AT-Jahwe Vater von Jesus?

[Magdalena61]

Das sind Phrasen.
Etwa auf dem Niveau: "Alle Deutschen sind Nazis".

Hi Magdalena, wenn man Hohepriester Kaiphas und den Hohen Rat als Anstifter zur Kreuzigung Jesus Christus bezeichnet, deren Motiv dafür nachweislich Neid und Angst vor Machtverlust war, sie darum meinten Jesus für immer zum Schweigen bringen zu müssen, ist das einzig bezogen auf die religiösen Machthaber des damaligen Judentums, keineswegs auf das Volk, dem wohl besser gedient gewesen wäre, der Hohe Rat hätte die zu Lieblosigkeit verführenden mosaischen Gesetze gekreuzigt statt den gottgesandten Heilsbringer.

Mein Statement bezog sich mehr auf das hier:

Alle die an einen Kindermörder und Steinigungsgott glauben... sind Pseudo-Christen.

Ohne Ausnahme.

LG

[Magdalena61]

Ich habe schon öfters bezeugt, dass für mich der von Jesus Christus offenbarte Gottesglauben für mich und weitere mir gleichgesinnte Christen EINZIGER Masstab bezüglich Gott und dessen Willen in AT und NT ist.

Liebe Maryam, da widerspreche ich dir ja gar nicht.

Hebr. 1,1-2 (ELB): Nachdem Gott vielfältig und auf vielerlei Weise ehemals zu den Vätern geredet hat in den Propheten, hat er am Ende dieser Tage zu uns geredet im Sohn, den er zum Erben aller Dinge eingesetzt hat, durch den er auch die Welten gemacht hat; ....

Jesus ist "das letzte Wort Gottes", der Sohn Gottes, und was Er sagte, ist Gottes Wort, da Er eins ist mit dem Vater. Das stelle ich nicht in Frage.

Mein Problem ist, dass dein "Urteil" über JHWH nicht gerecht ist. Und da wollte ich dazu beitragen, ein ausgeglicheneres Bild zu zeichnen. Denn ich kann dich gut verstehen: Mit dem AT hatte ich lange Probleme. Es ist viel umfangreicher als das NT, man braucht Hintergrundwissen, um überhaupt etwas zu verstehen, und mit all den fremdländischen Namen und verwickelten Familiengeschichten blickt man auch nicht unbedingt durch.

Dazu kommen Berichte, die für Menschen unserer Zeit einfach nur haarsträubend und abstoßend sind, z.B. die Erbeutung von Vorhäuten 1. Sam. 18... da wurden eben mal 200 Männer erschlagen... man steht oder sitzt da und fasst es nicht. Und dieser David soll "ein Mann nach dem Herzen Gottes" sein? !?

Wenn ich in die Ewigkeit komme, dann muß mir einer das erklären. SO kann ich das auch nicht akzeptieren. Vielleicht ist sie ja nicht voll richtig überliefert worden, diese Angebergeschichte--- immerhin hatte nicht JHWH befohlen, Vorhäute zu sammeln, sondern der von Dämonen kontrollierte Saul. Aber 1. Sam. 18 beinhaltet wirklich eine der Begebenheiten, die ich am AT
HASSE.

Dennoch möchte ich für JHWH eintreten. Damit du Ihn hoffentlich etwas neutraler sehen kannst.

Wir kommen nicht weiter, wenn du so viele Punkte auf einmal zusammen bringst. Ich würde gerne einzelne Stellen davon ausführlicher betrachten.

Zu meinem letzten Post noch ein Gedanke. Du hattest ja geschrieben gehabt:

Du meinst das Pochen auf Gleichberechtigung sei bei Frau eine mit Aussatz zu bestrafende Sünde seitens JHWH, bei einem Mann nicht. (siehe Mirjam, Moses Schwester)

Und ich habe geantwortet, es ging nicht um die Frage der Gleichberechtigung von Männern und Frauen, sondern um eine Auflehnung gegen die von JHWH getroffene Entscheidung/ Anordnung der Hierarchie mit Mose als dem obersten Leiter, Aaron als Hohepriester und Mirjam als Prophetin.

