Ein Beispiel für die Wirksamkeit hartnäckiger Fürbitte.

[Magdalena61]

Ich sehe noch etwas anderes in diesem Bibeltext. Da kam eine Mutter zu Jesus, um für ihre Tochter zu bitten.

Was die Tochter dachte, machte oder wollte ist offenbar überhaupt nicht relevant.

Die Mutter meinte, ihre Tochter habe einen bösen Geist. Man weiß nicht, welche Symptome im Verhalten der Tochter sie zu dieser Annahme brachten.

Heute... gibt es auch viele Eltern, die um ihre heranwachsenden oder erwachsenen Kinder bangen, weil diese vielleicht ein destruktives Benehmen an den Tag legen; einen gefährlichen Weg gehen und sich von den Eltern nichts mehr sagen; nicht mehr raten lassen.

Oder Sünde belastet das Verhältnis zwischen Eheleuten oder zwischen Verwandten.

Wenn über Jahre hinweg keine "Besserung" zu erkennen ist, wenn keine Einsicht erfolgt, wenn die Fronten verhärtet bleiben und der belastende Zustand stagniert, verliert man als Christ schon auch mal den Mut, weiter zu beten. Vielleicht denkt man auch: "Gott lässt ihnen ihren Willen; bete ich, damit ich mich besser fühle, weil es einfacher wäre, miteinander umzugehen, wenn der andere das tut, was ich von ihm erwarte?"-- oder: "Gott erhört mein Gebet nicht, vielleicht entspricht das, was ich erbitte, nicht seinem Plan? Soll ich überhaupt so weiterbeten?" -- und dann lässt man es halt irgendwann.
LG

[Helmuth]

Weil die Liebe zu ihrer Tochter größer war als ihr Stolz. Sie ließ sich demütigen. Sie verteidigte nicht ihre "Ehre", sie erfand keine Ent- schuldigungen für ihre Situation und ihre religiöse Oreintierung, sondern bat weiterhin um Hilfe.

Darin stimme ich überein, aber vor allem bat sie den Richtigen, das ist entscheidend.

Und schlagfertig war sie außerdem ("Brosamen").

Das z.B. nehme ich gerne als Vorbild.

[Magdalena61]

Also was ich sagen wollte:

Ich glaub daß ein Gebetswunsch... oder eine Fürbitte... durchaus nicht erfüllt werden kann... wenn der Mensch innerlich noch eine Blockade hat die es verhindert. Gott müsste diese quasi zuerst "wegzaubern" ... aber das tut Gott imho nicht... weil sie sonst bald wieder kommen würde wenn die Erkentnis der Ursache fehlt.

Damit liegt die Verantwortung für erhörliches Gebet beim Menschen. Womit jemand, der wirklich Blockaden hat, überfordert sein dürfte, wenn das Gebetshindernis nicht gerade in Sünden besteht, die der Mensch erkennen und abstellen... oder wenigstens be- kennen... kann.

Die kanaanäische Frau zB hatte erkannt daß die Hebräer ihrem eigenen Stamm (spirituell) weiter entwickelt waren...Jesus als Sohn David bezeichnete... fast schon ein messianisches Bekenntnis... und ihm danach mit "den Hunden"... sogar noch zustimmte.

Warum einfach, wenn es auch umständlich geht?

Die Frau zählte nicht zur Stammkundschaft.

Die provokanten Worte Jesu an die Adresse der kanaanäischen Frau, die sich vermutlich in Hörweite aufhielt: "Ich bin (nur) für das Haus Israel zuständig"-
- sehe ich als Aufforderung zu einer eindeutigen Positionierung, um die Rahmenbedingungen zu klären und den geistlichen Zustand der Frau auszuloten.

Und die Frau akzeptiert den ideologischen Überbau des Gottesvolkes und damit die Autorität des lebendigen Gottes und erklärt sich damit einverstanden. Sie will an den Segnungen teilhaben (sie erbittet die "Krumen"), sie identifiziert sich also damit.

