).

Die unsichtbare Welt ist schon daher keine Metapher für Kräfte, die der menschlichen Seele eigen sind, weil es diese unsichtbare Welt bereits gab, als die Erde gerade erst erschaffen worden ist (Hiob 38.4-7) – der Mensch folgte zeitlich also nicht nur der Erde als solcher, sondern auch den Wesen, die wir “Engel” nennen.

Ein weiterer wichtiger Grund dafür, warum etwa Dämonen keine Metapher für einen negativen Aspekt der menschlichen Seele sein können, besteht darin, dass Dämonen nach dem einstimmigen Zeugnis des Neuen Testaments von dem Herrn Jesus und den von ihm bevollmächtigten Aposteln aus Menschen ausgetrieben wurden (Matthäus 8.28-34; Markus 1.21-28; 5.1-20; 7.26-30; Lukas 8.26-39). Ein Mensch, der von Dämonen befreit wurde, verlor dabei nicht ein Element seiner Seele, sondern wurde schlichtweg von bösen Geistern befreit, die von ihm Besitz ergriffen und besagten Menschen unter ihre Gewalt gebracht hatten.

Damit sind Christen nicht alleine. Schon bevor die Figur des Satans im Christentum zur Personifikation des Bösen wurde, existierten vergleichbare Figuren in Religionen und Mythologien anderer Kulturen, so etwa der ägyptische Seth als Gegenspieler des Osiris, der persische Ahrimann, Mara, der böse Versucher im Buddhismus und der germanische Loki.

Richtig, Vorstellungen über Geister sämtlicher Art gibt es in vielen Religionen rund um den Globus. Gott sei es gedankt, dass wir durch die Heilige Schrift – die das Zeugnis besonders des Herrn Jesus Christus und seiner Apostel auch über Hergänge in der unsichtbaren Welt enthält – Zugang zum richtigen Verständnis haben! Das biblische Zeugnis stellt die Dinge ins richtige Licht und offenbart, wie sich die Dinge wirklich verhalten. Eben diesem Zeugnis zufolge sind Engel eigenständige Wesen – als Einzelne von Gott erschaffen und ein jeder von ihnen älter als die Menschheit.

[Faust]

Diese Mythen und Metaphern beschreiben tatsächlich reale Kräfte in der geistigen Welt des Menschen. Der Teufel repräsentiert die niederen Seelenkräfte, die der Mensch konfrontieren und überwinden muss, wenn er wirkliche Erleuchtung erlangen will.

“Engel” und “Dämonen” sind keine Metaphern, die positive bzw. negative Kräfte der menschlichen Seele repräsentieren

Doch. Wir haben es in unsrer Welt in erster Linie mit menschlichen Wesen und ihrer Beziehung zueinander zu tun. Einem gefallenen Engel bin ich noch nicht begegnet. Du etwa? Wenn wir bedenken, dass ein „Engel“ ein Geistwesen ist, dann können wir allerdings sagen, dass der Mensch im gefallenen Zustand ein gefallener Engel ist. Wenn wir diese Erzählungen auf den Menschen beziehen, dann ergeben sie sehr viel Sinn.

sondern reale Wesen, die unabhängig vom Menschen existieren. Davon legen die Schriften des Alten wie des Neuen Testaments gründlich Zeugnis ab.

Beweise es

[Chrischi88]

@ Spice:

Die These, die in Jesaja 14; Hesekiel 28 erwähnten Machthaber seien ausschließlich Menschen und hätten mit dem Gericht über den Teufel nichts zu tun, ist nicht neu. Meist entstammt dieser Einwand der historisch-kritischen Fraktion, die ohnehin den Offenbarungscharakter der Bibel vehement leugnet.

Nein, schaut man genauer hin, weisen beide Kapitel sehr viel tiefer!