Die drei genannten Personen waren Geschwister! 4. Mose 26,59.
Aaron war definitiv drei Jahre älter als Mose, und Mirjam wird von manchen Theologen als die "ältere Schwester" definiert, die auf das Baby in dem Schilfkörbchen aufgepasst hatte.
Wenn Mose tatsächlich der Jüngste der drei Geschwister gewesen ist, wird verständlich, warum Aaron und Mirjam ihren "jüngeren" Bruder kritisierten und dessen Führungsposition in Frage stellten.

Es gefiel JHWH nicht.

In ihrer Funktion als Prophetin war Mirjam doch schon lange "gleichberechtigt". (Was ist ein Prophet und welche Aufgaben hat er?)

Mose war für den Posten des Anführers durch seine Erziehung am Hofe des Pharaos qualifiziert. Danach war er 40 Jahre lang in der Wüste gewesen und hatte Demut gelernt. Seine Geschwister wohl nicht.

Und deshalb bremste JHWH sie, als sie sich überhoben, umgehend aus.
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Von den anderen Punkten bearbeite ich den einen oder anderen, so wie ich dazu komme. Ich brauche nämlich ziemlich lange, um die Bibeltexte zu lesen, zu analysieren und beispielsweise zu suchen: Wo stand noch einmal, dass Mose, Aaron und Mirjam Geschwister waren... wie hießen die Eltern, haben alle drei dieselbe Mutter und so weiter.

Die Antworten von ProfDrVonUndZu sind astrein, in komprimierter Form verfasst. Vielleicht liest du sie noch einmal?
LG

[Ams]

Hallo Maryam

das AT ist voll von Grausamkeiten die Gott (und imho auch Moses) in den Mund gelegt wurden.

(Nach dem gleichen Prinzip wie es auch zB die "Hoffnung für Alle" Bibelübersetzung mit dem NT macht... die AT Überlieferung ist da einfach nur die noch extremere Variante davon)

Würden derartige anti-christliche Dinge in einem anderen religiösen Buch stehen
wäre das allen Biblizisten auch völlig klar.


Das ist das große Problem aller Schriftfundamentalisten und ihrer Anhaftung an "den Buchstaben":

Sie unterdrücken ihr natürliches u. von Gott gegebenes Ge-Wissen zugunsten des Bibelfundamentalismus
(welcher reinste Menschensatzung ist... Bibelfundamentalismus lehrte Jesus erst gar nie)


Das würden Christen die in echter gefestigter innerer Verbindung zu Jesus und Gott stehen niemals tun.


Keine religiöse Schrift... keine weltliche Autorität... keine Kirche... keine Sekte... keine Theologen...

keine Ideologie... keine Dogmatik(er)... und vorallem keine fundamentalistischen Schriftge-leerten...

...könnten sie dazu verführen.


Nichts "in dieser Welt" könnte das.


Weder zu Jesus Zeiten noch zu heutigen.

[ProfDrVonUndZu]

Mein Problem ist, dass dein "Urteil" über JHWH nicht gerecht ist. Und da wollte ich dazu beitragen, ein ausgeglicheneres Bild zu zeichnen. Denn ich kann dich gut verstehen: Mit dem AT hatte ich lange Probleme. Es ist viel umfangreicher als das NT, man braucht Hintergrundwissen, um überhaupt etwas zu verstehen, und mit all den fremdländischen Namen und verwickelten Familiengeschichten blickt man auch nicht unbedingt durch.

Ich habe auch lange Zeit das AT auf ähnliche Weise kritisiert, wie unsere Kritiker hier. Jesus = toll, AT = Teufelswerk. Ich war mir aber dieser zum NT widersprüchlichen Haltung die ganze Zeit bewusst und mochte die Rosinenpickerei nicht. Auch die Argumente mit den nachträglichen Fälschungen durch Deutungshoheiten oder irgendwelche Geheimbünde lässt sich nicht aufrecht halten. An unseren Schriftquellen ist nichts verfälscht. Es sind die Übersetzungen und die auf Basis von Übersetzungen heraus gebildeten Lehren oft fehlerhaft und überinterpretiert. Dazu reicht es nur, sich anzuschauen, was für Leute aus welchen gesellschaftlichen Schichten da die Lehrautorität hatten. Allesamt Bürgerliche.

