Reformprojekt "Synodaler Weg"

[Ams]

abgetrennt aus: Mulier taceat in ecclesia - das Weib schweige in der Gemeinde

Die vier Haupt Themen der deutschen Bischofskonferenz lauten:

- Klerikaler Machtmissbrauch
- Die kirchliche Sexualmoral
- Ehelosigkeit von Priestern (Zölibat)
- Die Position von Frauen in der Kirche.

All diese Punkte haben nach Expertenmeinung strukturell dazu beigetragen, dass der Missbrauch über so lange Zeit ungestraft stattfinden konnte. (wird aber natürlich abgestritten von den "Reformunwilligen")

Aktuellster Stand dazu lautet:

Papst Franziskus hat dem Reformprozess der katholischen Kirche in Deutschland offenbar zugestimmt.
( https://www.deutschlandfunk.de/katholis ... id=1052251 )

Hauptthemen sind:
Machtmissbrauch und Sexualmoral in der [römisch] katholischen Kirche,
das Zölibat sowie die Rolle der Frau (= Frauenordination)

Meine Ansicht dazu:
Das beste was die rkk sich selbst, ihren Mitgliedern und der Gesellschaft tun kann ist...den alten Zeitgeist aufzugeben und die Reformthemen zu realisieren.

Ansonsten verliert sie endgültig ihre Bedeutung in Deutschland. Keine andere Chance.

Jährliche Ausrittswelle: ca. 200.000... pro Jahr.... seit Jahrzenten... Tendenz: Steigend.
(und Nein, kein "Zeichen der Endzeit"... sondern der Neuen Zeit)

Sie muss nun besonders gut aufpassen!

Wer sich dem frischen Wind des HG dauerhaft und hartnäckig verschließt...
dem werden "die Schlüssel zum Reich Gottes" wieder weg genommen.

Ist auch nicht das erste mal daß die Dinge dann so geschehen müssen ...

[Hiob]

Ansonsten verliert sie endgültig ihre Bedeutung in Deutschland. Keine andere Chance.

Wir haben das Phänomen, dass die allerleisten Menschen die eigentliche substantielle Substanz des (hier: katholischen) Glaubens nicht mehr verstehen und deshalb die Bedeutung der Kirche an ganz anderen Sachen festmachen - wie eben etwa

- Klerikaler Machtmissbrauch
- Die kirchliche Sexualmoral
- Ehelosigkeit von Priestern (Zölibat)
- Die Position von Frauen in der Kirche.

Das ist so ähnlich, als würde man junge Frauen nach Tattoos beurteilen, statt nach ihrer Fruchtbarkeit.

[Ams]

Ahh, Hiob... Grüß Dich

Also was Punkt 1 betrifft... den klerikalen Machtmissbrauch... diesen tu ich persönlich nicht ab... als lediglich im Vergleich als ein Tatoo.

Nein. Sondern... um es mit den Worten von Papst Franziskus zu sagen:

"Bloß kein Klerikalismus. Das ist eine Pest in der Kirche"

( Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Klerikalismus )


Betrifft aber in meinen Augen Punkt 4 genauso... den Keinefrauenismus

[Hiob]

Also was Punkt 1 betrifft... den klerikalen Machtmissbrauch... diesen tu ich persönlich nicht ab... als lediglich im Vergleich als ein Tatoo.

Fransziskus gehört selber zum Klerus - dagegen hat er sicherlich nichts. - Mit Klerikalismus ist also etwas anderes, nämlich die Grenzüberschreitung des Klerus in weltliche, vorwiegend politische Handlungsfelder gemeint. Aus meiner Sicht ist es etwas unglücklich, Straftaten von Geistlichen über Klerikalismus zu begründen - das hat eher mit einem ungeklärten Sexualleben zu tun (das nur nebenbei).

Substantiell stört mich an der Sache, dass so getan wird, als würden die Menschen spirituell mehr verstehen, wenn sich die Kirche in den genannten 4 Punkten ändert - würden sie NICHT. - Es scheint mir eher so, dass man auf - sicherliche AUCH richtige - Nebenkriegsschauplätze ausweicht, weil man in der Substanz nichts bewirken kann.

Betrifft aber in meinen Augen Punkt 4 genauso... den Keinefrauenismus

Hier dasselbe: Persönlich hätte ich keine Probleme damit, wenn bspw. eine Äbtissin gleichzeitig auch Priesterin wäre. - Aber das fundamentale Problem scheint mir woanders zu liegen: Das Selbstverständnis vor Gott. --- Denn orientiert man dieses an Gott, ist es einem egal, ob man Priester sein kann oder nicht - oder anders: Gott ist kein guter Aufhänger für eine Gender-Diskussion.