Jesus als Sohn David bezeichnete... fast schon ein messianisches Bekenntnis..

Das zeigt, dass sie, obwohl sie nicht dem Haus Israel angehörte, nicht ganz ahnungslos war.
Sie verfügte über gewisse Grundkenntnisse.

Wissen alleine reicht nicht aus. Ein klares Bekenntnis ist gefragt... die Konsequenzen ziehen.
LG

[Ams]

Und die Frau akzeptiert den ideologischen Überbau des Gottesvolkes

Niemals.

Sonst hätte sie Jesus kompromisslos abgelehnt.

Sie (an)erkannte Jesus ("Du Sohn Davids").

Im Gegensatz zu den meisten Hebräern. Richtig?

Warum erkannten sie Jesus nicht?

Wegen ihren ideologischen Überbau.


Der Horizont der Frau lag nicht nur über den Ideologien ihres eigenen Stammes...

sondern auch über den der meisten Hebräer.


"Wenn ich nur hartnäckig genug Bitte wirds geschehen" <-- Alleine so... klappt es nicht.

Jesus wäre weiter gegangen.


Es muss mindestens irgendwo eine Tür offen sein. Aufgemacht werden.

Damit kann Gott dann arbeiten.

[jesher]

Damit liegt die Verantwortung für erhörliches Gebet beim Menschen.

Kann man da wirklich von Verantwortung sprechen? Sieht man daran nicht eher, wie es um einen Menschen und dessen Anliegen bestellt ist?

Die Frau zählte nicht zur Stammkundschaft.

Sehr beschönigend formuliert.

Die provokanten Worte Jesu an die Adresse der kanaanäischen Frau, die sich vermutlich in Hörweite aufhielt: "Ich bin (nur) für das Haus Israel zuständig"-
- sehe ich als Aufforderung zu einer eindeutigen Positionierung, um die Rahmenbedingungen zu klären und den geistlichen Zustand der Frau auszuloten.

Zunächst muss Jesus nichts ausloten. Was Jesus kommuniziert tut er für die Menschen mit denen er in Kontakt tritt. Seine Worte waren aus meiner Sicht auch nicht provokant, auch wenn dies nach unseren Empfinden so scheint. Nur weil wir irgendwelche Worte als "politisch inkorrekt" ansehen, haben wir damit längst nicht den guten Umgang definiert.

Und die Frau akzeptiert den ideologischen Überbau des Gottesvolkes und damit die Autorität des lebendigen Gottes und erklärt sich damit einverstanden. Sie will an den Segnungen teilhaben (sie erbittet die "Krumen"), sie identifiziert sich also damit.

Ich denke, die Frau hat gehört, dass da jemand heilen kann. Ganz pragmatisch. Klar, es war ein Jude der da heilt, aber in der Not nimmt man jede Hilfe an. Wie viel sie von Jesus gehört hatte, wissen wir nicht. Es war genug, um Hilfe bei ihm zu suchen. In jedem Vertraute sie darauf, dass dieser Jude heilen konnte.

[Magdalena61]

Damit liegt die Verantwortung für erhörliches Gebet beim Menschen.

Kann man da wirklich von Verantwortung sprechen? Sieht man daran nicht eher, wie es um einen Menschen und dessen Anliegen bestellt ist?

Kannst du das anders formulieren?
Mir wird nicht klar, wie du das meinst.

Die Frau zählte nicht zur Stammkundschaft.

Sehr beschönigend formuliert.

Tyros und Sidon sind zwei Küstenstädte im Lande der Phönizier, nordwestlich von Galiläa gelegen. Israel betrieb wohl Geschäfte mit diesem Volk, und David und Salomo hatten sogar Frauen der Phönizier geheiratet. 1. Chr. 3,2; 1. Kön. 11,1.
Möglicherweise existierten noch andere verwandtschaftliche Beziehungen, basierend auf ehelichen Verbindungen zwischen Israel und den Phöniziern. Die Israeliten sollten zwar keine heidnischen Frauen heiraten, sie taten es aber doch.