Am deutlichsten ist dies bei Hesekiel der Fall:

1 Und das Wort des HERRN erging an mich folgendermaßen: 2 Menschensohn, sprich zu dem Fürsten von Tyrus: So spricht GOTT, der Herr: Weil sich dein Herz erhoben hat und du gesagt hast: ‘Ich bin ein Gott und sitze auf einem Götterthron mitten im Meer’, da du doch nur ein Mensch und kein Gott bist, und weil du dein Herz dem Herzen Gottes gleichstellst – 3 siehe, du warst weiser als Daniel; kein Geheimnis war für dich im Dunkeln; 4 durch deine Weisheit und deinen Verstand hast du dir Reichtum erworben und hast Gold und Silber in deinen Schatzhäusern aufgehäuft; 5 durch deine große Weisheit und deinen Handel hast du deinen Reichtum gemehrt, und wegen deines Reichtums hat sich dein Herz überhoben –, 6 darum spricht GOTT, der Herr, so: Weil du dein Herz dem Herzen Gottes gleichgestellt hast, 7 darum, siehe, will ich Fremde über dich bringen, die Gewalttätigsten der Völker; die sollen ihre Schwerter gegen die Pracht deiner Weisheit zücken und deinen Glanz entweihen. 8 In die Grube werden sie dich hinabstoßen, und du wirst den Tod eines Erschlagenen sterben mitten im Meer! 9 Wirst du dann angesichts deiner Mörder auch noch sagen: ‘Ich bin Gott’, da du doch ein Mensch und nicht Gott bist, in der Hand derer, die dich durchbohren? 10 Den Tod der Unbeschnittenen wirst du sterben durch die Hand der Fremden! Ja, ich habe es gesagt, spricht GOTT, der Herr.

11 Weiter erging das Wort des HERRN an mich folgendermaßen: 12 Menschensohn, stimme ein Klagelied an über den König von Tyrus, und sprich zu ihm: So spricht GOTT, der Herr: O du Siegel der Vollendung, voller Weisheit und vollkommener Schönheit! 13 In Eden, im Garten Gottes, warst du; mit allerlei Edelsteinen warst du bedeckt: mit Sardis, Topas, Diamant, Chrysolith, Onyx, Jaspis, Saphir, Karfunkel, Smaragd und mit Gold. Deine kunstvoll hergestellten Tamburine und Flöten waren bei dir; am Tag deiner Erschaffung wurden sie bereitet. 14 Du warst ein gesalbter, schützender Cherub, ja, ich hatte dich dazu eingesetzt; du warst auf dem heiligen Berg Gottes, und du wandeltest mitten unter den feurigen Steinen. 15 Du warst vollkommen in deinen Wegen vom Tag deiner Erschaffung an, bis Sünde in dir gefunden wurde. 16 Durch deine vielen Handelsgeschäfte ist dein Inneres mit Frevel erfüllt worden, und du hast gesündigt. Darum habe ich dich von dem Berg Gottes verstoßen und dich, du schützender Cherub, aus der Mitte der feurigen Steine vertilgt. 17 Dein Herz hat sich überhoben wegen deiner Schönheit; du hast deine Weisheit um deines Glanzes willen verderbt. So habe ich dich auf die Erde geworfen und dich vor den Königen zum Schauspiel gemacht. 18 Mit deinen vielen Missetaten, durch die Ungerechtigkeit deines Handels, hast du deine Heiligtümer entweiht; da ließ ich ein Feuer von dir ausgehen, das dich verzehrte, und ich habe dich zu Asche gemacht auf der Erde, vor den Augen aller, die dich sahen. 19 Alle, die dich kennen unter den Völkern, entsetzen sich über dich; du bist zum Schrecken geworden und bist für immer dahin!” (Hesekiel 28.1-19).