Andererseits verstehe ich, wenn Frauen sagen: "Warum sollten wir nicht Priesterinnen und genauso gute Priesterinnen sein wie Männer?". - Dagegen hätte ich kein Argument. ---- Aber vielleicht ist das ja nicht die richtige Frage, die vielleicht lauten würde: "Was ist eigentlich ein Mann und was ist eine Frau?". ----- Damit kommen wir aber in Teufels Küche, weil solche Fragen heute ausschließlich nach dem Aspekt der Gleich-BERECHTIGUNG gestellt werden und nicht nach Gleich-HEIT.

Mit anderen Worten: Nach HEUTIGER Denkweise gibt es kein Argument gegen Frauen-Ordinierung - aber ist das Gottes Denkweise?

[joris]

Nein, würden sie nicht. Vermutlich kommen die genannten Punkte nicht mal in die Nähe der grundlegenden Probleme und sind maximal Symptome.

Wer käme auch auf die Idee die Kirche würde relevanter, käme sie bei den genannten Punkten der aktuellen Beurteilung durch die Gesellschaft nach?

Spannend ist nach meiner Auffassung, wie lange die Kirche sich gegen den Zeitgeist noch wird sträuben können. Pragmatisch wäre mit einem Einlenken zwar etwas Zeit gewonnen, aber es wäre auch einiges an Substanz verloren.

Die sich in den Nationen in Bezug zum Vatikan aufbauende Spannung ist jedenfalls interessant zu beobachten. Es ist leichter standhaft zu bleiben, wenn man nicht direkt konfrontiert ist.

[Ams]

Fransziskus gehört selber zum Klerus - dagegen hat er sicherlich nichts. - Mit Klerikalismus ist also etwas anderes, nämlich die Grenzüberschreitung des Klerus in weltliche, vorwiegend politische Handlungsfelder gemeint. Aus meiner Sicht ist es etwas unglücklich, Straftaten von Geistlichen über Klerikalismus zu begründen - das hat eher mit einem ungeklärten Sexualleben zu tun (das nur nebenbei).

'Zum Missbrauch Nein zu sagen heißt zu jeder Form von Klerikalismus mit Nachdruck Nein zu sagen.'


(Zitat: Papst Franziskus http://w2.vatican.va/content/francesco/ ... didio.html)




Wobei ich Dir zustimme Hiob.

Es klingt schon etwas... wie soll ich sagen: merkwürdig...

wenn der Pontifex des Klerus selbst... jede Form von Klerikalismus strikt ablehnt...

und es direkt in Verbindung mit dem Missbrauch bringt.

[Hiob]

Vermutlich kommen die genannten Punkte nicht mal in die Nähe der grundlegenden Probleme und sind maximal Symptome.

Wer käme auch auf die Idee die Kirche würde relevanter, käme sie bei den genannten Punkten der aktuellen Beurteilung durch die Gesellschaft nach?

Genau das sehe ich auch.

Spannend ist nach meiner Auffassung, wie lange die Kirche sich gegen den Zeitgeist noch wird sträuben können. Pragmatisch wäre mit einem Einlenken zwar etwas Zeit gewonnen, aber es wäre auch einiges an Substanz verloren.

Ebenfalls Zustimmung. - Letztlich landet es bei der Frage, ob die RKK sich bei der Gesellschaft beliebt machen will, oder ob sie standhaft bleibt und sagt: "Damit Ihr wisst, wo wir stehen, wenn Ihr uns mal braucht".

Die sich in den Nationen in Bezug zum Vatikan aufbauende Spannung ist jedenfalls interessant zu beobachten. Es ist leichter standhaft zu bleiben, wenn man nicht direkt konfrontiert ist.

Klar. - Aber es ist solange der Vatikan sich durchsetzt UND standhaft bleibt, sehe ich langfristig keine Gefahr. --- Anders ist es, wenn sich der Vatikan aufweichen lässt - das könnte zu einem neuen SChisma führen

Was übrigens nicht heißt, dass zeitgemäße Entwicklungen, die gleichzeitig spirituell wasserdicht sind, nicht stattfinden sollten.

[Magdalena61]

Die vier Haupt Themen der deutschen Bischofskonferenz lauten:

- Klerikaler Machtmissbrauch
- Die kirchliche Sexualmoral
- Ehelosigkeit von Priestern (Zölibat)
- Die Position von Frauen in der Kirche.

All diese Punkte haben nach Expertenmeinung strukturell dazu beigetragen, dass der Missbrauch über so lange Zeit ungestraft stattfinden konnte. (wird aber natürlich abgestritten von den "Reformunwilligen")

Manifestationen einer fleischlichen Gesinnung kann man nicht mit Reformen "kurieren". Bestenfalls kann man den Rahmen der kircheninternen Gesetze enger gestalten, was im Falle von massiver Sünde eine Verschärfung der Konsequenzen für den Übertreter mit einschließen würde.