Also, so ganz unbekannt waren sich die Völker dort nicht. Und Jesus ist ja selbst und freiwillig hingegangen... hat der Frau den Kontakt mit Ihm ermöglicht.

Zunächst muss Jesus nichts ausloten. Was Jesus kommuniziert tut er für die Menschen mit denen er in Kontakt tritt.

Präzedenzfall. U.a. für die Nachwelt.

Seine Worte waren aus meiner Sicht auch nicht provokant, auch wenn dies nach unseren Empfinden so scheint.

Diese Worte, mit denen er zunächst ablehnt, der Frau zu helfen, kann man durchaus als Provokation sehen, und sie werden Christen von Kritikern und Atheisten auch gerne vorgeworfen.
LG

[jesher]

Diese Worte, mit denen er zunächst ablehnt, der Frau zu helfen, kann man durchaus als Provokation sehen, und sie werden Christen von Kritikern und Atheisten auch gerne vorgeworfen.

Das mag sein. Ich bezog mich auf die Schrift. Dort sind keine Anzeichen einer Provokation zu finden. Das man Jesu Worte HEUTE und hier in unserem Umfeld als Provokation empfinden kann, ist wohl unbestritten.

[Helmuth]

Diese Worte, mit denen er zunächst ablehnt, der Frau zu helfen, kann man durchaus als Provokation sehen, und sie werden Christen von Kritikern und Atheisten auch gerne vorgeworfen.

Wie der Schelm denkt so ist er. Eine Provokation zielt bewusst auf das Ansehen der Person ab und benutzt dazu z.B. ein Schwäche des anderen, um genau dort einzuhaken. Man will den anderen dabei treffen oder ihn zu einer bestimmten Reaktion verleiten.

Wer aber ohne Ansehen der Person seine Verhaltensweise begründen kann, der provoziert andere nicht, sondern er folgt bestimmten Grundsätzen. Das tat Jesus auch, indem er erklärte, er wäre nur zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel gesandt worden.

Fühlt sich dadurch jemand provoziert oder beleidigt, liegt es nicht im eigentlichen Ansinnen des anderen. Auch der Vergleich mit dem Hund sollte nicht die Frau treffen, sondern die erste Aussage auf andere Weise nochmals erklären.

Man könnte ja ebenso dann beleidigt sein, wenn Jesus seine Jünger Schafe nennt. Diese sind meines Wissens wesentlich dümmer als Hunde. Jedenfalls kann ein Schäferhund Schafe hüten, umgekehrt nicht, und das ist erst wieder nur ein Vergleich.

Aber wie der Schelm denkt ...

[Magdalena61]

Fühlt sich dadurch jemand provoziert oder beleidigt, liegt es nicht im eigentlichen Ansinnen des anderen. Auch der Vergleich mit dem Hund sollte nicht die Frau treffen, sondern die erste Aussage auf andere Weise nochmals erklären.

Ich stimme dir ja zu.
Doch ich habe Diskussionen in Erinnerung mit Atheisten, die mit der Lupe nach Bibelstellen suchen, über die sie sich aufregen können. Also mache ich schon einmal vorbeugend das Zugeständnis der "Provokation".

Wenn Jesus der Frau nicht hätte helfen wollen, dann wäre Er gar nicht erst in das Gebiet von Tyros und Sidon gegangen, denke ich. Es ist so rührend. Er wußte um die geistliche Not in dieser Gegend und begab sich persönlich dorthin, um Menschen zu helfen und zu fischen. Bemerkenswert sind in diesem Zusammenhang auch seine Worte in Mt. 11:

Mt. 11, 21-22 (LUT): Wehe dir, Chorazin! Weh dir, Betsaida! Wären in Tyrus und Sidon die Taten geschehen, die bei euch geschehen sind, sie hätten längst in Sack und Asche Buße getan.
Doch ich sage euch: Es wird Tyrus und Sidon erträglicher ergehen am Tage des Gerichts als euch.

LG