Dem Gerichtswort über den “Fürsten” von Tyrus – der “nur ein Mensch” ist (Vers 2) – folgt ein Gerichtswort über den “König” von Tyrus, der das “Siegel der Vollendung” (Vers 12) und “in Eden, im Garten Gottes”, war (Vers 13), einst “ein gesalbter … Cherub”, “auf dem heiligen Berg Gottes” (Vers 14) und ohne Sünde “vom Tag … [seiner] Erschaffung an” (Vers 15).

Über einen sterblichen Menschen lässt sich solches nicht sagen. Hier geht der Blick des Propheten deutlich weiter – über den (menschlichen) “Fürsten von Tyrus” hinaus – hin zu dem “König von Tyrus”, der Gewalt hinter dem (menschlichen) Fürsten. Während der eine (von der Erde) “in die Grube … hinabgestoßen” wurde (Vers 8), wurde der andere (vom “[heiligen] Berg Gottes”) “auf die Erde geworfen” (Verse 14, 16, 17).

Der Text verweist ganz klar auf Vorgänge in der unsichtbaren Welt …

[jesher]

Der Text verweist ganz klar auf Vorgänge in der unsichtbaren Welt …

Ohne hier grundsätzlich reingrätschen oder widersprechen zu wollen, solltest Du noch mal historisch und archäologisch recherchieren bezüglich Tyrus und seiner Zeit.

Auskunft? - Wirklich? Was kannst Du damit anfangen? Was mit den Teufel, den Dämonen, die man in allen Religionen und Naturvölkern kennt? Das muss berücksichtigt werden, um etwas mit diesen Begriffen wirklich anfangen zu können. So kleinspurig a la Bibel wird es nichts!

Auskunft? Klar. Wie gesagt, alles was notwendig ist. Was ich damit anfangen kann? Ich kann den gazen Bereich richtig einordnen und ihm im Alltag richtig begegnen. Die Bibel gibt uns über den Teufel und seine Diener alles notwendige an die Hand. In welchem Erdteil sie aktiv sind oder eben nicht, spielt keine Rolle.

[Chrischi88]

Beweise es

Dass die Schriften des Neuen Testaments gründlich Zeugnis von der Existenz von Engeln und Dämonen ablegen? Die Beweise wurden durch eine Fülle von Bibelstellenangaben bereits geliefert. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.

Einem gefallenen Engel bin ich noch nicht begegnet. Du etwa?

In der Tat weiß ich aus meinem unmittelbaren familiären Umfeld zu berichten:

Meine Großmutter arbeitete – bevor sie anfing, sich mit der Bibel zu beschäftigen – als eine Art spiritistisches Medium. Sie betrieb verschiedene Formen sogenannter Wahrsagerei, und nicht wenige ihrer stets düsteren Vorausahnungen trafen ein. Darüber hinaus kam es bei ihr zuhause wiederholt zu paranormalen Phänomenen: Ein Tisch mit einer Steinplatte – so schwer, dass mehrere wirklich kräftige Männer vonnöten gewesen wären, ihn anzuheben – erhob sich während einer geisterhaft anmutenden Sitzung scheinbar von allein und schwebte mitten im Raum.

Als meine Großmutter durch die Beschäftigung mit der Bibel erfuhr, dass Gott jede Form von Spiritismus und jede Form von okkulter Betätigung aufs Schärfste verurteilt, und je besser sie verstand, dass diese Dinge vom Reich Gottes ausschließen, desto entschiedener wurde sie darin, sich von all dem loszusagen und ihre Wohnung aufzuräumen. Sie verabschiedete alles, was auch nur im Entferntesten nach okkultem Material aussah. Sechs Monate, nachdem sie mit diesen Aufräumarbeiten angefangen hatte, war dann endlich jeglicher Spuk vorbei. Sie verlor ihre geisterhaften Visionen, und alle paranormalen Aktivitäten hörten auf.

Nach unserem christlichen Verständnis kann es sich bei diesen paranormalen Vorkommnissen nur um Manifestationen dämonischer Mächte – dem bösen Treiben gefallener Engel – aus der unsichtbaren Welt handeln.