Der Bibel und den schwierigen Stellen im AT zu vertrauen, ist kein Kleben am Buchstaben. Im Gegenteil. Es ist der Blick hinter die Geschichte über den Buchstauben hinaus, in den Geist des Urhebers. Der Buchstabenglaube übt Kritik an der Schrift als eine Schrift aus dem Geiste von Übersetzern, die sich die Fragen, die sich uns heute stellen, damals noch nicht in der Form und Nachdrücklichkeit stellten, weil ihre Lebenswelt der Welt zu biblischen Zeiten noch ähnlicher war, als die des Europas im 21. Jahrhundert.

Das AT ist brutal ? Ja, die Geschichten sind brutal. Aber sie beschreiben eine damals herrschende knallharte Realität und konsequentes Handeln. Wir beurteilen die Geschehnisse von unseren gemütlichen Wohnzimmern aus. Wir leben so gemütlich und voll gefressen, weil wir all das Leid, auf dem unser Komfort basiert, nicht wahr haben wollen. Bei unserer Lebensweise sollten wir mal ganz zurückhaltend mit Urteilen sein. Polizei rufen, ins Krankenhaus gehen, rund um die Uhr einkaufen, nervende Leute einfach ghosten, das ging alles damals nicht. Selbst als Sozialhilfeempfänger hat man in Deutschland zumindest ein sicheres und bequemeres Leben als die Könige der Antike und des Altertums. Aber auch wenn man sich mal die hoch gelobte Demokratie Athens genauer anschaut, wird man fest stellen müssen, dass diese nur auf dem Rücken von Sklaverei möglich war. Der Mensch als Zoon Politikon braucht sich gar nicht moralisch überheben, wenn er unter seinesgleichen ein ebensolches auch sein kann, aber dazu Untermenschen und Tiere bedarf, um sich als solches entfalten zu können. Da war der Apostel Paulus schon weiter.

1. Thessalonicher 4, 9 Von der brüderlichen Liebe aber ist es nicht nötig, euch zu schreiben. Denn ihr selbst seid von Gott gelehrt, euch untereinander zu lieben.
10 Und das tut ihr ja auch an allen Brüdern und Schwestern in ganz Makedonien. Wir ermahnen euch aber, dass ihr darin noch vollkommener werdet,
11 und eure Ehre darein setzt, dass ihr ein stilles Leben führt und das Eure schafft und mit euren eigenen Händen arbeitet, wie wir euch geboten haben,
12 damit ihr ehrbar wandelt vor denen, die draußen sind, und auf niemanden angewiesen seid.
https://www.bibleserver.com/text/LUT/1. ... cher4,9-12

Er spricht hier von Solidarität untereinander, im Leib Christi. Nicht von Komfort auf dem Rücken Ausgebeuteter und auch nicht davon, wie das von Predigern und Theologen oftmals fehlgedeutet wird, dass sich ein jeder allein um seinen eigenen Mist kümmern müsste.

Eine kritische Haltung zur Welt und Umwelt des AT ist gut, wenn man sich selber daraus belehren kann. Es wäre schlimm, wenn man das nicht reflektieren könnte. Die grausamen Dinge in den Erzählungen einfach nur dogmatisch abzunicken sollte nicht sein. Es gibt vielleicht tatsächlich heute noch Christen die das tun, aber die sind dann auch geneigt sich das zum Vorbild zu nehmen und nachzuahmen. Das sind dann aber Leute, die sich ihre Rosinen für ihren eigenen Kuchen picken. Leute, die von den griechischen Philosophen als Spermologos bezeichnet wurden, wie sie das auch Paulus unterstellten (Apg. 17,18)

[Ams]

Dein gesamter Beitrag ist eigentlich eine reine 180° Verdrehung.

den schwierigen Stellen im AT zu vertrauen, ist kein Kleben am Buchstaben. Im Gegenteil. Es ist der Blick hinter die Geschichte über den Buchstauben hinaus, in den Geist des Urhebers.

Vor allem das hier. (aber auch der gesamte Rest)

Genau das Gegenteil ist nämlich der Fall.

