Der Kreuzestod- (k)ein stellvertretendes Sühnopfer?

[Ams]

Ähhhm... Leute? Dieses Unterforum lautet:

"Das kritische Forum" --> Bibelkritik"

Und nicht:

"Das Hardcore Opfertum Forum" --> "Buchstaben-Vergötzung auf Teufel komm raus".

[lovetrail]

Richtig, denn genau das passiert im Neuen Bund. Das Gesetz Gottes wird in die Herzen der Menschen gelegt.

Gut, dann siehst du es also auch so wie ich.

[lovetrail]

"Buchstaben-Vergötzung auf Teufel komm raus".

Solange du die Worte der Bibel erst gar nicht zur Kenntnis nimmst, ist deine Rede von "Buchstaben-Vergötzung" und dergleichen nur heisse Luft.

[lovetrail]

Wenn es nur im Sinne einer juristischen-Transaktion verstanden wird, dann fragt man sich natürlich, wo bleibt da die Vergebung Gottes.

Aber das ist ja die Vergebung. Welchen anderen Zweck hat eine Sühne?

Ihn hat Gott zum Sühnopfer bestimmt, [das wirksam wird] durch den Glauben an sein Blut, um seine Gerechtigkeit zu erweisen, weil er die Sünden ungestraft ließ, die zuvor geschehen waren.

Eine Sünde ungestraft lassen ist der Gnadenakt der Vergebung.

Hm, naja, solange es heisst: "someone's gonna pay" ist es eben nicht geschenkt. Deshalb meine ich eben, dass man aus Bildern keine einseitige Theologie machen sollte.
Denn zB in der Geschichte vom verlorenen Sohn muss niemand ins Gras beissen. Der Vater nimmt den Zurückkehrenden einfach so an.

LG

[Helmuth]

Hm, naja, solange es heisst: "someone's gonna pay" ist es eben nicht geschenkt. Deshalb meine ich eben, dass man aus Bildern keine einseitige Theologie machen sollte.

Juristische Rechtsvegleiche sind meist kein Bild sondern recht nüchtern, oft sogar zu sehr abstrakt formuliert. Sie versuchen Tatbestände zu objektivieren. Jesus nahm z.B. das Wort „Lösegeld“ in den Mund, um uns zu zeigen, dass er mit seinem Leben „bezahlt“ hat. Diese Bilder erklären den Tatbestand umso drastischer.

Denn zB in der Geschichte vom verlorenen Sohn muss niemand ins Gras beissen. Der Vater nimmt den Zurückkehrenden einfach so an.

Dazu passt das Bild der Münze. Sie hat zwei Seiten und ist nur dann ein gültiges Zahlungsmittel, wenn beide Seiten geprägt sind. Eine einseitig abgeschliffene Münze ist ungültig und damit wertlos. Man kann es auch anders formulieren. Eine Halbwahrheit wird zu einer ganzen Lüge, lässt man die die anderen Hälfte außer Acht.

Um die eine Seite oder Hälfte brauchen wir uns nicht weiter kümmern, Jesus hat sein Sühnewerk bereits vollbracht. Unser Werk liegt im Glauben und Vertrauen an dieses Werk und der damit verbundenen Umkehr.

Ich habe aber große Skepsis was einen Glauben anbelangt, der das Erlösungswerk Jesu verleugnet. Dabei wurde etwas Wesentliches außer Aucht gelassen. Und ich meine, das erfolgt aus einer grundsätzliche ablehenden Haltung. Man kann es nämlich verstehen, man will es bloß nicht annehmen.

Jesu Opfer war unumgänglich, da es ansonsten keine Erlösung gäbe. Dann könnte geglaubt werden was man wolle, und auch Umkehr und Abkehr von bösen Taten helfen nichts, weil die zuvor begangen Sünden ja nicht getilgt wären.

Rein juristisch ist das einleuchtend zu verstehen, wenn man es verstehen will, weil es immer schon Bestandteil des Gesetz Gottes war. Der Rechtsgrundsatz wird im Hebraerbrief formuliert:

Und fast alles wird nach dem Gesetz mit Blut gereinigt, und ohne Blutvergießen geschieht keine Vergebung.

[lovetrail]

Juristische Rechtsvegleiche sind meist kein Bild sondern recht nüchtern, oft sogar zu sehr abstrakt formuliert. Sie versuchen Tatbestände zu objektivieren. Jesus nahm z.B. das Wort „Lösegeld“ in den Mund, um uns zu zeigen, dass er mit seinem Leben „bezahlt“ hat. Diese Bilder erklären den Tatbestand umso drastischer.