Über den Zölibat könnten sie nachdenken- ob man den so beibehält, denn dieser ist von der Bibel her nicht gefordert. Ein Priester mit Eheproblemen oder gar geschieden und wieder verheiratet wäre aber auch nichts so ganz das Wahre... das käme dann nämlich hinterher, und dann müsste auf Leitungsebene wieder nachgedacht und diskutiert werden, wie man mit den neuen Herausforderungen umgeht.
In evangelischen Gemeinden gibt es auch alle möglichen Varianten von Mißbrauch und Verfall. Bei Evangelikalen ebenfalls.

Stehen die Kirchen und Gemeinden, in denen Frauen ordiniert werden, insgesamt besser da als die RKK? Ich würde sagen: Nein.

Das beste was die rkk sich selbst, ihren Mitgliedern und der Gesellschaft tun kann ist...den alten Zeitgeist aufzugeben und die Reformthemen zu realisieren.

Du meinst, die Kirche soll sich an die Welt anpassen? Hoffentlich tut sie das NICHT.
Warst du jemals katholisch?

Jährliche Ausrittswelle: ca. 200.000... pro Jahr.... seit Jahrzenten... Tendenz: Steigend.

Das verwundert nicht angesichts der vielfältigen und bösartigen Kirchenhetze.
Vermutlich sind es nicht gerade die Heiligen; die aktiven Gläubigen, die austreten, sondern mehrheitlich Taufscheinchristen, die mit der Kirche nie etwas anfangen konnten, die weder eine Beziehung zur Kirche noch zu Gott haben und deshalb verständlicherweise auch die Kirchensteuer nicht mehr bezahlen wollen.

Wer sich dem frischen Wind des HG dauerhaft und hartnäckig verschließt...
dem werden "die Schlüssel zum Reich Gottes" wieder weg genommen.

Sagen wir: Es ist gut für Einzelne und für Gemeinden, sich immer wieder neu zu besinnen und überflüssigen Ballast zu entsorgen.

Worüber sie mal wirklich diskutieren sollten: Über die Gehälter von Bischöfen, Priestern und Vikaren. Diese werden nur teilweise aus der Kirchensteuer rekrutiert, ansonsten werden sie vom Staat aus Steuergeldern finanziert. Diese Praxis ist mehr als 200 Jahre alt.

Außerdem sind die Bischofsgehälter viel zu hoch und dadurch wird dieser Beruf auf rein materieller Ebene auch für Kleriker attraktiv, die für dieses Amt weder berufen noch geeignet sind. Hier besteht meiner Meinung nach ein dringender Reformbedarf. Die Aussicht auf ein sicheres Nest und relativen Reichtum inklusive einer luxuriösen Lebensführung darf kein Faktor sein bei der Entscheidung für den Vollzeitdienst.
LG

[Ams]

Warst du jemals katholisch?

Nein. Noch nie. Seit ich denken kann. Seit meiner ersten Erinnerung überhaupt.

Alle um mich rum: Ja. Ich jedoch: Nicht. Ich betrachtete mich noch nie als ein Mitglied der [r]kk.

Vom ersten Kirchgang bis zum letzten. Taufe kann ich mich natürlich nicht mehr erinnern.

Ansonsten aber im vollen Bewustsein, durchgehend und Unverändert bis zum heutigen Tag.

Mir war von Anfang an klar... daß mit der [römisch] Katholischen Kirche etwas ganz massiv nicht stimmt.

Ihre Dogmen, Theologie, ihre Selbst-Definition u. Selbst-Betrachtung. Ihr gesamtes Klerikales Gerüst von A-Z.

Daß sie nicht die Instanz ist, für was sie sich in vollster Überzeugung hält.

Die angeblich Eine... Einzige... einzig und allein authorisierte... offizielle... Kirche von Jesus.

Jesus stellte ich nie Frage. Ebenso: Von Anfang an nicht. Und Gott genausowenig.

Und ich glaube diesbzgl. auch meiner angeborenen Intuition.

Kein Theologe, und kein Vertreter der [römisch] katholischen Kirche konnte sie mir jemals ausreden.

Ich bin buchstäblich "der geborene Synkretist" Ist wirklich ernst gemeint.

Das war und ist von Anfang an meine innerste Überzeugung. Schon als Kind.

lg Ams.

[Hiob]

Worüber sie mal wirklich diskutieren sollten: Über die Gehälter von Bischöfen, Priestern und Vikaren. Diese werden nur teilweise aus der Kirchensteuer rekrutiert, ansonsten werden sie vom Staat aus Steuergeldern finanziert. Diese Praxis ist mehr als 200 Jahre alt.

Und jetzt kommt der Gag: Viele Bischöfe wollen das ebenfalls - aber nicht der Staat. - Denn würde man den Staatsvertrag kündigen, kämen auf den Staat Milliarden-Entschädigungen zu (je nach Ansatz zwischen 30 und 150 Milliarden).