Nur Buchstaben-Klebende schlucken die Gott zugeschriebenen Greuel im AT Bedingungslos.

Sonst niemand.

[ProfDrVonUndZu]

Nur Buchstaben-Klebende schlucken die Gott zugeschriebenen Greuel im AT Bedingungslos.

Dieses "bedingungslos" ist nur deine Unterstellung. Ich sagte ja, dass es solche Haltungen gibt. Ich habe aber ausführlich Argumente dagegen gebracht, die zumindest belegen, dass ich ganz und gar nicht bedingungslos glaube. Dass dich die Argumente, aus welchen Gründen auch immer, nicht überzeugen und auch nicht zum Umdenken bewegen bzw. deinen Glauben und deine Ansichten auf ein anderes Fundament stellen, steht auf einem anderen Blatt. Dass das AT größtenteils nicht zum Nachmachen zu empfehlen ist, darüber sind wir uns ja erfreulicherweise einig. Nur ich bin mir im Klaren darüber, dass ich das aus meiner Position aus beurteilen kann und nicht aus der Position des damaligen Volkes Israel beurteilen muss.

[Ams]

Hast du gewusst daß Hitler die gleiche Lüge anwandte...
um seinen Massen-Kinder- und Völkermord an die Juden zu rechtfertigen?

Nachzulesen in "Mein Kampf".... Sinnzitat:

Er führe lediglich das "Werk des Allmächtigen" damit aus.


Hitler konnte einzig und allein nur deshalb demokratisch gewählt werden...
weil es zu wenig echte Christen in Deutschland gab.

(offiziell... also natürlich erstmal nur rein auf dem Papier... waren damals 95% in DE Christen)

Weil es zu wenige gab die EXAKT diesen Geist der Zerstörung und des Völkermords durchschauten.

Weil es zu vielen an spirituellen Kontrast fehlte. Weil sie die Finsternis für das Licht hielten.

...

Kein wahrer Christ läßt sich von irgendwas oder irgendwem einreden daß Gott jemals auch nur einen einzigen Völkermord... oder auch nur eine einzige Steinigung... anwies.

Und: Kein einziger Nazi war jemals ein wahrer Christ.

[lovetrail]

Kein wahrer Christ läßt sich von irgendwas oder irgendwem einreden daß Gott jemals auch nur einen einzigen Völkermord... oder auch nur eine einzige Steinigung... anwies.

Aus dem Buch Hiob erfahren wir, dass Gott unter gewissen Umständen Anträge Satans (gegen die Menschen) genehmigt.

Das heisst aber nicht, dass Gott damit Freude hätte. Ich schätze, er leidet da mit den Betroffenen mit.

Buchempfehlung dazu: Gregory Boyd "Crucifixion of the warrior god".
https://www.amazon.de/Crucifixion-Warri ... 1506420753




LG

[ProfDrVonUndZu]

Hast du gewusst daß Hitler die gleiche Lüge anwandte...
um seinen Massen-Kinder- und Völkermord an die Juden zu rechtfertigen?

Nachzulesen in "Mein Kampf".... Sinnzitat:

Er führe lediglich das "Werk des Allmächtigen" damit aus.

Mir ist bekannt, dass er sich für berufen hielt. In seinem Weltbild hat er das richtige getan. Aber er lag falsch, weil er etlichen Irrtümern, Irrlehren und Verleumdungen aufgesessen war, die er von überall aufgriff. Die Gesellschaft konnte und kann nur solche Leute wie ihn hervor bringen. Wir dürfen das Problem Hitler also nicht einfach nur individualisieren, wie du ja auch weiters sagst.

Kein wahrer Christ läßt sich von irgendwas oder irgendwem einreden daß Gott jemals auch nur einen einzigen Völkermord... oder auch nur eine einzige Steinigung... anwies.