Ok, aber dann könnte man wieder fragen: Warum es dann eben bei manche (oder sogar viele am breiten Weg) doch wieder nicht reicht, wenn er doch bezahlt hat. Wenn es ein Tauschgeschäft ist, dann ist es wieder keine Gnade. Aber ich hoffe ich verwirre niemanden damit. Das sind einfach Fragen die immer wieder gestellt werden, auch von Christen. Und die mE zeigen, dass die Stellvertreter-Theorie bzw juristische Theorie nicht die einzig passenden sind. (sondern Teile eines mehrschichtigen Geschehens).

Um die eine Seite oder Hälfte brauchen wir uns nicht weiter kümmern, Jesus hat sein Sühnewerk bereits vollbracht. Unser Werk liegt im Glauben und Vertrauen an dieses Werk und der damit verbundenen Umkehr.

Da wird es nämlich zirkulär. Das hat mich im Anfang meinen Glaubenslebens sehr beschäftigt. Denn ich kann ja nur an etwas glauben, was unumstößlich auch so ist bzw so geschehen wird. Gott war in Christus und hat die Welt mit sich versöhnt, heisst es. Das muss unbedingt wahr sein. Das heisst aber auch, dass irgendwann alle in diesen Status kommen müssen. Sonst wäre es nicht wahr und der Glaube daran würde scheitern. Es ist aus meiner Sicht eben doch keine Münze mit zwei Seiten, sondern das Verhältnis von unbedingter Wahrheit und bedingter Wahrheit. Die bedingte ist, dass wir als Menschen uns ziehen lassen müssen. Je früher desto besser. Und dazu gehören auch die ganzen ethischen Apelle. Aber das Versöhnungswerk ist, geistlich betrachtet, vollendet.

Jesu Opfer war unumgänglich, da es ansonsten keine Erlösung gäbe. Dann könnte geglaubt werden was man wolle, und auch Umkehr und Abkehr von bösen Taten helfen nichts, weil die zuvor begangen Sünden ja nicht getilgt wären.

Da frage ich mich eben, ob dieses Opfer nicht breiter verstanden werden muss. Den Willen Gottes zu tun, also Barmherzigkeit und Gerechtigkeit zu üben, ist ja auch ein Opfer für den Menschen. Denn man muss sein Fleisch dabei überwinden. Jesus war deshalb der einzig Gerechte, der Gott die Treue gehalten hat.

Dass alles mit Blut gereinigt werden muss, bezieht sich auf das Gesetz, denke ich. Und Jesus hat mit seinem Blut das Gesetz erfüllt. Aber der Kern seines Opfers bestand nicht im physischen Blut, denke ich.

LG

[Helmuth]

Lovetrail, auf dieses Zerreden möchte ich nicht fortgesetzt eingehen. Was bezweckst du damit? Eigentlich glaubt man an Jesu Sühne oder nicht. Wie steht dazu es bei dir?

[lovetrail]

Lovetrail, auf dieses Zerreden möchte ich nicht fortgesetzt eingehen. Was bezweckst du damit? Eigentlich glaubt man an Jesu Sühne oder nicht. Wie steht dazu es bei dir?

Na, so einfach ist es nicht. Denn es kommt darauf an, wie man die Worte jeweils versteht und im Gesamtzusammenhang gewichtet.

Wäre Jesu Tod wirklich nur als Stellvertretung zu verstehen, dann machte ein Mitgekreuzigtsein mit Christus , ein Begraben sein mit ihm (vgl. Röm. 6) keinen rechten Sinn.

Und dann könnte auch Paulus nicht sagen:

Jetzt freue ich mich in meinen Leiden, [die ich] um euretwillen [erleide], und ich erfülle meinerseits in meinem Fleisch, was noch an Bedrängnissen des Christus aussteht, um seines Leibes willen, welcher die Gemeinde ist. (Kol.1,24. Schlachter 2000)

LG

[Helmuth]

Lovetrail, woran glaubst du nun?

Bei dieser bzw. meiner zuvor ergangenen Fragestellung hört sich das Herumgerede auf. Leg dein Bekenntnis dar.

[lovetrail]

Ich habe dazu nun einiges geschrieben. Auf eine dogmatische Formel lass ich mich nicht festlegen. Das tut auch die Bibel nicht.