Mit dieser kritischen Haltung löst du nur kein Problem. Weder erklärst du damit die Toten der immer noch stattfindenden Naturkatastrophen, auch nicht, wenn du die Toten der Sintflut leugnest. Ob es nun "nur" tausende oder milliarden sind... Noch stellst du dich damit dem Problem des ungezeugten Lebens. Ich meine nicht ungeborenes Leben. Wenn ich mir vorstelle, ich wäre nie geboren... Dann könnte ich mich zwar nicht darüber aufregen, aber prinzipiell, aus meiner jetzigen Position betrachtet, in Gedenken an all das ungezeugte Leben, fände ich das doch sehr empörenswert muss ich sagen. Die Menschen fragen sich immer, ob es ein Leben nach dem Tod gibt. Aber gab es auch Tod oder Leben vor diesem Leben ?

[Magdalena61]

Ich habe auch lange Zeit das AT auf ähnliche Weise kritisiert, wie unsere Kritiker hier. Jesus = toll, AT = Teufelswerk.

Bei mir waren es - glücklicherweise- "nur" Verständnisprobleme. Was ich am AT nicht verstand oder nicht verstehe, muss ich halt erst einmal stehen lassen.
Der JHWH des AT-- ist, zu diesem Schluß bin ich nach vielen Jahren gekommen, und den redet mir keiner aus: Jesus. Ich kann doch nicht Jesus im NT meinen Herrn nennen, wenn ich Ihn im AT ablehne. Mal abgesehen davon, dass auch der Jesus des NT nicht das "liebe Jesulein" ist, zu dem Ihn die Süßholzpropheten machen wollen.

Die AT- Verächter lesen nur ausgewählte Passagen, scheint mir. Und die anderen Berichte, die zugunsten JHWHs sprechen würden, werden großzügig übersehen.

Auch die Argumente mit den nachträglichen Fälschungen durch Deutungshoheiten oder irgendwelche Geheimbünde lässt sich nicht aufrecht halten.

Über einige sehr alte Texte, die außerdem (von jüdischen Gelehrten) mehrmals überarbeitet wurden, können wir nicht wirklich urteilen, meine ich. Wir - und auch die "Priester" der modernen "kritische Methode"- verstehen einfach zu wenig davon. Wir sind nicht in dieser Tratidion aufgewachsen. Wir verstehen die Denkweise der Nachkommen Abrahams nicht wirklich, jedenfalls trifft das auf einen großen Teil der Bibelkritiker zu, die es sich herausnehmen, mit Vernunftschlüssen zu arbeiten.

Das kann man sehr leicht nachprüfen, indem man auf befremdliche Denk- und Verhaltensmuster neuzeitlicher Zuwanderer mit arabischen Wurzeln reflektiert.
Da gibt es gesellschaftlich akzeptierte Normen, von denen wir (heute) sagen: Das geht GAR nicht. Blutrache, Steinigungen, Kastendenken etc.
Mal abgesehen davon, dass die moderne Gesellschaft hier auch nicht ohne Sünde ist; sie benennt ihre eigene Ungerechtigkeit wie z.B. den Völkermord an Ungeborenen oder die skrupellose Ausbeutung menschlicher Arbeitskraft nur einfach lediglich mit anderen Worten, die ein moralisches Niveau suggerieren wollen, das einfach nicht gegeben ist.

Man kann die eigene Begrenztheit und das fehlende geistig- geistliche Fundament auch erkennen, wenn man sich mit gebildeten Juden unterhält.

Bevor sie ihn rausekelten , hatten wir einen Juden im Forum: Schmuel.
viewtopic.php?p=16334#p16334
viewtopic.php?p=16357#p16357
viewtopic.php?f=9&t=479&start=50

Maryam, in dem verlinkten Thread findest du die Antwort auf:

JHWH duldete keine Nachkömmlinge Aarons in seiner Nähe, welche irgend ein Gebrechen hatte, so auch bei Opfertieren nicht.

Wenn schmuel schrieb und schwierige Dinge so leicht auf den Punkt brachte, konnte ich immer nur staunen. Weil es so logisch und klar war, wie schmuel erklären konnte. Und nachdem ich endlich kapiert hatte, so und so ist das gemeint und dies oder das ist die Begründung für sowieso-- war fast immer der Effekt: Mensch, warum bin ich nicht selbst darauf gekommen?

Ich wünschte, schmuel wäre noch hier. Damit wir lernen könnten von ihm.
LG